Problematikk ved evolusjonen

[freke]

Hvis du hadde brukt ordet "bevissthet" ville du spart deg for mye bry.

 

Men jeg vet ikke om det ville gjort mye for å redde grunnpoenget; som da ville blitt at bevissthet er et argument mot evolusjon. Søtt at de prøver da. Fighting an uphill battle.

[soulless]

1. Sjelen er deg, det at du er inni kroppen og at den ikkje er ein tom fysisk maskin.

 

Her antar du svaret ditt; du argumenterer i sirkler. Du antar at det er noe separat fra kroppen din, din følelse av et jeg, som ikke kan forklares som en "fysisk maskin". All tilgjengelig vitenskap peker derimot i motsatt retning, og dersom man observerer de forskjellige former for liv på planeten er det og mulig å faktisk se forskjellige bevissthetsnivåer i forskjellige dyrearter.

 

2. Den hjelper oss å forstå ein essensiell del av mennesket. Om forståelsen blir enklare er ikkje nødvendig.

 

Jeg tror feilen du gjør er å se på det du kaller for "sjel" som en svart boks med noe ukjent inni, heller enn å se på enklere former for bevissthet og la det være modellen du baserer din forståelse på.

 

I kompliserte systemer som vi skaper selv, pleier arkitekten vanligvis å inndele de forskjellige systemene separat for å unngå "rot", og for å kunne avgrense ev. feil i en komponent. Evolusjon virker derimot ikke slik - naturen har ingen overordnet plan med bevissthet, og i løpet av bevissthetens - hjernens - utvikling kan naturen fint ha endret en komponent som igjen skapte innviklinger i andre deler. Dette er forøvrig gjenspeilet i hjerneanatomien, hvor det ikke er en veldig systemalisert oppbygning og konstruksjon, men heller en tilfeldig plassering som fungerer.

 

Det jeg forsøker å si er altså at ja, bevissthet er kjempekomplisert og vi er langt fra en dekkende forståelse av den, men samtidig kan vi forstå visse prinsipper, og via forenklede modeller (bevisstheten i insekter/planter/pattedyr og kunstig intelligens etc..) forstå hvordan vi kan ha utviklet oss som selvbevisste og tenkende dyr.

 

3. Det er eit spørmål som kan bli besvart den dagen vi veit kva det er skapar sjela.

 

Du baserer antagelsen din på den foregående antagelsen din om at det faktisk eksisterer noe "mer" enn tankeprosesser skapt i hjernen. Dette har du ikke tilstrekkelig vist at er tilfelle (eller i det minste sannsynliggjort), og tankerekken din blir dermed feil.

 

4. Det er akkurat dette eg meinar er ein begrunnelse for at evolusjonen blir gjort mindre sannsynlig, det at vi ikkje hadde merke nokon forskjell. Det er veken ein fordel eller ulempe og sidan vi kan sei ganske sikkert at livet er meir kompleks dersom det har ei slik sjel, er også dette ein induksjon på at det ikkje kun er naturleg seleksjon som er opphavet til mennesket.

 

Igjen baserer du resonnementet ditt på antagelser som du overhodet ikke har sannsynliggjort.

 

Til ettertanke: P. zombier er ikke ment som sjelløse versjoner av mennesker, de er ment som et tankeeksperiment hvor man ser for seg mennesker uten førstehåndsinntrykk - qualia (følelsen av å være en flaggermus, opplevelsen av fargen blå etc..). Selv om dette er et artig tankeeksperiment, så faller det litt utenfor en ev. diskusjon om sjelløshet (med mindre det var det du faktisk mente med å ikke ha sjel, altså å være et menneske uten qualia).

 

Ein sjellaus person hadde hatt akkurat dei same eigenskapane som andre mennesker og kunne sikkert bestått turing testen.

 

Da vil jeg hevde at disse to er helt like, dvs. at det ikke eksisterer noen sjel eller sjelløshet. Med mindre det å ikke ha en sjel fører til en endring i egenskaper, vil jeg hevde at man snakker om akkurat samme menneske.

 

For å ta et tankeeksperiment som viser hvorfor, så se for deg følgende:

 

En gal filosof har funnet opp en en måte å splitte denne verden inn i en virtuell verden som er helt lik vår på alle måter. Den gale filosofen har også funnet ut en maskin som kan skape eksakte kopier av mennesker, og putte dem inn i denne virtuelle verden, uten at kopiene er klar over det.

