Lei av kjøpehysteriet - økonomene bekymret

[Spartapus]

Det store spørsmålet blir hvordan man reduserer forbruket uten at det fører til sosial uro og konflikter. En reduksjon i forbruket vil nødvendigvis føre til at mange arbeidsplasser forsvinner og man får en stor gruppe mennesker som ikke produserer noe men allikevel må ha råd til å leve. Hvis disse blir mange nok er det ingen grunn til at de skal finne seg i å være annenrangs borgere i et land som ikke har jobb til dem og heller ikke planlegger å skape noen.

 

Jeg kan ikke se noe incentiv til å redusere "kjøpehysteriet" så lenge de som befinner seg på toppen av pyramiden har alt å tjene på det nåværende systemet og alt å tape på å trappe ned; ikke bare blir de fattigere, de får også et mindre stabilt samfunn.

[Red Frostraven]

Kort fortalt i en setning:

 

Det vestlige moderne samfunnet er simpelthen et pyramidespill.

[Notelitten]

Etter videre reserach forstår jeg at fosfor har en naturlig syklus for fornyelse, samt kan utvinnes fra både avfall og kadaver, og er derfor en fornybar ressurs. Med unntak av noen utskudd av svenske forskere, kjenner jeg ikke til noen som anerkjenner "peak phosphorus" som en legitim teori.

 

Alt dette er jo selvfølgelig riktig, men tilnærminga blei feil mener jeg. Ja, TVer og elektronikk blir stadig mindre, rent fysisk. Men den totale ressursbruken, dvs uttaket av ressurser fra naturen for å produsere disse tingene, går opp.

Jeg finner selvfølgelig ikke solide tall på dette i farta, men alt peker i den retninga; selv om dingsene blir mindre og ikke minst billigere, så rapporterer elektronikkbransjen hvert eneste år om vekst i omsetning. Det sier meg en viktig ting - ressursbruken er nødt til å øke hvert eneste år. Vi snakker om milliarder av kroner bare i Norge. En mobiltelefon koster ikke mange kronene å lage og forbruker nok ikke mange grammene av det ene eller det andre, men antallet som produseres, forbrukes og kastes igjen på verdensbasis er svimlende høyt.

Tja, antall penger som blir brukt representerer ikke bare ressursene som blir benyttet. - Det kan representere alt fra sentimental verdi, ressurs-forekomst, menneskelig arbeidskraft og behov. - Det sier jo ikke seg selv at en boble (bil) i dag representerer mer av naturressursene enn den gjorde da den ble produsert. - Likevel har den mye høyere pris.

 

Selvfølgelig er eksempelet annerledes ved elektronikk, hvor alt utvikles og gjøres mer kompakt. - Etterspørselen er ekstrem. iPhone er et godt eksempel, telefonen koster ikke mer enn noen hundrelapper å produsere, men konsumenter betaler gladelig flere tusen. Mengden naturressurser som brukes i en iphone er nok mindre enn de første (koffert) telefonene som ble utgitt.

 

Grunnen til at telefonene koster så mye er altså den teoretiske verdien. Noe som i teorien kan bety evig vekst for elektronikkselskaper. - I hvert fall så lenge folk er interessert i å kjøpe produktene.

 

Når det kommer til energi og ressursbruk er dette fremdeles billig, siden vi fortsatt har overflod av begge. - Når det begynner å bli mangel på et produkt vil man finne alternativ, som nevnt. - Dersom det ikke lenger er gunstig å lage telefoner med en nevnt ressurs, er det vel selvsagt at elektronikkselskapene finner et gunstig alternativ, slik at de kan opprettholde sin produksjon? - Skulle det ikke være vanskelig å finne ressurser, kunne man fremdeles gått videre, i teoretisk forstand, gjerne gjennom programvare.

 

 

Og der vi før brukte jern og stål bruker vi i dag gjerne aluminium og glassfiber men det betyr jo ikke nødvendigvis at ressursbruken og dermed presset på naturen er mindre. Aluminiumsproduksjon er svært energikrevende (hvor kommer den energien fra?), glassfiber går heller ikke uten et visst forbruk av ressurser i produksjonen og kommer altfor ofte sammen med plastikk.

Det er hverken mangel på energi, aluminium eller plastikk i dagens vestlige samfunn, jern har begynt å bli dyrere å utvinne, og derfor har vi allerede funnet alternativ. Når aluminium blir mangelvare, vil vi måtte erstatte dette også.

 

Selv når vi utvinner høye mengder med aluminium, kan vi ikke nevne ett vestlig land med mangel på strøm vel?

