Lei av kjøpehysteriet - økonomene bekymret

[jonlem]

Se sak på NRK.no

 

Jeg synes dette er spennende på mange plan. Det økonomiske systemet vårt har mange og tildels alvorlige svakheter. Den største av dem alle er vekstbehovet. Skal samfunnet vårt henge sammen, må vi faktisk hele tiden shoppe mer, bruke mer, ellers stopper økonomien (veksten) opp og vi får kriser på løpende bånd - alt vil rakne. Det er litt enkelt og banalt forklart, men allikevel ikke veldig langt fra sannheten og uansett en grunn til bekymring.

 

Når så folk merker at det føles bedre med "nok" enn "mer", så blir økonomene bekymret. Eller, de forstår det ikke. Det er et mysterium for dem, det passer ikke inn i likningene, og det passer ikke inn i det økonomiske systemet vårt at folk merker behovet for å roe ned forbruket. Dette ligger litt i naturen vår - det er greit nok at mye vil ha mer og alt slikt, men det kan se ut som dette gjelder kun inntil et visst punkt. Det kommer stadig nye undersøkelser og forsøk som viser at vi ikke nødvendigvis har blitt særlig lykkeligere de siste årene selv om vi har hatt en formidabel velstandsøkning - dvs økning i kjøpekraft, vi får flere ting for pengene vi tjener. Er vi mette?

 

(FIVH har her en del interessante tall om forbruk, og konsekvensene av dette)

 

Og om vi virkelig er mette, er det ikke absolutt på tide å se nærmere på det økonomiske systemet vårt, på kapitalismen som stadig mer kobles fra de virkelige verdiene, naturverdiene?

Til syvende og sist er alt vårt forbruk basert på, og fullstendig prisgitt, en natur i balanse og fungerende økosystemer (råvarer). Biologisk mangfold og verdien av dette mislykkes dagens økonomiske system fullstendig i å ta hensyn til, all den tid det nesten utelukkende er basert på et stadig økende uttak av økosystemtjenester fra naturen. Verdien av biomangfold har vært glemt hittil, og det er på tide å ta den inn i den grønne økonomien vi er nødt til å gå over til i framtida.

 

..eller hur? Fikser markedet alle kommende problemer uansett, eller kan det være verdt å vurdere en viss form for inngripen for å sikre (en viss) stabilitet i samfunnet framover?

 

 

EDIT:

ok, jeg slenger på litt propaganda også;

 

Endret 23. januar 2013 av jonlem

[Notelitten]

Slenger på litt propaganda jeg også.

 

 

 

[Lime Canes]

Når så folk merker at det føles bedre med "nok" enn "mer", så blir økonomene bekymret. Eller, de forstår det ikke. Det er et mysterium for dem, det passer ikke inn i likningene, og det passer ikke inn i det økonomiske systemet vårt at folk merker behovet for å roe ned forbruket. Dette ligger litt i naturen vår - det er greit nok at mye vil ha mer og alt slikt, men det kan se ut som dette gjelder kun inntil et visst punkt. Det kommer stadig nye undersøkelser og forsøk som viser at vi ikke nødvendigvis har blitt særlig lykkeligere de siste årene selv om vi har hatt en formidabel velstandsøkning - dvs økning i kjøpekraft, vi får flere ting for pengene vi tjener. Er vi mette?

Det ligger kanskje i naturen vår å bli mettet etter hvert, men vi blir ikke mett når vi hele tiden blir holdt sulten. Markedsføring er et sterkt våpen mot sånne som deg, fordi den når ut til så mange, på så kort tid.

 

Fikser markedet alle kommende problemer uansett, eller kan det være verdt å vurdere en viss form for inngripen for å sikre (en viss) stabilitet i samfunnet framover?

Markedet kan fikse problemene så lenge markedet består av mennesker med rasjonell tankegang. Markedet er fleksibelt, men behøver en dramatisk kulturendring.

 

Slenger på litt propaganda jeg også.

 

 

 

Merkelig at ingenting av den maten er å spore på bildet til høyre. Tro hvem som har stjålet den...

[jonlem]

Rasjonell tankegang ja, ok .. så lenge veksten fortsetter eller? Hva i alle dager er egentlig rasjonelt ved dette, når det alltid koker ned til det voldsomme behovet for "mer" av absolutt alt?

