Er det forskjell i intelligens mellom raser/etnisiteter?

[StormEagle]

Vil det ikke også være forskjellige raser innad i en rase? F.eks. kan man jo si at hvite har forskjellige grupper, man kan jo kalle nordmenn, russere, og italienere for hvite, men det er jo helt klart distinkte forskjeller der også.

Det er vel ikke nødvendigvis bare fargen som skiller raser.

En svart puddel og en svart rottweiler er fremdeles forskjellige raser selv om de begge er svarte...

[FrihetensRegn]

Nå snakker jeg ikke bare om farge, men mer kulturlig og geografisk tilhørlighet.

[Danek]

Raser, slik jeg ser det er en ukomfortabel sannhet. Dere må tenke på at dette er mennesker som har levd adskilt i flere årtusener, med vidt forskjellige sammfunnsstrukturer, sosiale normer og levesett. Vi ser i dyreverden at instinkt er innfødt hos visse (om ikke alle til en viss grad) dyr. Fuglene vet instinktivt hvordan de skal fly og insekter forstår hierarkiet i kolonien fra barsel av. Det vil være naivt å tro at dette ikke har påvirket menneskegrupperingene på noen måte IMO.

[tom waits for alice]

Så lenge det er forskjeller er det rom for forståelse; forståelse får vi ikke ved at vi velger å ikke snakke om det.

For ordens skyld, jeg synes det er helt OK at vi snakker om det. Om det meste i grunnen.

 

Skal du vite at du må bruke solkrem i syden så må du vite at du har en hud som er mer sensitiv ovenfor sol enn de andre som er der. Her er det et særtrekk som hvite deler.

Men det vet jeg jo. Ikke fordi jeg har studert genetikk, men fordi jeg har vært i syden før. Og fordi andre blekansikter har vært i syden før meg igjen. Vi har lært av erfaring - brent nordmann skyr solen - og den metoden har fungert utmerket i årtusener. At vi når kan forklare hvorfor er selvsagt kjekt.

 

Jeg forstår godt at mennesker fascineres av genetikk. Jeg ville aldri poste i en tråd i vitenskapskategorien og spørre hvorfor folk brydde seg. Folk har nå sine interesser, og genetikk er et matnyttig fag på mange måter.

 

Men nå er vi i politikkategorien, og det tyder på at folk en eller annen grunn føler folk at gener og intelligens har politisk og samfunnsmessige konsekvenser. At de fleste her velger å gå som "katten rundt grøten" og at selv de som hinter til at det må være en signifikant forskjell prefikser med "Jeg er ikke rasist, men...", gjør debatten litt surrealistisk. Man kan ikke samtidig hevde at "negere er dummere enn oss" (riktignok med pene omskrivninger) og at "jeg mener ikke at noen raser er bedre enn andre".

 

Enten er forskjellen ikke signifikant, og individet så godt som omstendighetene tillater, uavhengig av "rase", og da er dette et blindspor i samfunnsdebatten. Det tjener ingen hensikt å begrense gruppens teoretiske potensiale, det vi trenger er å maksimere individets praktiske ditto.

 

Eller så er den signifikant, og da gjenstår spørsmålet mitt: Hva så? All kunnskap er i seg selv at det gode, men hva vil folk bruke denne kunnskapen til, i dette konkrete tilfellet? Det vil tilsynelatende ingen si noe om, de nøyer seg med hentydningen om at det "kanskje nesten sikkert sannsynligvis" er slik, og lar konsekvensene henge i løse luften. Ingen røyk uten ild sier de, vel vitende om at det er de som lager røyken, og selv vet best hvor den kommer fra.

 

Geir

Endret 29. januar 2013 av tom waits for alice

[hfthomas]

Om det ikke har blitt sagt før, kan jeg gå så langt som å si: JA, det er en forskjell i intelligens mellom raser.

 

Men, det handler ikke om at det er forskjellige raser. Det handler vel mer om skolemuligheter og andre påvirkninger under oppvekst osv.

Afrika er jo ikke akkurat kjent for å ha gode skolemuligheter. Og jeg trur(altså synsing) at kommunistsamfunn kan ofte være mindre intelligente i den forstand at de er kun informert om en side av en sak. F.eks.

 

Så om jeg har rett, så handler det om mer geografiske og økonomiske ting enn noe annet.

Hadde alle hatt det likt, trur jeg ikke det ville vært en målbar forskjell i intelligens mellom rasene.

[Kakofoni]

Dere må tenke på at dette er mennesker som har levd adskilt i flere årtusener,

Flere årtusener er virkelig lite evolusjonært sett.

