Problematikk ved evolusjonen

[Shrooms]

Nei, den blir ikkje svekka av å ha bevistheit, men det blir svekka av at noko opplever førstehåndsinntrykkene. Av den grunn av at evolusjonen ikkje sannsynlig kunne skapt eit individ som har høgare kompleiksitet uten at det gir nokon fordel.

 

Hvordan blir teorien om hvordan liv har utviklet seg på vår planet svekket av at noen opplever førstehåndsinntrykk?

[Ribo]

Nei, det er jo ingen fordel når det ikkje gir ein fordel. Det er jo positivt så klart.

Hva mener du egentlig med kompleksitet ?

 

Det var vel eigentleg ikkje poenget mitt heller, tanken var vel å bevis at det verken er ein ufordel eller fordel.

Du har ikke bevist annet enn selve tanken.

 

Om man overlever da er vel man suksessfull, i følge evolusjonsteorien.

Man må få avkom. For å greie det må man erobre nye områder, nye habitat. Jeg vil påstå at en kompleks organisme er i bedre stand til å erobre ny habitat enn en simpel organisme.

[Gjest medlem-141789]

En sjel separat fra kropp har null, absolutt null, niks, nada å si for evolusjon. Om du faktisk mener det, vet du ikke hva evolusjon er.

 

Om det stemmer at sjelen er separat frå kroppen kjem ein heil verden til syne som vi ikkje tar hensyn til i vår virkelighetsoppfatning. Det blir derfor utvilsomt problematisk å kun lærer små barn denne teorien i skulen av den grunn av at det finnes andre teoriar som betre kan forklare verkelegheita enn kva denne teorien gjer. Det vil altså få ein relativ innverknad på evolusjonsteorien.

 

Det er ikke stråmann, jeg har ikke missrepresentert din argumentasjon, jeg prøver å forklare at for at det skal ha noen relevanse, må den nødvendigvis ha egenskaper som gjør at kropp ikke kan forandre den. Dette medfører at den må være separat fra kropp. Ellers står du fritt til å forklare hvordan noe som ikke er separat fra kropp har noen som helst relevanse. Spesielt i forbindelse med evolusjon. Selv om den er separat fra kropp har det absolutt ingenting med evolusjon å gjøre.

 

Men her forsetter du jo med stråmannsargumentasjonen din med ein gong du etterpå. Kor mange gongar må eg forklare dette? Eg pratar ikkje om personlighet og kroppens funksjon. Det er utvilsomt at dette har svært mykje å sei for folk. Det er svært mange som lider under ulike hjerneskader og har ikkje same funksjonsevne som oss andre. For eksempel er jo tvangstanker/OCD eit godt eksempel på kroppens innverkingskraft på psyken. Personane med denne plagen er av ulike grunner ute av stand til å legge vekk dei angstfylte tankene eller slutte med tvansgshandlingene sine. I desse tilfellene trur psykologar og biologar at det er problem ein stad i hjernen der angst blir framkaldt. Det er ikkje i direkte forstand noko galt med biologien i hjernen, men med tankerekken som framkaller denne angsten. Her meinar eg ikkje at sjelen er begrunnelsen for dei psykiske plagene, men tankene i hjernen og følelsene som blir framkaldt ubegrunna.

 

Altså sjelen er definisjonen på det som opplever førstehåndsinntrykkene. Ikkje noko anna med personen, og kan være skapt av det biologiske såvel som noko anna. For å forstå dette gjelder det å ikkje sjå på eit menneske, som du sikkert gjer. Men du må sjå på deg sjølv. Kva er du? Eg vil tippe at du tenker at du er det som opplever førstehåndsinntrykkene, og tankene og følelsene definerar det du vil gjere. På same tid kan du forestille deg, eit tankeeksperiment der det som opplever førstehåndsinntrykkene ikkje er der.

 

Ville kroppen din fungert i dette tilfellet? Sikkert ikkje vil eg tru, men dette er slik vi er skapt/har utvikla oss. Men dette er jo utvilsomt ein kompliserande faktor ved menneskets eksistens. Vi kunne like godt vært ein besluttningsmaskin eller ein robot utan desse opplevelsane. Og dette hadde vert mindre komplekst enn det vi er i dag og utan nokon ufordelar når det gjelder å overleve.