Endret 23. januar 2013 av jonlem

[Notelitten]

Merkelig at ingenting av den maten er å spore på bildet til høyre. Tro hvem som har stjålet den...

Spennende tankegang, hva om de faktisk ikke har mat? De har hverken ressurser eller redskaper for å dyrke den.

[Notelitten]

Rasjonell tankegang ja, ok .. så lenge veksten fortsetter eller? Hva i alle dager er egentlig rasjonelt ved dette, når det alltid koker ned til det voldsomme behovet for "mer" av absolutt alt?

Det koker ikke bare ned til å ha mer av alt, det kan også være bedre.

De siste årene har ting faktisk blitt mindre, men bedre.

 

Så lenge et fritt marked eksisterer, vil det alltid være vekst/utvikling.

[Lime Canes]

Rasjonell tankegang ja, ok .. så lenge veksten fortsetter eller? Hva i alle dager er egentlig rasjonelt ved dette, når det alltid koker ned til det voldsomme behovet for "mer" av absolutt alt?

Nei, rasjonell tankegang tilsier at veksten ikke kan fortsette i det uendelige, og at vi er avhengige av en del ting på jorda som en dag vil ta slutt.

 

Spennende tankegang, hva om de faktisk ikke har mat? De har hverken ressurser eller redskaper for å dyrke den.

Merkelig hvordan mennesker overlevde før den moderne vestlige sivilisasjonen da.

[Notelitten]

Hva er det vi bruker i dag som ikke kan erstattes av andre ressurser?

[Lime Canes]

Fosfor, for eksempel. På et punkt vil vi ikke ha nok fosfor til å forsyne alle og enhver.

 

Men det handler om andre ting også. Kan du fortsette å hogge ned regnskogen til det uendelige for å tilfredsstille markedet? Hvor lenge kan man bidra til ytterligere klimaproblemer?

 

Ikke glem at det er markedet som skaper kulturene våre, og da kanskje spesielt i Vesten.

Endret 23. januar 2013 av Lime Canes

[Albatraum]

Lever vi ikke allerede over evne? Jeg tenker ikke på økonomisk vekst og global oppvarming.

https://www.youtube.com/watch?v=HnNUmn1cQEA

 

Edit: Ser at det ble nevnt rett over meg. My bad.

Endret 23. januar 2013 av Albatraum

[Politrikks]

Fikser markedet alle kommende problemer uansett, eller kan det være verdt å vurdere en viss form for inngripen for å sikre (en viss) stabilitet i samfunnet framover?

 

Politikk blir jo også styrt etter markedsprinsipper, så en "inngripen" vil nok til en viss grad være markedsstyrt.

[jonlem]

Det koker ikke bare ned til å ha mer av alt, det kan også være bedre.

De siste årene har ting faktisk blitt mindre, men bedre.

 

Så lenge et fritt marked eksisterer, vil det alltid være vekst/utvikling.

Hva har egentlig blitt mindre de siste årene, sånn helt eksakt, som kan berolige oss dommedagspredikanter?

 

Forørvrig ser det ut som du likestiller vekst og utvikling. Dette ser jeg er en gjengs oppfatning, men jeg mener det må være mulig å få til en positiv, bærekraftig utvikling for samfunnet uten at alt til enhver tid må bli større, bedre og mer. Enkelt og greit fordi mye av den (forbruks)veksten vi opplever idag ikke er et særlig godt bidrag til et bærekraftig menneskesamfunn - der bærekraftbegrepet har et perspektiv på betydelig mye mer enn et par stortingsperioder.

 

Hva er det vi bruker i dag som ikke kan erstattes av andre ressurser?

De aller fleste ikke fornybare ressurser samt fornybare ressurser som utnyttes over bærekraftig nivå? Det er vel kanskje spesielt de siste der man bekymrer seg for..

 

Politikk blir jo også styrt etter markedsprinsipper, så en "inngripen" vil nok til en viss grad være markedsstyrt.

Jo, tja, men jeg må si jeg frykter at markedet ikke alltid klarer å fange opp utfordringene i tide - ofte reagerer markedet etter at vi allerede har fått problemer. Hva med å satse på føre var, på å begrense krisene som vil komme om vi lar markedet få styre alene?

