Er det forskjell i intelligens mellom raser/etnisiteter?

[Shrooms]

Det å påstå at intelligensbegrepet ikke er kulturelt betinget er som å si at menneske ikke har noe å gjøre med utviklingen av begrepet.

Endret 29. januar 2013 av Shrooms

[Kontorstol]

Jeg vil anbefale alle som tar del i denne diskusjonen å se denne episoden av Through the wormhole.

 

Is there a superior race?

 

http://www.youtube.com/watch?v=fdti5Rr8rhs

[Quote]

Det endrer vel i grunn ikke poenget mitt med at IQ-tester generelt er laget for "vårt" utdanningssystem og tankesett.

[Danek]

Det endrer vel i grunn ikke poenget mitt med at IQ-tester generelt er laget for "vårt" utdanningssystem og tankesett.

 

Det er feil. IQ tester er laget med kakediagram, prikker og linjer, og er universale. Uavhengig av språk eller kultur. Du kan snakke inuit og fortsatt ta en standarisert test med gode resultater.

[jjkoggan]

Det er feil. IQ tester er laget med kakediagram, prikker og linjer, og er universale. Uavhengig av språk eller kultur. Du kan snakke inuit og fortsatt ta en standarisert test med gode resultater.

Det måler hvordan folk tolker symboler. Noe folk er flink til slike med ikke-verbale prøver, andre er mye bedre med verbale prøver. Det finnes ingen prøver som er helt nøytral uten tilbøyligheter.

[Kakofoni]

Det er feil. IQ tester er laget med kakediagram, prikker og linjer, og er universale. Uavhengig av språk eller kultur. Du kan snakke inuit og fortsatt ta en standarisert test med gode resultater.

Dette stemmer ikke. IQ tester tar høyde for kulturelt betingede evner. For eksempel språkkunskaper og "generell kunnskap".

[Shrooms]

Det er feil. IQ tester er laget med kakediagram, prikker og linjer, og er universale. Uavhengig av språk eller kultur. Du kan snakke inuit og fortsatt ta en standarisert test med gode resultater.

 

Universale? Dagens mest ignorante påstand.

 

Jeg regner med at du tror vitenskapen forstår helt og fullt hvordan vi selv og verden fungerer også?

Endret 30. januar 2013 av Shrooms

[Dauemannen]

Hvordan kan det da ha seg at Norges gjennomsnittsintelligens ligger på 105? Norge er både et rikt og velutdannet land, men vi får likevel til stadighet oppleve elendige resultater fra intelligenstester. Får jeg spørre om hvor du har hentet informasjonen din fra?

 

IQ-skalaen er normalisert slik at gjennomsnittet ligger på 100. Men siden det er vanskelig å finne gjennomsnittet for hele verden settes vanligvis gjennomsnittet i et land til 100. Hvis snittet i USA er 100 mener jeg Norge ligger på 98-99, men det kan være marginalt feil. Vi ligger altså omtrent der man skulle forvente for et rikt og velutdannet land. Rike land ligger rundt 100, og fattige land ligger langt under.

 

Det jeg skrev er basert på litt grunnleggende kunnskap og enkel logikk. Ett sted jeg husker er TV-serien Hjernevask med Harald Eia, som er linket tidligere i tråden.

 

OT: Om det er PISA du sikter til med at Norge gjør det dårlig i intelligenstester, er det ikke så dårlig som folk skal ha det til. Jeg leste blant annet en artikkel om det i Teknisk ukeblad i høst. Husker ikke hvilket nummer.

[Danek]

Ja, det er en kjensgjerning, men det er et visst sprang å tilegne naturlig utvalg slike muligheter. Hvis miljøet endrer seg betraktelig - noe som tillater raske endringer i genotype - vil arter gjerne dø ut, før de får tid til å tilpasse seg. Videre er avl høyst spesialisert. Man kan si det er evolusjon i "ideelle omstendigheter". Men hvor stor forskjell er det egentlig mellom miljøer i Afrika kontra miljøer i Asia? Har mennesket stått overfor naturlige utfordringer som har krevd høyere intelligens? Om dette skulle være tilfellet (noe vi absolutt ikke vet) - hvordan har naturen løst dette problemet? Økt kognitiv kapasitet, eller andre faktorer, som mer effektivt næringsopptak? Etc. Det er absolutt ikke en nødvendighet at intelligens er betydelig annerledes blant forskjellige menneskeraser/-underarter.