 

Som jeg sier (og som kan dokumenteres gjennom studier som følge av hjerneskader) så forandres du om din hjerne forandres. Din selvbevissthet kan forandres også. "Enkle" saker som hjerneslag kan føre til komplett sletting av deg, du aner ikke hvem du er, du kan ikke snakke osv. Man kan teknisk sett havne tilbake i før-3års alderen, der man ikke har noen som helst oppfatning av seg selv som ett unikt individ. Jeg sier bare at for å ha en sjel som er unik deg for alltid (eller begrenset til din levealder) så må den være separat fra din kropp (om den skal kunne inneha din informasjon uansett eksterne påvirkninger)

 

Som eg har skreve ovanfor er det ikkje dette eg pratar om. Sjølvsagt har kroppen noko å sei for personen sin funksjonsevne og sin valgprosess. Om hjernen blir forandra blir også tankane forandra og kanskje til og med følelsane. Men her vil mest sannsynlig personen forsatt ha førstehåndsopplevelsar, altså noko som opplever det som skjer. Det som folk pleier å kalle sjel. Ikkje til å forveksle med personligheit og psyke.. .

 

Din sjel (om man har en) må være separat fra kropp (men kan fremdeles være "låst" i den) for at man skal kunne si at egenskaper fra individer kan videreføres etter død. Om du ikke har noen formening med hva som skjer men sjelen etter døde er det irrelevant. Da har du absolutt ingen nytte av å ha en. Og igjen, en eventuell sjel har absolutt null innflytelse på hva evolusjon sier. Null. Niks.

 

Dette er ikkje noko eg har skreve om. Du forveksler religiøs tru og diskusjonen her. Sjølvsagt kan eg innrømme at eg er kristen, men eg vel å sjå vekk frå dette i denne diskusjonen og kun på opplevelsar vi alle har og argument for å diskutere dette. Og når du seie "du har absolutt ingen nytte av å ha ein sjel" synes eg du missforstår svært. Eg er det eg kallar sjel, om kroppen min hadde hatt nytte av meg er også eit av hovedemna i diskusjonen..

 

En sjel som du setter merkelapp på som "jeg er meg" eksisterer ikke i oss fra fødsel av. Så hvorfor er vi da tomme fra fødsel? Du har heller ikke demonstrert noe som helst som kan indikere en sjel i form av en selvbevissthet i oss. Du har bare forklart "ting" som allerede har ett ord, selvbevissthet. Det er like meningsløst som å gi lyn gudommelige egenskaper bare fordi du ikke forstår det.

 

Etter det eg trur er vi ikkje tomme frå fødselen av. Det som er meir sannsynlig er at vi ikkje hugsar noko og har heller ikkje utvikla oss ein personlighet. Ordet "selvbevishet" er for meg meir ein betegnelse som gir entieten materie eigenskapen til å skape endå ein entitet nemlig det som opplever førstehåndsinntrykk. For meg er det ein logisk brist mellom desse to, siden det tydlig er to forskjellige eksistensar. Dette ordet gir eit inntrykk av at det er materien som er blitt bevist på seg sjølv, noko som eg synes er ein for ekstrem antagelse å ta. Men eg er likevel villige til å akseptere at den kan skape entiteten som opplever førstehåndsinntrykk.

 

Enhver entitet som har en forståelse der den er ett unikt individ fra massen, og som er i stand til å lagre informasjon om hva som skjer rundt den, og bruke denne informasjonen til å reagere på forskjellig vis, fungerer på samme vis som oss. Vi er ikke spesielle, vi er bare mer detaljerte på enkelte plan. Vi er egentlig veldig lite spesiell. En robot vi hadde klart å bygge med egenskaper om at den er ett individ ville nok vært bedre enn oss på mange plan. Men det er allikevel irrelevant, da dette er egenskaper som vi har tilskrevet, ikke som den har fått på egenhånd, og kan derfor ikke sammenlignes.