[Notelitten]

Nei, rasjonell tankegang tilsier at veksten ikke kan fortsette i det uendelige, og at vi er avhengige av en del ting på jorda som en dag vil ta slutt.

Ikke Nødvendgvis. - Skulle ressursene ta slutt må vi finne altnernative kilder for ressursen.

 

Fosfor har jeg begrenset kunnskap om, men jeg forstår det slik at det kan bli kjemisk fremstilt, og derfor ikke er en ikke-fornybar ressurs?

 

Merkelig hvordan mennesker overlevde før den moderne vestlige sivilisasjonen da.

Industrialiseringen tenker du på?

 

Verdensbefolkningen var en omtrent en syvendedel av hva den er i dag, og likevel var det ikke mange som hadde nok mat. - Jeg tror vi skal være godt takknemlige for at industrialiseringen forekom slik at vi unngikk verdens-dekkende hungersnød.

 

Hva har egentlig blitt mindre de siste årene, sånn helt eksakt, som kan berolige oss dommedagspredikanter?

Veldig mye har blitt mindre de siste årene, elektronikk er et godt eksempel, alt fra TV-er til datamaskiner har krympet de siste årene.

 

Biler var i hovedsak laget av jern og stål tidligere, i dag brøker vi lettere og billigere ressurser som aluminium og glassfiber for dette.

 

Dette er bare noen eksempler.

 

Forørvrig ser det ut som du likestiller vekst og utvikling. Dette ser jeg er en gjengs oppfatning, men jeg mener det må være mulig å få til en positiv, bærekraftig utvikling for samfunnet uten at alt til enhver tid må bli større, bedre og mer. Enkelt og greit fordi mye av den (forbruks)veksten vi opplever idag ikke er et særlig godt bidrag til et bærekraftig menneskesamfunn - der bærekraftbegrepet har et perspektiv på betydelig mye mer enn et par stortingsperioder.

Vekst og utvikling går hånd i hånd. - Det har ikke noe med befolkningstall å gjøre, men snarere arbeidskraften som kan utøves. Dersom alle jobber og generer arbeidskraft, vil vi se en vekst.

 

Dette konsumer-samfunnet vi lever i idag er i mitt syn svært godt for samfunnet, vi utfører arbeid, og til gjengjeld kan vi bytte ut vår arbeidskraft mot den varen/tjenesten vi ønsker. - Vi lever i teorien bare i en veldig avansert versjon av byttehandel systemet som ble brukt før penger kom på banen.

 

Å si at det ikke er bærekraftig får meg til å lure på hvorfor, hva definerer du som en bærekraftig løsning? - Jeg personlig definerer det som noe man økonomisk kan drive, uten å måtte slå seg selv konkurs.

 

De aller fleste ikke fornybare ressurser samt fornybare ressurser som utnyttes over bærekraftig nivå? Det er vel kanskje spesielt de siste der man bekymrer seg for..

Slik markedet fungerer i dag, justerer prisen seg etter resterende ressurser. Altså, når det ikke er mye ressurser igjen å utvinne, vil prisen nå et høyt nivå, slik at det blir billigere å bruke alternative ressurser.

 

Jo, tja, men jeg må si jeg frykter at markedet ikke alltid klarer å fange opp utfordringene i tide - ofte reagerer markedet etter at vi allerede har fått problemer. Hva med å satse på føre var, på å begrense krisene som vil komme om vi lar markedet få styre alene?

Jeg er sikker på at markedet fanger opp slike problemer, det er selvsagt at store selskaper ikke vil selge sine siste oljefat for 600kr fatet vel? - Dette eksempelet ser vi støtt og stadig. Når produksjonen er mye lavere enn forespørselen, vil folk tilby vanvittige priser. Og når vi må betale flere tusen dollar for fatet, vil vi heller bruke el-biler og biobrensel.

[Shrooms]

Ikke Nødvendgvis. - Skulle ressursene ta slutt må vi finne altnernative kilder for ressursen.

 

Fosfor har jeg begrenset kunnskap om, men jeg forstår det slik at det kan bli kjemisk fremstilt, og derfor ikke er en ikke-fornybar ressurs?