 

La oss si at du blir kopiert slik - dine atomer blir lest og simulert ned til presist samme informasjon som eksisterer i den ekte verden.

 

Tror du da at denne kopien vil mangle noe? Ville du vært klar over det om du var denne kopien? For Oleoh₁ og Oleoh₂ vil kontinuiteten være uavbrutt, begge er helt like, og gitt at den virtuelle verden er en perfekt kopi, så vil de begge også (gitt determinisme) utføre samme valg og oppleve akkurat det samme.

 

Men så er spørsmålet; er det Oleoh₁ eller Oleoh₂ som har "sjelen" til Oleoh₀? Har sjelen splittet seg? Har den gale filosofen skapt en ny sjel?

[Gjest medlem-141789]

Her antar du svaret ditt; du argumenterer i sirkler. Du antar at det er noe separat fra kroppen din, din følelse av et jeg, som ikke kan forklares som en "fysisk maskin". All tilgjengelig vitenskap peker derimot i motsatt retning, og dersom man observerer de forskjellige former for liv på planeten er det og mulig å faktisk se forskjellige bevissthetsnivåer i forskjellige dyrearter.

 

 

Det har eg ikkje skreve. Det kan vere skapt av det fysiske, men poenget mitt er at eg ikkje hadde treng å eksistere i kroppen min er poenget. Min kropp kunne fungert akkurat slik den er uten min eksistens, nå tenker eg ikkje på "eg-et". Problemet ditt er kanskje at du ser for deg eit menneske utanfrå, men det du må gjere er å se på deg sjølv. Du veit du eksisterar, men du er ikkje nødvendig for at kroppen din skal fungere. Ein maskin er akkurat det same som ein elv, gravitasjonen trekk vatnet nedover og på same måte er det fysiske reaksjonar som gjer at kroppen fungerar. Det er ikkje ein nødvendigheit med deg i den fysiske kroppen. Alt kan skje ved hjelp av det fysiske, og kanskje til og med skape sjelen. Men du er likevel ikkje ein nødvendigheit og heller ikkje ein fordel og det gjer altså at det blir mindre sannsynlig at mennesket kun har komt til verden ved naturlig seleksjon.

 

Jeg tror feilen du gjør er å se på det du kaller for "sjel" som en svart boks med noe ukjent inni, heller enn å se på enklere former for bevissthet og la det være modellen du baserer din forståelse på.

 

 

Nei, det med ein svart boks er ikkje mitt syn. Mitt syn på sjelen er den innerste form for eksistens, innanfor personlighet, tankar og følelsar, det at desse kan bli obervert fra det innvendige. Det er det faktum at alt blir virkelighet for meg, det er den innerste delen i mitt "univers". Roten til min eksistens, grunnlaget for det. Alt du gjer er å nekte på det sjølvsagte for å beskytte ein teori.

 

I kompliserte systemer som vi skaper selv, pleier arkitekten vanligvis å inndele de forskjellige systemene separat for å unngå "rot", og for å kunne avgrense ev. feil i en komponent. Evolusjon virker derimot ikke slik - naturen har ingen overordnet plan med bevissthet, og i løpet av bevissthetens - hjernens - utvikling kan naturen fint ha endret en komponent som igjen skapte innviklinger i andre deler. Dette er forøvrig gjenspeilet i hjerneanatomien, hvor det ikke er en veldig systemalisert oppbygning og konstruksjon, men heller en tilfeldig plassering som fungerer.

 

 

Men er det observasjonar som støtter dette synet? At materie har denne eigenskapen eg skreiv om ovanfor. Eg snakkar ikkje her om ein maskin som virkar som den er bevist, altså at den er programert til å være det. Eg snakkar om det innerste delen av kvart menneske som gjer at det blir eit "univers" for kvar enkelt. At du kan nekte på ein slik eksistens er for meg å nekte på alt, og ein logisk brist. For det er jo eit faktum at det einaste du virkelig kan vite er din eigen eksistens.

 

Det jeg forsøker å si er altså at ja, bevissthet er kjempekomplisert og vi er langt fra en dekkende forståelse av den, men samtidig kan vi forstå visse prinsipper, og via forenklede modeller (bevisstheten i insekter/planter/pattedyr og kunstig intelligens etc..) forstå hvordan vi kan ha utviklet oss som selvbevisste og tenkende dyr.