 

Som du skriver her er det som opplever førstehåndsinntrykkene ein entitet, og sikkert skapt av massen. Men så kjem vi til argumentet mitt, og som heile tida har vert tema her. Nemlig det at dette som opplever førstehåndsinntrykkene ikkje trenger å eksistere, og sikkert ikkje er ein fordel, men heller ikkje ein ufordel. Det er derfor svært rart at mennesket skal ha utvikla denne entiteten som er oss og at det ikkje er eit tomt skall, ein maskin som tar valg. Det gjer evolusjonsteorien mindre sannsynlig, men den motbeviser den ikkje på nokon måte.

 

Kort forklart, så langt har du kun argumentert fra ignoranse, om du vil slenge logiske feil rundt. Du skjønner ikke noe, derfor X. Selv om X er fullstendig irrelevant fra emnet du prøver å argumentere mot.

 

Skråsikkerhet er som regel det som skaper ignoranse, og du er den av oss som er skråsikker.

Endret 27. januar 2013 av medlem-141789

[Lakus]

Skråsikkerhet er som regel det som skaper ignoranse, og du er den av oss som er skråsikker.

Vel, du virker rimelig skråsikker på at "sjelen" er noe eget. Just saying.

[Gjest medlem-141789]

Vel, du virker rimelig skråsikker på at "sjelen" er noe eget. Just saying.

 

Definisjonen min av ei sjel, noko som garantert er noko anna enn andre kristne sin definisjon. Er det som opplever førstehåndsinntrykkene. At eg eksisterer er nemlig det einaste eg veit 100% sikkert på denne kloden, og då synes eg at dette er den tingen eg har rett til å være skråsikker på. På same tid som du kan være sikker på din.

[Lakus]

Vel, jeg vil i det minste be deg om å benytte et annet begrep om hva du mener. Er ganske håpløst å kapre ett veldig godt etablert ord og plutselig bruke det for en annen definisjon. Skaper veldig mange og unødvendige misforståelse, for ikke å snakke om all baggasjen ordet "sjel" bringer med seg.

 

Resten av diskusjonen skal jeg ikke blande meg inn i for jeg kan se at vi to er ganske så motsatte i vår oppfatning av hvor vår bevissthet eksisterer.

[Gjest medlem-141789]

Vel, jeg vil i det minste be deg om å benytte et annet begrep om hva du mener. Er ganske håpløst å kapre ett veldig godt etablert ord og plutselig bruke det for en annen definisjon. Skaper veldig mange og unødvendige misforståelse, for ikke å snakke om all baggasjen ordet "sjel" bringer med seg.

 

Resten av diskusjonen skal jeg ikke blande meg inn i for jeg kan se at vi to er ganske så motsatte i vår oppfatning av hvor vår bevissthet eksisterer.

 

Grunnen til at eg brukar den betegnelsen er at det ikkje finnes andre ord for det, og det er det som har blitt sett på som sjel opp gjennom historia. Men så har man gitt det fleir eigenskapar enn det eg gjer. Men ja, eg skal prøve å unngå å bruke betegnelsen i resten av diskusjonen.

Endret 27. januar 2013 av medlem-141789

[Halsoy]

Skråsikkerhet er som regel det som skaper ignoranse, og du er den av oss som er skråsikker.

 

Mangel på dokumentasjon av din postulering, og følgende avvisningen av nevnte postulat er ikke skråsikkerhet. Skråsikkerhet er det derimot å tilskrive ett veldig godt forstått begrep, men gi det egne attributter, for deretter å presentere det som ett postulat. Du bruker ett begrep som ikke kan brukes unikt til oss. Opplevelser av hva som skjer rundt seg er noe så og si alt levende materiell gjør, vi bruker dette til å manipulere både oss selv og omgivelsene. Du er ikke spesiell bare fordi du kan sitte her og si "jeg tenker, derfor er jeg". Du er muligens litt mer avansert enn en mus som ser mat, og velger om det er verdt risikoen å sette seg ned for å spise.

 

Hva du velger å kalle selvbevissthet er likegyldig, da det ikke forandrer egenskap bare fordi du bytter navn. Du blir ikke mindre våt, om du velger å kalle vann for sjokolade. Selvbevissthet kan direkte knyttes til en evolusjoner fordel, om du vil filosofere. Selvbevissthet kan tolke visse oppleveleser som vonde. Disse opplevelsene kan igjen knyttes til fare. Om man i tillegg forstår at vi er alle unike individer som har til gode å overleve for å få avkom, kan denne egenskapen knyttes til viljen for å hindre andre i å havne i samme situasjon. Eller empati og sympati om du vil.