 

EDIT: Jada, det eksisterer forskjeller blant folkegrupper. Men det finnes ikke hold i å påstå at de er genetisk betinget.

 

Hvis du ser på foredraget til Jared vil du få svar på det. Det er troligvis utfordringene forbundet med det å leve i et kaldere klimat som ligger til grunn for den eksplosive utviklingen som fant sted etter siste istid. Det er klart at i vanskelige omgivelser overlever kun ingenuitet. Det krever en viss kapasitet, motivasjon og innsats for å klare seg i de nordligere breddegrader. Samtidig gjelder det å finne en balanse mellom utfordring og samfunnet. Dersom en lever for spredd vil det være smal samhørighet og lite rom for utvikling i større skala. Det er nettop her det Nordiske folk har truffet en gylden linje, et slags evolusjonært lykketreff.

 

 

 

Jeg antar at du er raus nok til å innrømme at dette er en hypotese fra en omdiskutert bok? Og at boka er tatt i direkte feil på noen punkter: "Upon reading the original reference, we found that the “data point” that Lynn and Vanhanen used for the lowest IQ estimate, Equatorial Guinea, was actually the mean IQ of a group of Spanish children in a home for the developmentally disabled in Spain." (Det kan selvsagt være en slurvefeil). (KIlde Wikipedia.)

 

 

 

Det forutsetter at det siste følger av det første. For en annen teori om hvorfor Europa endte opp med makten les gjerne Jared Diamonds "Guns, germs and steel".

 

 

 

Kilde?

 

 

 

Greit nok. Men om vi følger for eksempel Diamonds teorier, vil det ikke være sannsynlig at det er kulturelt? Det er ikke vanskelig å se grunner til at buskmenn i afrika ikke får nobelprisen i medisin, de har vel ikke så mange universitetssykehus der, eller penger til å drive slik forskning.

 

"Raser" i dette tilfellet korrellerer for mesteparten av verdenshistorien med geografi, hvis Europa har hatt den økonomiske makten i hundrevis av år så er det naturlig at europeere dominerer vitenskapen.

 

Geir

 

Jeg er lite villig til å innrømme det, men det meste er tatt fra en høyrevridd side, stormfront. Jeg ser og leser, og kan ikke si meg uenig i det faktuelle som der er fremlagt. Mye annet av filosofien bak det kan diskuteres. Jeg ser ikke på det å konstatere rasers eksistens som noe rasistisk, om ikke annet er det kun et lite snipp triviell fakta. Hva som gjør det til et så forhatt tema er det jeg finner virkelig er interessant.

 

Nyligere inspirasjon er også tatt fra Jared Diamond som du så pent linket til. Takker så mye for det, skal lese den boken når jeg har tid til det.

 

Når det kommer til buskmenn og europeere viser jeg til dette med utfordringer tidlig i utviklingen av befolkningsgruppene. Samarbeid, utvikling og nyskapning er nøkkelord her. I de fleste tradisjonelle stammeområder vil du finne era lange konflikter i et relativt begrenset område. Små naboer som kriger konstant. Totaliræritet, slaveri og lovløshet i ett begrenset område med lite utfordringer i miljø kan over tid stagnere samfunnet. Se bare på hva der skjedde i Egypt og faraoene som rådde over det.

[tom waits for alice]

Jeg tok det kartet fra wikipedia. Så vidt jeg vet har de hentet data fra urbefolkninger der det praktisk lar seg gjøre. Dvs. Australia er hentet fra aboriginaler, samme med øygruppene rundt oceania og sikkert afrika også.

Wikipedia i seg selv er ingen kilde. Det er et sted man finner kilder. Jeg glemmer det av og til selv i farten, men det er alltid lurt å sjekke kildehenviningene på Wikipedia og så google kilden.

 

Det er ikke Wikipedia som har laget dette kartet, de lager ingenting av det som publiseres der, det er en engelsk psykolog som heter Richard Lynn og en finsk statsviter som heter Tatu Vanhanen. Det er artikler om dem også på Wikipedia, igjen med kildehenvininger.

 

Og det er selvsagt en personlig oppfatning, men hvis mediet er Stormfront, ville jeg være ekstra nøye med kildegranskingen. Ikke at stormfronterne så ofte bryd seg med kilder...

 

Geir

Endret 30. januar 2013 av tom waits for alice

[Quote]

Dette stemmer ikke. IQ tester tar høyde for kulturelt betingede evner. For eksempel språkkunskaper og "generell kunnskap".