 

 

Du prater om bevisthet, men det er ikkje det eg pratar om. Vi kan ikkje observere det at andre på ein måte lever i sitt eige univers og ser ut. Om så man har lyst å studere innsekt for å observere bevishet kan du godt prøve på det, men då er ikkje vi i same felt lenger. Det er ikkje nødvendig med bevisthet, for å ha ein slik eksistens eg har skreve om.

 

Du baserer antagelsen din på den foregående antagelsen din om at det faktisk eksisterer noe "mer" enn tankeprosesser skapt i hjernen. Dette har du ikke tilstrekkelig vist at er tilfelle (eller i det minste sannsynliggjort), og tankerekken din blir dermed feil.

 

Eg har svart på delar av denne ovanfor. Om så tankeprosesser er det einaste som er ved mennesket, kva er det som observerer/ser på tankene? Hjernen tenker på sine eigene tankar kan du sei, men her skurrar det litt. Hjernen er ein maskin som kun virkar på grunn av fysiske reaksjonar, det er ingen ting som eksiserer utenom desse reaksjonane. Kva er det som eigentleg skaper oss?

 

Det er jo ingen antakelse det at ein har eksistens, det er det einaste ein faktisk veit med 100% sikkerheit. Vidare kan ein spør seg om kven som har bevisbyrden. Er det eg skal bevise at ikkje hjernen skaper alt eller er det dykk som skal bevise at det er sant. Eg har gjort det ganske klart at mykje handlar om at eg ikkje tar noko for gitt utan bevis.

 

Igjen baserer du resonnementet ditt på antagelser som du overhodet ikke har sannsynliggjort.

Til ettertanke: P. zombier er ikke ment som sjelløse versjoner av mennesker, de er ment som et tankeeksperiment hvor man ser for seg mennesker uten førstehåndsinntrykk - qualia (følelsen av å være en flaggermus, opplevelsen av fargen blå etc..). Selv om dette er et artig tankeeksperiment, så faller det litt utenfor en ev. diskusjon om sjelløshet (med mindre det var det du faktisk mente med å ikke ha sjel, altså å være et menneske uten qualia).

 

"A philosophical zombie or p-zombie in the philosophy of mind and perception is a hypothetical being that is indistinguishable from a normal human being except in that it lacks conscious experience, qualia, or sentience. When a zombie is poked with a sharp object, for example, it does not feel any pain though it behaves exactly as if it does feel pain (it may say "ouch" and recoil from the stimulus, or tell us that it is in intense pain)."

 

Vidare definisjon er undergruppen sjellaus zombi.

 

Kilde: http://en.wikipedia....sophical_zombie

 

 

Dette er akkurat det eg pratar om. Kroppen eksisterar, den reagerar, men det er ikkje ei sjel i kroppen. Slik som hos meg og deg. Altså den er like tom som i ein maskin, og du hadde f,eks ikkje vert i kroppen din dersom du var ein filologisk zombi.

 

Da vil jeg hevde at disse to er helt like, dvs. at det ikke eksisterer noen sjel eller sjelløshet. Med mindre det å ikke ha en sjel fører til en endring i egenskaper, vil jeg hevde at man snakker om akkurat samme menneske.

 

Det er din måte å sjå på ting, av den grunn at du tydligvis heller ikkje ser deg sjølv?

 

For å ta et tankeeksperiment som viser hvorfor, så se for deg følgende:

En gal filosof har funnet opp en en måte å splitte denne verden inn i en virtuell verden som er helt lik vår på alle måter. Den gale filosofen har også funnet ut en maskin som kan skape eksakte kopier av mennesker, og putte dem inn i denne virtuelle verden, uten at kopiene er klar over det.

La oss si at du blir kopiert slik - dine atomer blir lest og simulert ned til presist samme informasjon som eksisterer i den ekte verden.

 

Tror du da at denne kopien vil mangle noe? Ville du vært klar over det om du var denne kopien? For Oleoh1 og Oleoh2 vil kontinuiteten være uavbrutt, begge er helt like, og gitt at den virtuelle verden er en perfekt kopi, så vil de begge også (gitt determinisme) utføre samme valg og oppleve akkurat det samme.

Men så er spørsmålet; er det Oleoh1 eller Oleoh2 som har "sjelen" til Oleoh0? Har sjelen splittet seg? Har den gale filosofen skapt en ny sjel?

 

Dette tankeeksperimentet er interessant, men vi kjem ikkje langt utan å ite kva det er som skaper sjela.