 

Du må presentere en mye mer definert menig av hva det er du egentlig snakker om, for det du snakker om har en veldig god forståelse allerede. Og det er totalt uavhengig av evolusjon, om ikke så styrker det den mer en det svekker den. Ihvertfall slik du representerer det.

 

Etter det eg trur er vi ikkje tomme frå fødselen av. Det som er meir sannsynlig er at vi ikkje hugsar noko og har heller ikkje utvikla oss ein personlighet. Ordet "selvbevishet" er for meg meir ein betegnelse som gir entieten materie eigenskapen til å skape endå ein entitet nemlig det som opplever førstehåndsinntrykk. For meg er det ein logisk brist mellom desse to, siden det tydlig er to forskjellige eksistensar. Dette ordet gir eit inntrykk av at det er materien som er blitt bevist på seg sjølv, noko som eg synes er ein for ekstrem antagelse å ta. Men eg er likevel villige til å akseptere at den kan skape entiteten som opplever førstehåndsinntrykk.

 

Det er ikke ett spørsmål om hukommelse, om du ser på speiltesten (som jeg linket til) så kan man ikke gjenkjenne seg selv som ett individ før en viss alder, ergo man er ikke selvbevisst, per definisjon. Og så må du nesten bestemme deg om "selvbevisstheten" du snakker om er separat eller ikke, for her snakker du om den som en egen entitet. Om du kan dokumentere at den er separat, så kan du argumentere for noe, men om den ikke er separat (som du har svart til meg) så har det ingen mening. Da er det bare en del av vår biologi, kjemiske signaler. Og da snakker vi igjen om argumentering fra ignoranse, du forstår ikke hvordan noe virker, derfor attribuerer du det til X.

[soulless]

Dette er bare gitt at jeg faktisk godtar din påstand om at det finnes en sjel. Selvbevissthet har absolutt ingenting med en åndelig sjel å gjøre, ihvertfall ikke en som er separat fra din kropp. Om du forandres selv på det minste fysiologiske plan relatert til hjernen, så endres du. Dokumenter at det finnes noe som er separat fra din egen kropp, så kan man gjerne diskutere. Men det du postulerer her har ingenting med evolusjon å gjøre, og selv om vi skulle ha en "sjel" i åndelig forstand forandrer ikke det evolusjon det minste. Om du tror det demonstrerer du bare din ignoranse ovenfor hva evolusjon sier.

 

Eg orkar snart ikkje meir av desse stråmenna. Eier ikkje nokon av dykk skikk og bruk i diskusjon? Eg skriver det at konseptet å eksistere i førstehåndsperspektivt, og at det er noko i kroppen som opplever det, uansett om det så er separat eller ikkje er eit faktum som gjer evolusjonsteorien mindre sannsynlig. Av den grunn at dette krever høgare kompleksitet i kroppen (om det er skapt frå kroppen då), og gir ingen fordel. Du kan nå tenke deg ein robot som er programert til å være og fungere akkurat som eit menneske, har den nokon ufordelar ovanfor oss? Eller ville ingen kunne sett forskjell? Utvilsomt ville svaret vert, nei den har ingen fordelar eller ulemper.

 

Det kunne selvsagt være litt enklere å unngå stråmenn om du hadde tatt deg bedre tid til å være presis og konsis hva angår din begrepsbruk.

 

Dersom det er "førstehåndserfaringer" du mener med "sjel", så kunne det vært greit å legge det inn i førstepost - eksempelvis (Define your terms! -alle filosofiprofessorer siden Platon).

 

Litt dumt at du deretter forsøker å belære meg hva angår "skikk og bruk", jeg bruker av min egen tid på å forsøke å forstå hva det er du mener, tid jeg heller kunne brukt til noe annet.

 

Jeg tror det er én ting du ignorerer i denne diskusjonen - evolusjon betyr ikke at systemer utelukkende må ha høy entropi.