 

Og i tillegg - hvordan er antallet biler på veiene nå i forhold til før? Det øker jo hele tiden, jevnt og trutt, det er jo selve forutsetninga for den bransjen som alt ellers, at der alltid er en viss vekst i omsetninga. Ingen vekst i omsetninga uten vekst i antall biler, grovt sett. Hvilken betydning har det da at vi bruker litt andre materialer til å produsere dem, vi må uansett hente de fra et sted.

Selvfølgelig er det flere biler på veiene. Jeg tror ikke volkswagen har solgt så mange biler som de solgte under nazi-tiden noen gang siden. - Likevel er selskapet mer enn dobbelt så stort som det var på den tiden. - Dette grunnet at en bil i dag koster ufattelig mye mer, selv om ressursbruken er noenlunde det samme.

 

Ergo de ikke nødt til å ha en vekst i antall produserte biler, men en vekst i teknologi på bilene, og en prisvekst. Dersom volkswagen klarte å selge biler til 10 millioner kroner stykke, kunne de solgt halvparten så mange som i fjor, og likevel hatt et vanvittig overskudd.

 

Noen sier at jammen vi gjenvinner jo, og det er selvfølgelig veldig bra. Men der er noen utfordringer der også. For det første greier vi ikke å gjenvinne alt, og for det andre ville det ikke vært godt nok om vi greide å gjenvinne alt - enkelt og greit fordi vi da ikke hadde hatt noen vekst i forbruket lenger. Ta plastikk feks, om vi gjenvant all plast i omløp ville vi fortsatt måttet produsere ny plast i tillegg for å tilfredsstille vekstbehovet.

Det som er økonomisk gunstig å gjenvinne, vil bli gjenvunnet. Per i dag er det lite økonomisk gunstig for oss å gjenvinne plast, og derfor er det bare dem som gjør dette for godfølelsen som gjør det.

 

Forøvrig, om vi gjenvant all plast, ville vi uansett kunnet opprettholdt en evig produksjon av det, igjennom alternative kilder for plastikk. Biologisk plast kan lages. - Dog, som tildligere nevnt, at mennesker i dag har 100kg plast hver, betyr ikke at alle vil ha 500kg plast hver om noen tiår.

 

Du må se litt større på det.

En bærekraftig utvikling av samfunnet vårt er en utvikling som imøtekommer dagens konsumentbehov uten å forringe mulighetene for kommende generasjoner til å få dekket sine. Bærekraft er altså veldig mye mer enn bare økonomi. Et bærekraftig samfunn er både økonomisk, sosialt og økologisk bærekraftig, det mener jeg er rimelig ettertrykkelig vist at vårt samfunn ikke er per i dag all den tid vi er avhengige av en lang rekke ikke fornybare naturressurser.

Vet ikke helt om jeg er enig med deg, vi kan tenke på fremtidige generasjoner så mye vi vil. Jeg liker å tro at, med neste generasjon kommer en ny generasjon med oppfinnere som gjerne utvikler måter å både bruke ressursene smartere på, og som kan utvinne dem på smartere metoder. For alt vi vet er ikke olje det mest effektive brenselet, dette gjenstår å finne ut av.

 

Jeg ser ikke noe grunnlag å stille vår kultur tilbake til den tredje verden for å "konservere" oljen.

 

Som eksempel har man nylig begynt å bruke biodrivstoff siden oljeproduksjonen har blitt forstyrret av diverse kriger.

 

Og i utgangspunktet er jeg enig i at den konsumersamfunnsmodellen din er fin og flott, men det er kun om vi har svært korte og litt snevre perspektiver. Alt arbeidet vi utfører er stort sett forankret i en eller annen naturressurs til syvende og sist.

Nja, det kan stemme at man finner ressurser over alt, men jeg er rimelig sikker på at nettbasert arbeid, programmvare og andre elektroniske tjenester er lite ressurskrevende i forhold til naturressurser.

 

Samtidig som vi arbeider, tjener penger og bytter penger i varer og tjenester eller enda mer penger, ser vi ut til å glemme denne forankringa i naturens tjenester. Vi arbeider nemlig etter en modell som presser oss til å hele tiden yte mer, fler, større, og så videre. Dette vil nødvendigvis også ha konsekvenser for de ressursene vi henter ut for å kunne utføre dette.

Måten det frie marked fungerer, er etter min forståelse den ideelle metoden å sørge for å få det beste ut av jordens ressurser, uten å bruke dem fullstendig opp. Selvfølgelig kan vi fjerne all form for ressursbruk, og senke oss til en livsstil som ville fått oss til å ønske vi levde i den 3.verden, men hvorfor?