Endret 24. januar 2013 av medlem-141789

[Shrooms]

Det er noko eg har lurt på ein stund når det gjeld evolusjonsteorien. Kvifor er det slik at mennesket har ein sjel, altså det at vi er beviste og at vi er noko og ser ut av auga våre. Det at mennesket ikkje er tomme kroppar som går rundt og gjer det som virker rett ut frå hjernen sine resonemang er ganske tankevekkande. Det er jo nemlig mogleg å skape robotar som er slik, og vi kan til og med programere dei slik at maskina har bevistheit, men ikkje at det faktisk er noko inni maskina, slik som du er i din kropp.

 

Dette kompliserar evolusjonsteorien endå meir, av den grunn at vi ikkje berre må utvikle kroppane våre, men også gjer at du blir skapt, og er inni kroppen din. Gjer ikkje dette evolusjonteorien endå meir problematisk? Etter min meining ja, men kanskje ikkje umogleg.

 

Det at mennesket har en sjel hører ikke sammen med evolusjonsteorien, så jeg vet ikke hvorfor du blander i denne dette. Sjel er et metafysisk begrep og hører ikke hjemme i naturvitenskapen.

 

Du må forklarer hvorfor du mener at dette kompliserer evolusjonsprosessen. For jeg skjønner ikke helt hva du mener med innlegget ditt.

[Gjest medlem-141789]

Det at mennesket har en sjel hører ikke sammen med evolusjonsteorien, så jeg vet ikke hvorfor du blander i denne dette. Sjel er et metafysisk begrep og hører ikke hjemme i naturvitenskapen.

 

Du må forklarer hvorfor du mener at dette kompliserer evolusjonsprosessen. For jeg skjønner ikke helt hva du mener med innlegget ditt.

 

Det gjer den mindre sannsynlig, det er poenget mitt. Om du leser nokre innlegg i begynnelsen så ser du kvifor eg meinar at det gjer teorien mindre sannsynlig. Men kort fortalt er det at mennesket har sjel, noko som kompliserar anatomien , men er likevel ikkje ein fordel. Altså har det skjedd uten naturlig seleksjon, som liksom skal være drivkraften bak all biologisk framgang.

Endret 24. januar 2013 av medlem-141789

[Shrooms]

Det gjer den mindre sannsynlig, det er poenget mitt. Om du leser nokre innlegg i begynnelsen så ser du kvifor eg meinar at det gjer teorien mindre sannsynlig. Men kort fortalt er det at mennesket har sjel, noko som kompliserar anatomien , men er likevel ikkje ein fordel. Altså har det skjedd uten naturlig seleksjon, som liksom skal være drivkraften bak all biologisk framgang. Vi veit heller ikkje nøyaktig kva som gir oss eksistens.

 

Okey, men for meg så virker det som du er misfornøyd med evolusjonsteorien, fordi den ikke er perfekt? Vel, da tror jeg du har misforstått naturvitenskap. Naturvitenskap er stedet hvor vi søker forståelse, og evolusjonsteorien er et slikt eksempel. Det er ikke en fasit på hvordan naturen fungerer, men en måte vi prøver å beskrive gitte begivenheter i naturen.

 

Og jeg kan fortelle deg at bevisstheten din kan gå hånd i hånd med evolusjonen. For bevissthet er en utrolig effektiv måte å sikre overlevelse på, og overlevelse sammen med sikring av avkom er en utrolig vikitig drivkraft for liv.

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du har villet deg inn i tanken om at bevissthet kompliserer evolusjon. Vet du hva evolusjon er?

[freke]

men er likevel ikkje ein fordel. Altså har det skjedd uten naturlig seleksjon, som liksom skal være drivkraften bak all biologisk framgang.

Men det er en fordel. Naturligvis er det en fordel.

[Shrooms]

Det gjer den mindre sannsynlig, det er poenget mitt.

 

Evolusjonsteorien er læren om hvordan liv utvikler seg. Altså igjennom at det finnes en stor mengde variasjoner innad i f.eks. en populasjon og denne variasjonen gir opphav til forskjellige individer som har forskjellige "verdier". Igjennom da f.eks. naturlig seleksjon vil den varianten som er best tilpasset være den som har størst mulighet til å få avkom og sikre overlevelse for avkommet.

 

Dette er kjernen i evolusjonsteorien, og dette svekkes ikke av at vi har en bevissthet.

Endret 24. januar 2013 av Shrooms

[Halsoy]

Det gjer den mindre sannsynlig, det er poenget mitt. Om du leser nokre innlegg i begynnelsen så ser du kvifor eg meinar at det gjer teorien mindre sannsynlig. Men kort fortalt er det at mennesket har sjel, noko som kompliserar anatomien , men er likevel ikkje ein fordel. Altså har det skjedd uten naturlig seleksjon, som liksom skal være drivkraften bak all biologisk framgang.