 

Det kan oppstå, og det har vi flere eksempler på høyt komplekse system ut fra evolusjon. Øyet er et eksempel - her ser vi eksempler på øyer som kan se magnetiske felt (trekkfugler), nattsyn (eddekopper, katter, hunder), infrarødt syn, teleskopisk syn (falker etc.), men vi ser også primitive øyer (nautilus blekkspruter, meitemarker etc..), samt sanser som erstatter øyet (ekkolokalisering etc.).

 

Drar vi denne parallellen over til hjernen, bevisstheten og "sjelen", ser vi at det eksisterer flust av komplekse beslutningssystemer og nervesystemer i naturen:

 

* bakterier har en veldig rudimentær beslutningsmekanisme

* insekter har høyere kompleksistet,

* høyere nivåer av bevissthet finnes blant pattedyr spesielt, men også hos noen fuglearter, sjøpattedyr etc.

 

Felles for disse forskjellige nivåene av bevissthet er at de konvergerer mot selvbevissthet. Speiltesten viser at primater/delfiner/elefanter og menneskebarn fra 18 mnd. har selvbevissthet, noe som danner selve grunnlaget for at man skal kunne ha førstehåndsopplevelser og en intuitiv forståelse for dualisme.

 

I en evolusjonær kontekst vil jeg hevde at dersom denne selvbevisstheten (eller "sjelen" om du vil) gir en fordel med hensyn til sosiale interaksjoner eller hvordan individet tar hensyn til seg selv og/eller sin nærmeste familie/lokalsamfunn, så gir det mening at "sjelen" vil være en egenskap som kommer fra evolusjon.

 

Likevel, selv om vi skulle antatt at "sjelen" var unødvendig evolusjonært (noe jeg er uenig i), så vil det like fullt ikke utelukke en evolusjonær forklaring - utilsiktede sideeffekter av mutasjoner som ellers er gunstige skjer hele tiden, og dersom det ikke er mer ressurskrevende for individet, så vil det heller ikke "straffes" av evolusjonen. Gitt at den opprinnelige mutasjonen som videreførte denne sideeffekten er positiv nok, så vil den utkonkurrere andre individer slik at populasjonen til slutt blir homogent i besittelse av "sjel".

[Ateisten]

Det er noko eg har lurt på ein stund når det gjeld evolusjonsteorien. Kvifor er det slik at mennesket har ein sjel, altså det at vi er beviste og at vi er noko og ser ut av auga våre. Det at mennesket ikkje er tomme kroppar som går rundt og gjer det som virker rett ut frå hjernen sine resonemang er ganske tankevekkande. Det er jo nemlig mogleg å skape robotar som er slik, og vi kan til og med programere dei slik at maskina har bevistheit, men ikkje at det faktisk er noko inni maskina, slik som du er i din kropp.

 

Dette kompliserar evolusjonsteorien endå meir, av den grunn at vi ikkje berre må utvikle kroppane våre, men også gjer at du blir skapt, og er inni kroppen din. Gjer ikkje dette evolusjonteorien endå meir problematisk? Etter min meining ja, men kanskje ikkje umogleg.

 

Om du vil kan du poste fleir slike problem ved evolusjonsteorien og så kan tillhengarar av teorien poste sine forklaringa på det.

Tenk deg i at vi en gang i framtiden lager en robot som har en sjel (ifølge deg ett bevisst vesen). Vil det bevise eller motbevise evolusjonsteorien?

 

Evolusjonsteorien beskriver hvordan organismer tilpasser seg miljøet ut i fra gitte forutsetninger (arv og mutasjoner). Så langt jeg vet så er det ikke noen motsigelser ved det å være bevisst og evolusjon.

[Gjest medlem-141789]

Det kunne selvsagt være litt enklere å unngå stråmenn om du hadde tatt deg bedre tid til å være presis og konsis hva angår din begrepsbruk.

 

Dersom det er "førstehåndserfaringer" du mener med "sjel", så kunne det vært greit å legge det inn i førstepost - eksempelvis (Define your terms! -alle filosofiprofessorer siden Platon).