 

Samtidig arbeider vi også etter en modell som er svært urettferdig. I vår del av verden bytter vi arbeidet vårt stort sett i billig elektronikk og en del tjenester. Vi bruker blant annet nesten ikke penger på mat og klær lengre, på de basale behovene. For at dette skal være mulig er noen nødt til å produsere varer (elektronikk, klær o.l.) svært billig, og så billig at de som gjør dette arbeidet knapt nok har råd til å bytte til seg den maten de behøver for å overleve.

Systemet er så rettferdig det kan bli. Grunnen til at vi vasser i penger, og at noen andre må jobbe hele dagen for noen brød, er at vi selger våre ressurser til utlandet, mens andre land gjerne kjøper mer enn de selger. - Vi kan gå tilbake til basisen i pengesystemet for å se logikken i det. - Dersom jeg er en baker, og du er en bonde. - jeg ønsker gjerne en liter melk i bytte mot et brød, for fremtidig bakst. Du ønsker vel et brød, og bytter gjerne dette.

 

Så til problemet i den tredje verden, hvor innkjøper drikker all melken selv, og mesteparten av folket ikke jobber med å bake brød, eller bytter sine brød for våpen.

 

Det er de to hovedelementene med dagens system, den evige veksten og den urettferdige fordelinga, jeg mener bør være god nok grunn til å stikke fingeren i jorda og tenke etter om vi kan klare noe bedre enn dette. For ikke bare utarmer vi ressursene vi har gjort oss avhengige av, vi behandler hverandre svært urettferdig samtidig. Det er ikke bærekraftig i mine øyne.

Den evige veksten er fullt reell, og må nødvendigvis ikke stoppe, så lenge folk fremdeles er interessert i å konsumere produkter. - Og den urettferdige fordelingen er så rettferdig den kan bli. Vi kunne selvfølgelig rasjonert all mat i verden slik de gjorde under sovjetunionen eller som de gjør i Nord-korea, men dette vil både senke incentivet til produksjon, samt forhindre nyskapning (f.eks genmanipulert mat). - Begge eksemplene har ført til hungersnød.

 

Igjen mener jeg perspektivene er for korte og for snevre. Jeg betviler ikke at markedet fungerer slik, og at det fanger opp slike ting, men spørsmålet er om det fanger opp problemene tidsnok.

Svaret er ja. Jeg har aldri hørt om et oljeselskap, gruveselskap eller annet ressurs-basert selskap som plutselig satt med skjegget i postkassen og sa at de ikke hadde mer. - de har fullstendig oversikt på resterende ressurser. Samt at produksjonskostnadene øker når det blir lite ressurser igjen. De første literene olje koster gjerne en brøkdel så mye å utvinne som de siste. Oljeprodusenten bestemmer seg derfor for om det er gunstig å utvinne oljen for høy pris, eller om de heller skal forlate feltet for å finne et nytt.

 

Markedet fanget opp dette problemet både når det kom til gull, sølv, kobber og jern, hvorfor skal det plutselig være ute av stand?

 

Ta olja for eksempel, men kun fordi jeg ikke kom på et bedre eksempel i farta - vi bruker store mengder av den, brenner den opp og tilfører atmosfæren store mengder CO2 (og annet fjas) som ikke egentlig skulle vært der nå. Etter markedsmodellen vil vi ikke brenne noe annet før olja nesten er brukt opp, og det er forsåvidt greit nok, men det viser bare at markedet ikke tar hensyn til forurensninga, konsekvensene for naturen. Jeg vet det er kontroversielt i visse kretser, men i mangel av noe bedre kan vi vel anta nå at forbrenning av olje bidrar til å øke temperaturen på jorda og at det igjen skaper store problemer for menneskesamfunnet. Ville markedet fanget opp det (eksterne og langsiktige) problemet ved dette før det er for sent, eller ville det latt oss bruke opp olja også selv om det på lengre sikt ville hatt store negative konsekvenser?

Det eneste grunnlaget for å forhindre forurensing av Co2 er global oppvarming, som du nevner er svært kontroversielt. Co2 utgjør fremdeles bare millionte-deler av luften vi puster, jeg ser ikke noe grunnlag for å slutte å forurense, på samme måte som jeg ikke ser noen grunn for å slutte å bruke mobiltelefon eller trådløst nettverk, solarium, spise gulrøtter, fordi noen forskere sier man KAN utvikle kreft av det.

 

Vi tyr enkelt og greit litt for ofte til å pisse i buksa for å holde varmen, og det er noe markedet og det økonomiske systemet vårt er spesialtilpasset til.

Av og til er det kanskje ønskelig å pisse i buksen for å holde varmen, i noen sekunder, inntil man kommer finner en ny måte å holde seg varm på. - Ihvertfall når alternativet er å fryse ihjel.