Korrekt, og hva som er "generell kunnskap" for oss - vil gjerne være helt annerledes for andre. Det finnes ingenting som heter universelle IQ-tester, siden intelligens er kulturelt betinget som du sier.

[Spartapus]

Dette blir like uryddig som det pleier å være.

 

Å diskutere definisjonen av en term og å diskutere noe med utgangspunkt i en bestemt definisjon av den termen er to forskjellige debatter som burde tas i hver sin tråd. Det første man burde gjøre når man skal diskutere om det er forskjell mellom intelligensen til forskjellige menneskeraser, er å oppgi hvilken definisjon av intelligens og rase man operer med, da det er så mange av dem. Gjør man ikke det får man ikke spisset debatten mot det man egentlig ville diskutere og den vil flyte ut i alle retninger.

 

Å si at "raser ikke eksisterer" er meningsløst, da det forutsetter at det allerede er konsensus om definisjonen av rase. Alt kan defineres ut av eller inn i virkeligheten; man kan definere kunst på en måte som vil bety at ekte kunst knapt finnes, eller man kan definere kunst slik at omtrent alt som er laget er kunst. Hvis man operer med en definisjon av rase som forutsetter en like stor genetisk avstand mellom to menneskeraser som mellom et pattedyr og et reptil, så er alle mennesker av samme rase, men man kan også stramme inn definisjonen for å dele opp menneskene i forskjellige raser. Det blir et spørsmål om hva som er hensiktsmessig i debatten.

 

Når man forsøker å finne ut av hvorfor mennesker av forskjellig opphav har oppnådd forskjellige gjennomsnittsresultater på en test, er man nødt til å ha et begrepsapparat slik at man kan omtale gruppene hver for seg for at det i hele tatt skal være mulig å gjøre en undersøkelse. Om begrepet man bruker er rase, mennesketype eller gummibåt er av underordnet betydning, men man er nødt til å ha et begrepsapparat.

[tom waits for alice]

Her er Jared Diamonds foredrag i Oslo 2012: http://snl.no/Jared_Diamond

For de som har 45 minutter å avse er det en god introduksjon til Diamonds teorier. Boka finnes nå også på norsk: "Våpen, pest og stål".

 

Geir

[Spartapus]

Angående Jared Diamonds teori så verken undergraver eller underbygger den IQ-studiene til f.eks. Richard Lynn. "Guns, Germs and Steel" prøver ganske enkelt å forklare hvorfor europeerne kunne bygge opp et verdenshegemoni fra slutten av middelalderen, og hvorfor de som ble underlagt dem ikke var i stand til å konkurrere på like vilkår. Diamond forklarer det hele med geografi; fordi europeerne var en del av Eurasia så arvet de en rekke teknologier som ikke var tilgjengelige for menneskene i Amerika og Afrika, i tillegg til at de var akklimatisert til den eurasiske bakteriefloraen, som menneskene på disse kontinentene ikke tålte i like stor grad (spesielt ikke i Amerika).

 

Selv om man er enig i hans teori så er ikke det det samme som å si at intelligens og rase aldri var en faktor. Det eneste man sier er at det ikke kan ha vært den eneste faktoren. Samtidig kan man ikke bruke moderne IQ-studier til å si noe om hvorfor en viss folkegruppe gjorde det bra eller dårlig på et tidligere tidspunkt i historien; da måtte man i så fall ha gjort en samtidig IQ-test. Såvidt jeg vet er det umulig å påvise at dagens IQ-nivåer sier noe som helst om IQ-nivået flere hundre år tilbake i tid.

[tom waits for alice]

Sant nok, skjønt han går i bokens innledning (slik jeg husker den, jeg lånte den bort og fikk den aldri igjen) langt i å si at en av hans beveggrunner var at han fant at de innfødte på Guinea i motsetning til tidens populære syn faktisk viste intelligens, de bare anvendte den på områder som var nyttige for dem i sitt daglige liv.

 

Geir

[Danek]

Dette blir like uryddig som det pleier å være.

 

Å diskutere definisjonen av en term og å diskutere noe med utgangspunkt i en bestemt definisjon av den termen er to forskjellige debatter som burde tas i hver sin tråd. Det første man burde gjøre når man skal diskutere om det er forskjell mellom intelligensen til forskjellige menneskeraser, er å oppgi hvilken definisjon av intelligens og rase man operer med, da det er så mange av dem. Gjør man ikke det får man ikke spisset debatten mot det man egentlig ville diskutere og den vil flyte ut i alle retninger.