 

Vi ser i dyreverden at instinkt er innfødt hos visse (om ikke alle til en viss grad) dyr. Fuglene vet instinktivt hvordan de skal fly og insekter forstår hierarkiet i kolonien fra barsel av. Det vil være naivt å tro at dette ikke har påvirket menneskegrupperingene på noen måte IMO.

Jeg skjønner ikke hva du mener her. Instinkter finnes, men det er ikke bare-bare å evolvere dem frem.

[Danek]

Flere årtusener er virkelig lite evolusjonært sett.

 

Det er en kjennsgjerning at evolusjonære trekk kan evolvere frem vel "over natten", så å si.

Det beste eksempelet på dette er nettop bikkjer, som allerede nevnt i tråden:

 

This Chihuahua mix and Great Dane show the wide range of dog breed sizes created using artificial selection.

Nå er bikkjer et ekstremt eksempel da det er betydelig påvirket av unaturlige prosesser, dog i naturen og under flere årtusener i isolerte menneskegrupper ser vi forskjellene på rasene i dag, ikke minst av utseende.

 

 

Men også under mere kontrollerte forhold får man dette til i en relativt kort tidsperiode:

 

Garland's long-term experiment with laboratory house mice

 

In 1993, Theodore Garland, Jr. and colleagues started a long-term experiment that involves selective breeding for high voluntary activity levels on running wheels.[7] This experiment also continues to this day (> 50 generations). Mice from the four replicate "High Runner" lines evolved to run 3 times as many running-wheel revolutions per day as compared with the four unselected control mice groups, mainly by running faster than the control mice rather than running for more minutes/day.

 

The HR mice exhibit an elevated maximal aerobic capacity when tested on a motorized treadmill and a variety of other traits that appear to be adaptations that facilitate high levels of sustained endurance running (e.g., larger hearts, more symmetrical hindlimb bones). They also exhibit alterations in motivation and the reward system of the brain. Pharmacological studies point to alterations in dopamine function and the endocannabinoid system.[8] The High Runner lines have been proposed as a model to study human attention-deficit hyperactivity disorder (ADHD), and administration of Ritalin reduces their wheel running approximately to the levels of Control mice. Click here for a mouse wheel running video.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

[Shrooms]

For ordens skyld, jeg synes det er helt OK at vi snakker om det. Om det meste i grunnen.

 

Svarer til hele innlegget ditt.

 

Ja, jeg prøver i denne tråden å få frem budskapet om at vi må snakke om forskjellene mellom oss og søke forståelse. Andre i denne tråden ser helst at vi dreper en hver form for diskusjon rundt forskjeller innenfor mennesket som en art.

 

Sikter du til meg når du snakker om intelligensforskjeller knyttet til raser? Jeg mener intelligensbegrepet i seg selv er kulturelt svada satt i system, så ikke hopp til konklusjoner for fort her.

 

Det jeg snakker om er at den praktiske verdien av forskjellen kan være mye større enn vi tror. For i motsetning til de fleste som lever i den vestlige verden så vet jeg at vi ikke vet så veldig mye. Vi(massene) har utrettet en tro om at vi kan veldig mye innenfor naturvitenskap, og dette er veldig feil.

 

Jeg snakker om problemer som kan oppstå fordi du biologisk befinner deg i et miljø som du kanskje ikke passer til. Dette kan være alt fra at folk blir fortere syke under "feil miljø", eller kanskje vinterperioder(mørke) utløser psykisk ubehag i større grad ettersom man ikke er tilpasset dette miljøet. Og ettersom vi ikke kan alt om verken vår hjerne eller forskjellene mellom forskjellige geografisk bestemte populasjoner av mennesker. Kan det være mange slike ting som påvirker oss. Får vi oversikt over dette, kan vi bruke det til å hjelpe mennesker. Jeg skjønner ikke hvorfor det er viktigere å bannlyse ordet "rase" enn det er å hjelpe folk, og det har utvilsomt med politikk å gjøre.

Endret 29. januar 2013 av Shrooms

[tom waits for alice]

Sikter du til meg når du snakker om intelligensforskjeller knyttet til raser?

Nei. Men jeg sikter til trådens emne. Som ikke er laktoseintoleranse eller solbrenthet, men intelligens. Og med det som bakgrunn registrerer jeg at ingen her direkte sier at noen på grunn av rase ikke er intelligente nok for miljøet de befinner seg i. Så jeg prøver å få noen til å utdype relevansen av den konkrete problemstillingen, altså intelligens.

 

Mitt spørsmål er rettet til alle, men det ser ikke ut til at noen føler seg kallet til å svare.