 

Litt dumt at du deretter forsøker å belære meg hva angår "skikk og bruk", jeg bruker av min egen tid på å forsøke å forstå hva det er du mener, tid jeg heller kunne brukt til noe annet.

 

Ja, det skal eg være einig i. Og eg kjem nok til å skifte ut ordet sjel eller bruke min definisjon i førsteposten litt seinare. Fint at du ønsker å bruke tiden din på dette, tydlig at du ein svært travel mann sidan du liker å få det fram.

 

Jeg tror det er én ting du ignorerer i denne diskusjonen - evolusjon betyr ikke at systemer utelukkende må ha høy entropi.

 

Det kan oppstå, og det har vi flere eksempler på høyt komplekse system ut fra evolusjon. Øyet er et eksempel - her ser vi eksempler på øyer som kan se magnetiske felt (trekkfugler), nattsyn (eddekopper, katter, hunder), infrarødt syn, teleskopisk syn (falker etc.), men vi ser også primitive øyer (nautilus blekkspruter, meitemarker etc..), samt sanser som erstatter øyet (ekkolokalisering etc.).

 

Drar vi denne parallellen over til hjernen, bevisstheten og "sjelen", ser vi at det eksisterer flust av komplekse beslutningssystemer og nervesystemer i naturen:

 

* bakterier har en veldig rudimentær beslutningsmekanisme

* insekter har høyere kompleksistet,

* høyere nivåer av bevissthet finnes blant pattedyr spesielt, men også hos noen fuglearter, sjøpattedyr etc.

 

Felles for disse forskjellige nivåene av bevissthet er at de konvergerer mot selvbevissthet. Speiltesten viser at primater/delfiner/elefanter og menneskebarn fra 18 mnd. har selvbevissthet, noe som danner selve grunnlaget for at man skal kunne ha førstehåndsopplevelser og en intuitiv forståelse for dualisme.

 

Om speiltesten beviser at det er noko som opplever førstehåndsinntrykk i apen trur eg ikkje. Den beviser kun at apen kan tenke seg at dette er ein refleksjon av seg sjølv, av den grunn at den oppfører seg akkurat som den og at det er ein flat og fast gjennstand som skaper denne refleksjonen.

 

I en evolusjonær kontekst vil jeg hevde at dersom denne selvbevisstheten (eller "sjelen" om du vil) gir en fordel med hensyn til sosiale interaksjoner eller hvordan individet tar hensyn til seg selv og/eller sin nærmeste familie/lokalsamfunn, så gir det mening at "sjelen" vil være en egenskap som kommer fra evolusjon.

 

På mange måtar kan det gjøre at vi tar meir hensyn til andre ja. Fordi ein forstår at også andre er akkurat slik som deg, og at du ikkje er den einaste du burde ta hensyn til. Du er jo ikkje meir verdt enn andre akkurat. Men om dette ikkje like godt kunne begrunnanst ved andre biologiske fenomen er jo diskutabelt. Ein ser jo ikkje noko serlig til at f.eks maur arbeidar mot kvarandre. Det er også på sett og vis programert inn i kvart menneske at man ikkje skal gjere noko stygt mot andre, uten at man tenker slik som eg gjorde over. Så om ein slik "sjel" som eg pratar om trenger å skape betre sosial oppførsel kan diskuterast.

 

Likevel, selv om vi skulle antatt at "sjelen" var unødvendig evolusjonært (noe jeg er uenig i), så vil det like fullt ikke utelukke en evolusjonær forklaring - utilsiktede sideeffekter av mutasjoner som ellers er gunstige skjer hele tiden, og dersom det ikke er mer ressurskrevende for individet, så vil det heller ikke "straffes" av evolusjonen. Gitt at den opprinnelige mutasjonen som videreførte denne sideeffekten er positiv nok, så vil den utkonkurrere andre individer slik at populasjonen til slutt blir homogent i besittelse av "sjel".

 

Ja, dette kan jo være forklaringen på kvifor det er slik. Men det er jo ein antakelse å ta. Sidan det ikkje blir dreve av naturlig seleksjon. Så om dette stemte vil det jo være rein og kjær flaks at vi alle fekk tildelt livet.