 

Industrialiseringen tenker du på?

 

Verdensbefolkningen var en omtrent en syvendedel av hva den er i dag, og likevel var det ikke mange som hadde nok mat. - Jeg tror vi skal være godt takknemlige for at industrialiseringen forekom slik at vi unngikk verdens-dekkende hungersnød.

 

Fosfor går igjennom en fosfor-syklus, denne overskrider vi i stor grad. Noe som gjør at lagret av fosfor i verden minskes. Man utvinner fosfor fra mineraler, man lager det ikke utifra luft. Derfor er det selvfølgelig en begrenset beholdning på dette.

 

Hvis ressursene tar slutt, så finnes det ikke andre ressurser. Det ligger litt i begrepet om at det tar slutt.

 

Sivilisasjon var dødsdommen til mennesket, og med industrialisering eskalerte problemet. Har vi unngått hungersnød? Vår politikk slik den føres i dag er som å ligge og be om hungersnød. Hungersnød er helt ungåelig slik vi holder på nå.

Endret 24. januar 2013 av Shrooms

[Lime Canes]

Ikke Nødvendgvis. - Skulle ressursene ta slutt må vi finne altnernative kilder for ressursen.

Poenget her er jo at det ikke eksisterer alternativer, og dersom man når et punkt der det er altfor mange mennesker til å tilfredsstille alles behov (Vestens "behov" er enormt for øyeblikket), har man et problem. Det problemet er vi i ferd med å møte. Og det er sannsynligvis et større problem enn økonomisk vekst, finanskriser eller global oppvarming.

 

Fosfor har jeg begrenset kunnskap om, men jeg forstår det slik at det kan bli kjemisk fremstilt, og derfor ikke er en ikke-fornybar ressurs?

Fosfor er grunnleggende for det meste av liv på jorda, og har ingen substitutter.

 

Industrialiseringen tenker du på?

 

Verdensbefolkningen var en omtrent en syvendedel av hva den er i dag, og likevel var det ikke mange som hadde nok mat. - Jeg tror vi skal være godt takknemlige for at industrialiseringen forekom slik at vi unngikk verdens-dekkende hungersnød.

Hvordan kan man takke industrialiseringen for dette? Hvor store ødeleggelser tror du industrialiseringen har gjort de siste 150 årene? Hvor mange potensielt sett enormt ressursrike områder tror du ikke har gått til spille på grunn av industrialiseringen? Vi gjør kanskje ting mer effektivt nå, men det er på våre egne premisser, og ikke nødvendigvis på vegne av hva som vil gagne jordkloden i fremtiden.

 

Dersom målet er økonomisk vekst gjennom effektivisering av produksjonen, er industrialiseringen genial. Men når teknologien og industrien brukes med destruktivt fortegn (våpenproduksjon, for eksempel), så er ikke industrialiseringen noe mer enn et våpen for enkeltpersoner.

 

Tror du ikke industrialiseringen har gjort oss grådige, late og arrogante?

[Hyd]

Industrialiseringen var kun mulig fordi vi gikk over til oljen fra tidligere og brenne ved. Når vi nå går tilbake til og brenne ved vil vi være 7 milliarder sultne mennesker på planeten. Noe som vil fungere dårligere enn de få som sultet før industrialiseringen...

[Lime Canes]

Brenne ved? Sultne mennesker? Hva snakker du om? Finnes det ikke sultne mennesker rundt omkring i dag, og hvordan kan det IKKE hjelpe på dersom vi i Vesten bruker mindre?

[Hyd]

Tenkte litt på det Notteliten kom med, at vi burde være glad for at industrialiseringen gav mat til flere. Jeg bare kom med en liten tanke om at det som en gang gav oss mat i store mengder kanskje vil gjøre endre flere folk sultne. Pga ressursmangel.

 

Og joda, vi i vesten er storforbrukere. Energien er også blitt så dyr at fattige mennesker i India f.eks ikke har råd til mat lenger. Indiske bønder har også tømt jorden for grunnvann fordi de skal produsere mat til vesten og sine egne.

 

I Kenya sulter store deler av befolkningen, men de produserer store mengder mat til Storbritannia f.eks.