 

Vår datter er forøvrig laktoseintolerant, enda hun er etnisk norsk og lyshåret av natur. Min far, som også var etnisk norsk kunne sole seg hele dagen uten å bli brent, han ble bare kledelig brun. Generaliseringer er sjelden lurt uansett om vi kaller gruppen vi generaliserer over "rase" eller noe annet.

 

Geir

[Danek]

dp

Endret 29. januar 2013 av Danek

[Danek]

Her er et kart over IQ distribusjonen i verden:

 

Men vi må forstå at IQ kun er en del av hele spekteret "evne". IQ kan på så måte sies å være en slags "matematisk" kvotient. Den mere, vanskelige å måle, "emosjonelle" kvotienten har også en ujevn distribusjon over befolkningsgruppene. Vi ser at i forhold til kroppstørrelsen har nord-øst asiatere størst hulrom i kraniet, og dermed mere rom for hjerne. Totalt sett har det nordiske folk størst hulrom i kraniet, over alle raser og dermed også den største hjerne blant menneskerasen. Dette reflekteres i at det er nord-europeere og dets avstamninger som nyter den største økonomiske og reelle makten i verden i dag. IQ distribusjonen innenfor europa er mere varierende i forhold til nord-øst asia. Mens du i nord-øst asia finner at IQen er mere uniform vil du finne større sprik i den europeiske befolkningen mellom høyest og lavest IQ; Det er født betydelig flere genier blant det europeiske folk. Innen vitenskap og nyskapning har de også utmerket seg betraktelig i forhold til øvrige raser. Dersom dette er en tilfeldighet eller kulturelt betinget er vanskelig å si, men det er likevel fakta.

Endret 29. januar 2013 av Danek

[Kakofoni]

Det er en kjennsgjerning at evolusjonære trekk kan evolvere frem vel "over natten", så å si.

Det beste eksempelet på dette er nettop bikkjer, som allerede nevnt i tråden:

Ja, det er en kjensgjerning, men det er et visst sprang å tilegne naturlig utvalg slike muligheter. Hvis miljøet endrer seg betraktelig - noe som tillater raske endringer i genotype - vil arter gjerne dø ut, før de får tid til å tilpasse seg. Videre er avl høyst spesialisert. Man kan si det er evolusjon i "ideelle omstendigheter". Men hvor stor forskjell er det egentlig mellom miljøer i Afrika kontra miljøer i Asia? Har mennesket stått overfor naturlige utfordringer som har krevd høyere intelligens? Om dette skulle være tilfellet (noe vi absolutt ikke vet) - hvordan har naturen løst dette problemet? Økt kognitiv kapasitet, eller andre faktorer, som mer effektivt næringsopptak? Etc. Det er absolutt ikke en nødvendighet at intelligens er betydelig annerledes blant forskjellige menneskeraser/-underarter.

 

EDIT: Jada, det eksisterer forskjeller blant folkegrupper. Men det finnes ikke hold i å påstå at de er genetisk betinget.

Endret 29. januar 2013 av Kakofoni

[Shrooms]

Nei. Men jeg sikter til trådens emne. Som ikke er laktoseintoleranse eller solbrenthet, men intelligens. Og med det som bakgrunn registrerer jeg at ingen her direkte sier at noen på grunn av rase ikke er intelligente nok for miljøet de befinner seg i. Så jeg prøver å få noen til å utdype relevansen av den konkrete problemstillingen, altså intelligens.

 

Mitt spørsmål er rettet til alle, men det ser ikke ut til at noen føler seg kallet til å svare.

 

Ettersom jeg ikke mener intelligens er viktig, er jeg nok desverre ikke riktig person for å svare på dette.

 

Vår datter er forøvrig laktoseintolerant, enda hun er etnisk norsk og lyshåret av natur. Min far, som også var etnisk norsk kunne sole seg hele dagen uten å bli brent, han ble bare kledelig brun. Generaliseringer er sjelden lurt uansett om vi kaller gruppen vi generaliserer over "rase" eller noe annet.

 

Geir

 

Du vil ikke skjønne det jeg skriver eller er du bare vrang?

Endret 29. januar 2013 av Shrooms

[tom waits for alice]

Du vil ikke skjønne det jeg skriver eller er du bare vrang?

Jeg er sikkert bare vrang, om det er noen trøst.

 

Geir

[tom waits for alice]

Men vi må forstå at IQ kun er en del av hele spekteret "evne". IQ kan på så måte sies å være en slags "matematisk" kvotient. Den mere, vanskelige å måle, "emosjonelle" kvotienten har også en ujevn distribusjon over befolkningsgruppene. Vi ser at i forhold til kroppstørrelsen har nord-øst asiatere størst hulrom i kraniet, og dermed mere rom for hjerne.