Endret 2. februar 2013 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Tenk deg i at vi en gang i framtiden lager en robot som har en sjel (ifølge deg ett bevisst vesen). Vil det bevise eller motbevise evolusjonsteorien?

 

Evolusjonsteorien beskriver hvordan organismer tilpasser seg miljøet ut i fra gitte forutsetninger (arv og mutasjoner). Så langt jeg vet så er det ikke noen motsigelser ved det å være bevisst og evolusjon.

 

Om man finner noko som ikkje kan forklarast ved naturlig seleksjon ved mennesker eller dyr er det jo ganske tydlig at det skaper vansker for teorien. Spesielt viss det er noko så positivt som at noko opplever førstehåndsopplevelsane til kroppen, altså at det ikkje kun er tomme fysiske reaksjonar, men at du eksisterer og har kontroll over den.

 

Om vi så hadde greid å lage ein robot som har denne egenskapen som mennesket ville jo det bevist at det er mogleg å skape liv akkurat slik som oss. At vi så langt der i fra trenger Gud.

Endret 2. februar 2013 av medlem-141789

[SnurreFisken]

Vil anbefale å se dette foredraget av Sam Harris om nettopp dette med bevissthet, og om vi faktisk har kontroll over tankene våre, og hva det betyr om vi ikke har det:

 

http://www.youtube.com/watch?v=ih6f-0T2Ow0

 

 

 

Om vi så hadde greid å lage ein robot som har denne egenskapen som mennesket ville jo det bevist at det er mogleg å skape liv akkurat slik som oss. At vi så langt der i fra trenger Gud.

 

Om jeg forstår deg riktig, så sier du at det hadde bevist at en organisme som er selvbevisst trenger en gud/skaper for å eksistere. I så fall må jeg si meg svært uenig. Det beviser bare at det er mulig å skape bevissthet, ikke at all bevissthet kun kan komme fra skapelse av andre "bevisstheter". Om du antyder dette, så faller du inn i hullet av uendelig regresjon, for man må stille spørsmålet om hvordan gud ble bevisst (jeg antar iallfall at han er bevisst)?

[Shrooms]

Om man finner noko som ikkje kan forklarast ved naturlig seleksjon ved mennesker eller dyr er det jo ganske tydlig at det skaper vansker for teorien. Spesielt viss det er noko så positivt som at noko opplever førstehåndsopplevelsane til kroppen, altså at det ikkje kun er tomme fysiske reaksjonar, men at du eksisterer og har kontroll over den.

 

Du har ikke lyst til å forklare oss evolusjonsteorien da? Jeg mistenker at du har totalt misforstått den. (Og det er du desverre ikke alene om).

Endret 2. februar 2013 av Shrooms

[Gjest medlem-141789]

Du har ikke lyst til å forklare oss evolusjonsteorien da? Jeg mistenker at du har totalt misforstått den. (Og det er du desverre ikke alene om).

 

Evolusjonsteorien er ein teori om korleis dyr, menneske og alle andre vesen på jorda forandra seg frå dei første organismane til det dei er i dag. Det viktigste prinsippet er naturlig seleksjon, der den mest egna er den som overlever og kan forplante seg slik at den får avkom. Etter lang tid med genetiske mutasjonar utvikla dei encella organismane seg til større meir komplekse dyr, Dei vi igjen ser i dag. Korleis dei utvikla seg er sjølvsagt ein diskusjon. Ein kan blant anna sjå teikn på evolusjon i unødvendige organ, sidan vi har utvikla oss vidare frå dyr som kanskje ein gong trengte desse.

Endret 2. februar 2013 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Vil anbefale å se dette foredraget av Sam Harris om nettopp dette med bevissthet, og om vi faktisk har kontroll over tankene våre, og hva det betyr om vi ikke har det:

 

http://www.youtube.com/watch?v=ih6f-0T2Ow0

 

Skal ta ein kikk på den, er litt lang men.

 

Om jeg forstår deg riktig, så sier du at det hadde bevist at en organisme som er selvbevisst trenger en gud/skaper for å eksistere. I så fall må jeg si meg svært uenig. Det beviser bare at det er mulig å skape bevissthet, ikke at all bevissthet kun kan komme fra skapelse av andre "bevisstheter". Om du antyder dette, så faller du inn i hullet av uendelig regresjon, for man må stille spørsmålet om hvordan gud ble bevisst (jeg antar iallfall at han er bevisst)?