 

Å si at "raser ikke eksisterer" er meningsløst, da det forutsetter at det allerede er konsensus om definisjonen av rase. Alt kan defineres ut av eller inn i virkeligheten; man kan definere kunst på en måte som vil bety at ekte kunst knapt finnes, eller man kan definere kunst slik at omtrent alt som er laget er kunst. Hvis man operer med en definisjon av rase som forutsetter en like stor genetisk avstand mellom to menneskeraser som mellom et pattedyr og et reptil, så er alle mennesker av samme rase, men man kan også stramme inn definisjonen for å dele opp menneskene i forskjellige raser. Det blir et spørsmål om hva som er hensiktsmessig i debatten.

 

Når man forsøker å finne ut av hvorfor mennesker av forskjellig opphav har oppnådd forskjellige gjennomsnittsresultater på en test, er man nødt til å ha et begrepsapparat slik at man kan omtale gruppene hver for seg for at det i hele tatt skal være mulig å gjøre en undersøkelse. Om begrepet man bruker er rase, mennesketype eller gummibåt er av underordnet betydning, men man er nødt til å ha et begrepsapparat.

 

Jeg skjønner hva du sier. Altså, det er to måter å se det på. Jared har mye rett i at det er "ytre" omstendigheter som tilsier hvorfor europeere endte opp med makten etter middelalderen.

 

Samtidig må vi kalle en spade for en spade og konstantere at: jo, selv om europeere tilfeldigvis dannet kulturer, samfunn, jern og handel... Selv om de lå forholdsvis optimalt på verdenskartet, så kan det da ikke forklare alt?

 

Samtidige samfunn oppdaget jern, jordbruk, administrative regjeringer... Alt det der. Allikevel er det denne ekstra lille "umph" som har dyttet skjebnens myntkast i europeerens fordel. Hvordan kan det ha seg? Tror du på tilfeldigheter, for det gjør ikke jeg.

 

For det er det, det hele koker ned til. Du kan si at distribusjonen av makt er tilfeldig. Jeg sier at det er et bevis på europeerens større intelligens.

[tom waits for alice]

Poenget er at det ikke var en liten "umph". Det var en helt nødvendig en.

 

Og nei, det er ikke et valg mellom tilfeldigheter og intelligens. En IQ på 200 hadde ikke gjort jegere til bønder der det ikke skjedde, fordi de ikke hadde noe å tjene på det. Det smarte valget var å være nomader.

 

Geir

Endret 30. januar 2013 av tom waits for alice

[Danek]

Poenget er at det ikke var en liten "umph". Det var en helt nødvendig en.

 

Og nei, det er ikke et valg mellom tilfeldigheter og intelligens. En IQ på 200 hadde ikke gjort jegere til bønder der det ikke skjedde, fordi de ikke hadde noe å tjene på det. Det smarte valget var å være nomader.

 

Geir

 

For det ser vi jo i dag hvor toppsjefene nyter bassenget på toppen av skyskraperen. Og en snaxy sekretær som alltid er villig. Tennis og golfbaner, Lamborgini og yatch -- Nomader my ass.

[Spartapus]

Sant nok, skjønt han går i bokens innledning (slik jeg husker den, jeg lånte den bort og fikk den aldri igjen) langt i å si at en av hans beveggrunner var at han fant at de innfødte på Guinea i motsetning til tidens populære syn faktisk viste intelligens, de bare anvendte den på områder som var nyttige for dem i sitt daglige liv. Geir

 

Hvis man ser på intelligens som evnen til å fungere og lykkes i et samfunn, vil hva som er intelligens variere. Et menneske fra et jeger og samler-samfunn vil være en komplett idiot i et industrialisert samfunn og omvendt. IQ-tester baserer seg nærmest utelukkende på ferdigheter som er nødvendige i høyteknologiske og skriftbaserte samfunn, så et menneske fra et jeger og samler-samfunn vil alltid fremstå som dum i dem. Diskusjonen blir så om standarden til den industrialiserte verden skal anses som universell og objektiv; på den ene siden er ikke den relevant for mer primitive samfunn, men på den annen side vet vi at disse samfunnene ikke er konkurransedyktige og eksisterer kun i den grad den industraliserte verden tillater det.