Jeg antar at du er raus nok til å innrømme at dette er en hypotese fra en omdiskutert bok? Og at boka er tatt i direkte feil på noen punkter: "Upon reading the original reference, we found that the “data point” that Lynn and Vanhanen used for the lowest IQ estimate, Equatorial Guinea, was actually the mean IQ of a group of Spanish children in a home for the developmentally disabled in Spain." (Det kan selvsagt være en slurvefeil). (KIlde Wikipedia.)

 

Totalt sett har det nordiske folk størst hulrom i kraniet, over alle raser og dermed også den største hjerne blant menneskerasen. Dette reflekteres i at det er nord-europeere og dets avstamninger som nyter den største økonomiske og reelle makten i verden i dag.

 

Det forutsetter at det siste følger av det første. For en annen teori om hvorfor Europa endte opp med makten les gjerne Jared Diamonds "Guns, germs and steel".

 

IQ distribusjonen innenfor europa er mere varierende i forhold til nord-øst asia. Mens du i nord-øst asia finner at IQen er mere uniform vil du finne større sprik i den europeiske befolkningen mellom høyest og lavest IQ; Det er født betydelig flere genier blant det europeiske folk.

 

Kilde?

 

Innen vitenskap og nyskapning har de også utmerket seg betraktelig i forhold til øvrige raser. Dersom dette er en tilfeldighet eller kulturelt betinget er vanskelig å si, men det er likevel fakta.

 

Greit nok. Men om vi følger for eksempel Diamonds teorier, vil det ikke være sannsynlig at det er kulturelt? Det er ikke vanskelig å se grunner til at buskmenn i afrika ikke får nobelprisen i medisin, de har vel ikke så mange universitetssykehus der, eller penger til å drive slik forskning.

 

"Raser" i dette tilfellet korrellerer for mesteparten av verdenshistorien med geografi, hvis Europa har hatt den økonomiske makten i hundrevis av år så er det naturlig at europeere dominerer vitenskapen.

 

Geir

[Shrooms]

Jeg er sikkert bare vrang, om det er noen trøst.

 

Geir

 

Tja, jeg håper noe av det jeg skrev ble fortstått iallefall

[Danek]

Her er Jared Diamonds foredrag i Oslo 2012: http://snl.no/Jared_Diamond

Endret 29. januar 2013 av Danek

[exterminate]

Det finnes mange forskjeller mellom befolkningsgrupper (liker det begrepet bedre enn raser), og det skulle bare mangle at intelligens også er en av dem.

 

 

Det er nok først og fremst kulturelt, og handler i hovedsak om utdanning og velstand. Rike og velutdannede scorer mye bedre på intelligenstester enn fattige og uutdannede, og her er det stor forskjell både mellom land og grupper innad i land. Når det er sagt er det nok også en genetisk faktor. Forskning rundt det er veldig tabubelagt fordi det lett kan forbindes med rasisme, og derfor er det heller ikke så mange resultater. Men siden det finnes så mange andre genetiske forskjeller mellom befolkningsgrupper, og vi vet at IQ til en viss grad er genetisk bestemt, er det ingen grunn til å ikke tro at det er genetisk forskjell på IQ mellom befolkningsgrupper. Forskjellen er nok mye mindre enn forskjellen innad i gruppene, men den kan være statistisk signifikant.

Hvordan kan det da ha seg at Norges gjennomsnittsintelligens ligger på 105? Norge er både et rikt og velutdannet land, men vi får likevel til stadighet oppleve elendige resultater fra intelligenstester. Får jeg spørre om hvor du har hentet informasjonen din fra?

[Quote]

Det er gjerne ikke så rart at de landene som scorer høyt på IQ-tester, faktisk gjør det. IQ-testene er i mange tilfeller tilpasset vår utdanning og hva som er forventet av oss. For å ta det som et eksempel, en person i et jegersamfunn har øvd seg på å bli en utrolig flink jeger, men klarer ikke matematikktesten like godt som en vesteuropeer som har øvd hele livet.

 

Uansett, det kartet kan se litt rart ut. Hvordan har han fått data fra for eksempel Nord-Korea? Hvorfor har Australia fått så lite poeng, der er da mange faktisk etterkommere fra personer fra vesten. Aboriginerne utgjør ca 2.6% av befolkningen i Australia.

[Danek]

Jeg tok det kartet fra wikipedia. Så vidt jeg vet har de hentet data fra urbefolkninger der det praktisk lar seg gjøre. Dvs. Australia er hentet fra aboriginaler, samme med øygruppene rundt oceania og sikkert afrika også.