 

Nei, eg trur ikkje at det er nødvendig. Det eg meinar er at det er eit teikn mot at det kan finnest ein skaper, men det beviser ingen ting. Det kan like godt være som Soulless skriv ovanfor. Kristne meinar forresten at Gud ikkje finnes i tid, han treng derfor ikkje å være skapt, han er rett og slett.

Endret 2. februar 2013 av medlem-141789

[Abigor]

Kreasjonister sitter med fasitten på forhånd og prøver å vri og vrenge på virkeligheten for å få det til å bli en skaper.

 

Evolusjonsteorien er motsatt. Man ser på virkeligheten og prøver å finne en forklaring.

Endret 2. februar 2013 av Abigor

[SnurreFisken]

Nei, eg trur ikkje at det er nødvendig. Det eg meinar er at det er eit teikn mot at det kan finnest ein skaper, men det beviser ingen ting. Det kan like godt være som Soulless skriv ovanfor. Kristne meinar forresten at Gud ikkje finnes i tid, han treng derfor ikkje å være skapt, han er rett og slett.

 

http://yourlogicalfa...pecial-pleading

 

Trenger jeg å si mer?

[Kenny Bones]

Det er noko eg har lurt på ein stund når det gjeld evolusjonsteorien. Kvifor er det slik at mennesket har ein sjel, altså det at vi er beviste og at vi er noko og ser ut av auga våre.

Dette er ikke det samme som "sjel". Det du beskriver her er 'jeg'et, som er godt beskrevet i vitenskapen og blir dannet av hjernen. Det har dog blitt kalt "sjel" i gamle tider, pga mangel av informasjon.

 

Det at mennesket ikkje er tomme kroppar som går rundt og gjer det som virker rett ut frå hjernen sine resonemang er ganske tankevekkande.

Dette er faktisk det som skjer Hjernen skaper bevisstheten, ergo, alt vi velger å gjøre er det hjernen som egentlig velger. Jeg'et, kroppen og hjernen er én enhet.

 

Det er jo nemlig mogleg å skape robotar som er slik, og vi kan til og med programere dei slik at maskina har bevistheit, men ikkje at det faktisk er noko inni maskina, slik som du er i din kropp.

Tviler på at man kan programmere en maskin til å være klar over seg selv.

 

Dette kompliserar evolusjonsteorien endå meir, av den grunn at vi ikkje berre må utvikle kroppane våre, men også gjer at du blir skapt, og er inni kroppen din. Gjer ikkje dette evolusjonteorien endå meir problematisk? Etter min meining ja, men kanskje ikkje umogleg.

Dette problematiserer ikke evolusjon overhodet. Det som problematiserer evolusjon er din misforståtte tolkning av hva som egentlig blir sagt. Hadde det vært slik du skriver så ja, da hadde det problematisert evolusjon. Men ettersom det ikke er slik virkeligheten er så problematiserer det altså ikke noe som helst.

 

Jeg tror du konkluderer på forhånd at 'jeg'et ditt og kroppen din er to forskjellige separate ting. Men det er altså ikke slik det henger sammen. Hjernen din er den som genererer alt du kaller "sjel". Og hjernen er en del av kroppen. Ergo, sjelen, jeg'et eller hva du måtte kalle det er uansett en del av kroppen din. Du kan ikke eksistere uten en hjerne, og hjernen kan ikke eksistere uten kroppen din.

Endret 4. februar 2013 av Kenny Bones

[Danek]

Jeg tror vi overvurderer evnen av selvrefleksjon og gitt nok tid tror jeg samtlig liv på jorden vil tilegne seg denne evnen, selv plantene. Det er kun et naturlig steg i evolusjonen om overlevelse og spesialisering. Apene, familien vi tilhører har vært veldig heldig sett av vi mennesket har vunnet lottoen tidlig i jordens historie. Tror ikke det er mere til det enn det. Hva annet skulle det liksom være, en slags gudegitt selværklert profeti av menneskets unike sjelelige evner, tror ikke det nei...