 

Edit: Og som orginalposten hevder. Pga hvordan økonomien er bygd opp må vi fortsette vårt store forbruk, visst ikke forfaller hele samfunnet. Vet ikke hvor mye jeg kan gjøre, men prøver å spise litt ekstra grønnsaker. Det er jo bra for miljøet og de fattige i verden.

Endret 24. januar 2013 av Hyd

[Politrikks]

Fosfor har jeg begrenset kunnskap om, men jeg forstår det slik at det kan bli kjemisk fremstilt, og derfor ikke er en ikke-fornybar ressurs?

 

Man må ha en varmekilde på én milliard grader. Deretter kan man lage så mye man vil så vidt jeg har forstått.

[jonlem]

Veldig mye har blitt mindre de siste årene, elektronikk er et godt eksempel, alt fra TV-er til datamaskiner har krympet de siste årene.

 

Biler var i hovedsak laget av jern og stål tidligere, i dag brøker vi lettere og billigere ressurser som aluminium og glassfiber for dette.

Alt dette er jo selvfølgelig riktig, men tilnærminga blei feil mener jeg. Ja, TVer og elektronikk blir stadig mindre, rent fysisk. Men den totale ressursbruken, dvs uttaket av ressurser fra naturen for å produsere disse tingene, går opp.

Jeg finner selvfølgelig ikke solide tall på dette i farta, men alt peker i den retninga; selv om dingsene blir mindre og ikke minst billigere, så rapporterer elektronikkbransjen hvert eneste år om vekst i omsetning. Det sier meg en viktig ting - ressursbruken er nødt til å øke hvert eneste år. Vi snakker om milliarder av kroner bare i Norge. En mobiltelefon koster ikke mange kronene å lage og forbruker nok ikke mange grammene av det ene eller det andre, men antallet som produseres, forbrukes og kastes igjen på verdensbasis er svimlende høyt.

 

Og der vi før brukte jern og stål bruker vi i dag gjerne aluminium og glassfiber men det betyr jo ikke nødvendigvis at ressursbruken og dermed presset på naturen er mindre. Aluminiumsproduksjon er svært energikrevende (hvor kommer den energien fra?), glassfiber går heller ikke uten et visst forbruk av ressurser i produksjonen og kommer altfor ofte sammen med plastikk. Og i tillegg - hvordan er antallet biler på veiene nå i forhold til før? Det øker jo hele tiden, jevnt og trutt, det er jo selve forutsetninga for den bransjen som alt ellers, at der alltid er en viss vekst i omsetninga. Ingen vekst i omsetninga uten vekst i antall biler, grovt sett. Hvilken betydning har det da at vi bruker litt andre materialer til å produsere dem, vi må uansett hente de fra et sted.

 

Noen sier at jammen vi gjenvinner jo, og det er selvfølgelig veldig bra. Men der er noen utfordringer der også. For det første greier vi ikke å gjenvinne alt, og for det andre ville det ikke vært godt nok om vi greide å gjenvinne alt - enkelt og greit fordi vi da ikke hadde hatt noen vekst i forbruket lenger. Ta plastikk feks, om vi gjenvant all plast i omløp ville vi fortsatt måttet produsere ny plast i tillegg for å tilfredsstille vekstbehovet.

 

Vekst og utvikling går hånd i hånd. - Det har ikke noe med befolkningstall å gjøre, men snarere arbeidskraften som kan utøves. Dersom alle jobber og generer arbeidskraft, vil vi se en vekst.

 

Dette konsumer-samfunnet vi lever i idag er i mitt syn svært godt for samfunnet, vi utfører arbeid, og til gjengjeld kan vi bytte ut vår arbeidskraft mot den varen/tjenesten vi ønsker. - Vi lever i teorien bare i en veldig avansert versjon av byttehandel systemet som ble brukt før penger kom på banen.

 

Å si at det ikke er bærekraftig får meg til å lure på hvorfor, hva definerer du som en bærekraftig løsning? - Jeg personlig definerer det som noe man økonomisk kan drive, uten å måtte slå seg selv konkurs.

Du må se litt større på det.