 

Et annet spørsmål blir; vil du være dårligere stilt til å lykkes i den industrialiserte verden om foreldrene eller besteforeldrene kom fra et mer primitivt samfunn? Har disse samfunnenes forskjellige behov gjort menneskene så genetisk tilpasset de lokale forholdene, at de i gjennomsnitt ikke kan fungere like godt i andre typer samfunn, uansett om alle de miljøbetingede forutsetningene er tilstede? Det tror jeg ikke er avklart på noe hold.

 

Jeg skjønner hva du sier. Altså, det er to måter å se det på. Jared har mye rett i at det er "ytre" omstendigheter som tilsier hvorfor europeere endte opp med makten etter middelalderen. Samtidig må vi kalle en spade for en spade og konstantere at: jo, selv om europeere tilfeldigvis dannet kulturer, samfunn, jern og handel... Selv om de lå forholdsvis optimalt på verdenskartet, så kan det da ikke forklare alt? Samtidige samfunn oppdaget jern, jordbruk, administrative regjeringer... Alt det der. Allikevel er det denne ekstra lille "umph" som har dyttet skjebnens myntkast i europeerens fordel. Hvordan kan det ha seg? Tror du på tilfeldigheter, for det gjør ikke jeg. For det er det, det hele koker ned til. Du kan si at distribusjonen av makt er tilfeldig. Jeg sier at det er et bevis på europeerens større intelligens.

 

Vel, når man sammenligner med de fleste om ikke alle samfunn i Amerika og Afrika sør for Sahara hadde europeerne et teknologisk fortrinn også i middelalderen, men sammenligner man med f.eks. Kina, India eller det osmanske riket var det først etter den industrielle revolusjonen at europeerne fikk et klart overtak, særlig militært. På 1700-tallet slet fortsatt europeerne militært mot det osmanske riket og klarte ikke å herje med kineserne, tross forsøk. Så kan man si at den industrielle revolusjonen var et resultat av en høyere intelligens, men da skal man huske på at de helt sentrale oppfinnelsene som gjorde revolusjonen mulig ble skapt av noen få enkeltmennesker innenfor et lite område av Europa, og det er ikke akkurat noe grunnlag for å si at "europeerne" var overlegne; det meste av kontinentet hadde ingen del i disse oppfinnelsene, men adopterte dem.

 

Skal man følge logikken om at dominans = intelligens vil det tilsi at europeerne var mye dummere på 1300-tallet enn 1800-tallet, mens kineserne er vært jevnt over intelligente gjennom det meste av sin historie, med unntak av en periode på 1800-1900-tallet der kineserne plutselig ble dumme. Da sier man altså at kineserne ble dummere av at et par lyse hoder i Storbritannia kom med noen oppfinnelser som gjorde det mulig for alle som bodde i nærheten av dem å slå Kina i krig.

 

Jeg tror ikke på tilfeldigheter og jeg tror absolutt gjennomsnittsintelligens i et samfunn har spilt en rolle i historien, men mellom de fleste områder tror jeg avstanden i intelligens er for liten til at det er det som har tippet balansen.

[Shrooms]

Hvis man ser på intelligens som evnen til å fungere og lykkes i et samfunn, vil hva som er intelligens variere. Et menneske fra et jeger og samler-samfunn vil være en komplett idiot i et industrialisert samfunn og omvendt. IQ-tester baserer seg nærmest utelukkende på ferdigheter som er nødvendige i høyteknologiske og skriftbaserte samfunn, så et menneske fra et jeger og samler-samfunn vil alltid fremstå som dum i dem. Diskusjonen blir så om standarden til den industrialiserte verden skal anses som universell og objektiv; på den ene siden er ikke den relevant for mer primitive samfunn, men på den annen side vet vi at disse samfunnene ikke er konkurransedyktige og eksisterer kun i den grad den industraliserte verden tillater det.

 

Universelle standarer eksisterer mest sannsynlig ikke, det er vanskelig nok å argumentere for at vi har jordlige standarer.

 

Videre, hva er det som får deg til å tro at den industrialiserte verden er konkurransedyktig? Tro meg, det samfunnet du kjenner i dag er ikke konkurranse dyktig og et hvert stammesamfunn vil overleve vårt samfunn. Hvorfor? Fordi vi ikke har evnen til å skjønne at vi forbruker og at det leder til at det blir mindre igjen.