[Lime Canes]

Etter videre reserach forstår jeg at fosfor har en naturlig syklus for fornyelse, samt kan utvinnes fra både avfall og kadaver, og er derfor en fornybar ressurs. Med unntak av noen utskudd av svenske forskere, kjenner jeg ikke til noen som anerkjenner "peak phosphorus" som en legitim teori.

Fosfor kan ikke brytes ned nei, fordi det er et grunnstoff. Men det er fortsatt ikke evig med ressursen på jorda, og selv om fosforet aldri forsvinner, kan det blit for mange mennesker å mette til at fosforbeholdningen rekker til. Og da blir det krig om ressursene.

 

Det som er økonomisk gunstig å gjenvinne, vil bli gjenvunnet. Per i dag er det lite økonomisk gunstig for oss å gjenvinne plast, og derfor er det bare dem som gjør dette for godfølelsen som gjør det.

... og eksempler som dette er bare ett av mange på at markedet ikke kan styre alt med nåværende holdning. Så lenge man setter kortsiktig økonomisk tenkning foran bærekraft, så kommer det til slutt til å gå til helvete.

 

Vet ikke helt om jeg er enig med deg, vi kan tenke på fremtidige generasjoner så mye vi vil. Jeg liker å tro at, med neste generasjon kommer en ny generasjon med oppfinnere som gjerne utvikler måter å både bruke ressursene smartere på, og som kan utvinne dem på smartere metoder. For alt vi vet er ikke olje det mest effektive brenselet, dette gjenstår å finne ut av.

Den eneste grunnen til at olje fortsatt benyttes, er jo fordi man ikke har funnet på noe bedre som er like effektivt. I mellomtiden må bare konsumentene roe ned forbruket sitt.

 

Som eksempel har man nylig begynt å bruke biodrivstoff siden oljeproduksjonen har blitt forstyrret av diverse kriger.

Oljeproduksjon har vel vært påskudd for mange en president til å gå til krig i utgangspunktet.

 

Måten det frie marked fungerer, er etter min forståelse den ideelle metoden å sørge for å få det beste ut av jordens ressurser, uten å bruke dem fullstendig opp. Selvfølgelig kan vi fjerne all form for ressursbruk, og senke oss til en livsstil som ville fått oss til å ønske vi levde i den 3.verden, men hvorfor?

For å spare jorda fra at det frie markedet blir håndtert av de samme idiotene som i dag. Hvem tror du har størst påvirkningskraft på politikerne i røykepausen? Naturvernere eller oljegiganter? Det er disse menneskene som ikke ser at det å utrydde dyrearter og gå til kriger mot andre mennesker bare er katalysatorer for deres egen undergang.

 

Systemet er så rettferdig det kan bli. Grunnen til at vi vasser i penger, og at noen andre må jobbe hele dagen for noen brød, er at vi selger våre ressurser til utlandet, mens andre land gjerne kjøper mer enn de selger.

Vel, handelsbalansen til Norge sank med 140 milliarder NOK fra 2008 til 2009, så vi importerer faktisk ganske mye også. Jeg skjønner uansett ikke helt hva du mener med dette, fordi konsumentenes velstand slettes ikke behøver å bli lavere selv om man eksporterer mindre og importerer mer.

 

Den evige veksten er fullt reell, og må nødvendigvis ikke stoppe, så lenge folk fremdeles er interessert i å konsumere produkter. - Og den urettferdige fordelingen er så rettferdig den kan bli. Vi kunne selvfølgelig rasjonert all mat i verden slik de gjorde under sovjetunionen eller som de gjør i Nord-korea, men dette vil både senke incentivet til produksjon, samt forhindre nyskapning (f.eks genmanipulert mat). - Begge eksemplene har ført til hungersnød.

Det er flere årsaker til at Nord-Korea lider av hungersnød. Mye fordi de har fryst ut nye impulser fra andre land gjennom Juche-politikken sin, men selvsagt også fordi de har en sterk stat, som du egentlig selv sier.

 

Og nei, den økonomiske veksten kan ikke fortsette evig. De menneskene som ønsker det mest, er bankene, fordi økte investeringer fører til økt total bankgjeld pr. innbygger - og vips, så har bankene plutselig mer makt over deg enn du selv ønsker å tro. Du forutsetter at markedet består av smarte mennesker, men det er nettopp litt av trikset med markedsføring: Å lure deg nok til å tro at du trenger å kjøpe et produkt. Konsumenter er ikke nødvendigvis smarte mennesker som forstår hva konsekvensene av overforbruk kan bety.

 

Problemet med markedet er ikke at det er fritt, for det er i utgangspunktet et marked jeg ikke ser noen problemer med at skal eksistere. Problemet er at markedet håndteres av maktsyke, kyniske, korttenkte, uinteressante statusklovner.

Endret 25. januar 2013 av Lime Canes