En bærekraftig utvikling av samfunnet vårt er en utvikling som imøtekommer dagens konsumentbehov uten å forringe mulighetene for kommende generasjoner til å få dekket sine. Bærekraft er altså veldig mye mer enn bare økonomi. Et bærekraftig samfunn er både økonomisk, sosialt og økologisk bærekraftig, det mener jeg er rimelig ettertrykkelig vist at vårt samfunn ikke er per i dag all den tid vi er avhengige av en lang rekke ikke fornybare naturressurser.

 

Og i utgangspunktet er jeg enig i at den konsumersamfunnsmodellen din er fin og flott, men det er kun om vi har svært korte og litt snevre perspektiver. Alt arbeidet vi utfører er stort sett forankret i en eller annen naturressurs til syvende og sist. Samtidig som vi arbeider, tjener penger og bytter penger i varer og tjenester eller enda mer penger, ser vi ut til å glemme denne forankringa i naturens tjenester. Vi arbeider nemlig etter en modell som presser oss til å hele tiden yte mer, fler, større, og så videre. Dette vil nødvendigvis også ha konsekvenser for de ressursene vi henter ut for å kunne utføre dette.

Samtidig arbeider vi også etter en modell som er svært urettferdig. I vår del av verden bytter vi arbeidet vårt stort sett i billig elektronikk og en del tjenester. Vi bruker blant annet nesten ikke penger på mat og klær lengre, på de basale behovene. For at dette skal være mulig er noen nødt til å produsere varer (elektronikk, klær o.l.) svært billig, og så billig at de som gjør dette arbeidet knapt nok har råd til å bytte til seg den maten de behøver for å overleve.

Det er de to hovedelementene med dagens system, den evige veksten og den urettferdige fordelinga, jeg mener bør være god nok grunn til å stikke fingeren i jorda og tenke etter om vi kan klare noe bedre enn dette. For ikke bare utarmer vi ressursene vi har gjort oss avhengige av, vi behandler hverandre svært urettferdig samtidig. Det er ikke bærekraftig i mine øyne.

 

Slik markedet fungerer i dag, justerer prisen seg etter resterende ressurser. Altså, når det ikke er mye ressurser igjen å utvinne, vil prisen nå et høyt nivå, slik at det blir billigere å bruke alternative ressurser.

 

Jeg er sikker på at markedet fanger opp slike problemer, det er selvsagt at store selskaper ikke vil selge sine siste oljefat for 600kr fatet vel? - Dette eksempelet ser vi støtt og stadig. Når produksjonen er mye lavere enn forespørselen, vil folk tilby vanvittige priser. Og når vi må betale flere tusen dollar for fatet, vil vi heller bruke el-biler og biobrensel.

Igjen mener jeg perspektivene er for korte og for snevre. Jeg betviler ikke at markedet fungerer slik, og at det fanger opp slike ting, men spørsmålet er om det fanger opp problemene tidsnok.

Ta olja for eksempel, men kun fordi jeg ikke kom på et bedre eksempel i farta - vi bruker store mengder av den, brenner den opp og tilfører atmosfæren store mengder CO2 (og annet fjas) som ikke egentlig skulle vært der nå. Etter markedsmodellen vil vi ikke brenne noe annet før olja nesten er brukt opp, og det er forsåvidt greit nok, men det viser bare at markedet ikke tar hensyn til forurensninga, konsekvensene for naturen. Jeg vet det er kontroversielt i visse kretser, men i mangel av noe bedre kan vi vel anta nå at forbrenning av olje bidrar til å øke temperaturen på jorda og at det igjen skaper store problemer for menneskesamfunnet. Ville markedet fanget opp det (eksterne og langsiktige) problemet ved dette før det er for sent, eller ville det latt oss bruke opp olja også selv om det på lengre sikt ville hatt store negative konsekvenser?

Jeg tror dessverre på det siste der, i alle fall inntil videre, og her ligger en del av "bekymringene" mine. Vi er ikke flinke nok til å fange opp de langsiktige (der langsiktig er flere generasjoner enn 3) problemene vi skaper for oss selv og våre etterkommere, og har for stort fokus på de kortsiktige løsningene for samfunnet (der kortsiktig stort sett er 4-8 år, altså stortingsperioder).

 

Vi tyr enkelt og greit litt for ofte til å pisse i buksa for å holde varmen, og det er noe markedet og det økonomiske systemet vårt er spesialtilpasset til.