 

Gjennom hele tråden har du ikke annet en postulert at det er noe i oss. Du har enda til gode å dokumentere at vi har noen som helst form for sjel i den tradisjonelle forståelsen av noe som er "transcendent", separat fra kroppen. Det eneste du har beskrevet, om en veldig vagt, er bevissthet. Vi som mennesker får ikke selvbevissthet i den form at vi før vi er rundt 3 års alderen. Så, om som du sier, eller postulerer, at sjel er det faktum at du kan identifisere deg selv som ett enkelt individ separat fra andre, så får vi ikke sjel før den tid.

 

Dette er bare gitt at jeg faktisk godtar din påstand om at det finnes en sjel. Selvbevissthet har absolutt ingenting med en åndelig sjel å gjøre, ihvertfall ikke en som er separat fra din kropp. Om du forandres selv på det minste fysiologiske plan relatert til hjernen, så endres du. Dokumenter at det finnes noe som er separat fra din egen kropp, så kan man gjerne diskutere. Men det du postulerer her har ingenting med evolusjon å gjøre, og selv om vi skulle ha en "sjel" i åndelig forstand forandrer ikke det evolusjon det minste. Om du tror det demonstrerer du bare din ignoranse ovenfor hva evolusjon sier.

[IHS]

.... Selvbevissthet har absolutt ingenting med en åndelig sjel å gjøre, ihvertfall ikke en som er separat fra din kropp. Om du forandres selv på det minste fysiologiske plan relatert til hjernen, så endres du. Dokumenter at det finnes noe som er separat fra din egen kropp, så kan man gjerne diskutere...

Hvorfor det ? Hvem sier at sjel er utenfor kropp ? Universal Pictures ?

[freke]

Universal Pictures ?

Hvor har du hørt om det? Alt tyder på at du kun har hørt om youtube. Spill 'gledens olje' igjen og trekk tilbake inn i hula di du.

[soulless]

Det har eg ikkje skreve. Det kan vere skapt av det fysiske, men poenget mitt er at eg ikkje hadde treng å eksistere i kroppen min er poenget. Min kropp kunne fungert akkurat slik den er uten min eksistens, nå tenker eg ikkje på "eg-et". Problemet ditt er kanskje at du ser for deg eit menneske utanfrå, men det du må gjere er å se på deg sjølv. Du veit du eksisterar, men du er ikkje nødvendig for at kroppen din skal fungere. Ein maskin er akkurat det same som ein elv, gravitasjonen trekk vatnet nedover og på same måte er det fysiske reaksjonar som gjer at kroppen fungerar. Det er ikkje ein nødvendigheit med deg i den fysiske kroppen. Alt kan skje ved hjelp av det fysiske, og kanskje til og med skape sjelen. Men du er likevel ikkje ein nødvendigheit og heller ikkje ein fordel og det gjer altså at det blir mindre sannsynlig at mennesket kun har komt til verden ved naturlig seleksjon.

 

OK, jeg tror jeg begynner å forstå litt bedre hva det er du mener.

 

Altså - for å parafrasere deg, så lurer du på hvorfor vi erfarer disse førstehåndsinntrykkene, gitt at det er godt nok i flg. naturalismen å kun være en beslutningsmaskin?

 

Problemet jeg ser med dette, er for det første at p-zombier kun er et tankeeksperiment - vi vet ikke om det hadde vært mer gunstig i en evolusjonær kontekst at man manglet førstehåndserfaringer.

 

For det andre så lager du en falsk dikotomi mellom det å "kun være et produkt av hjernen" og "deg selv" - du forutsetter at det må finnes en homunculus der inne som er noe annet enn hjernen din, som ser og opplever det hjernen din ser i hva Dennett beskriver som "et kartesisk teater". Det er ingenting som tyder på at dette teateret eksisterer, tvert om tyder alt på at din følelse av "jeg" er et produkt av hjerneaktivitet, og at det ikke nødvendigvis er plassert et sted i hjernen, men heller flyttes og endres ut fra situasjon og bevissthetstilstand (tenk forskjellen mellom å være i koma, drømme, stå ned en slalombakke eller lese en bok).

 

En biolog ville kanskje kunne svart deg bedre på vitenskapen som ligger til grunn for dette, men jeg tror at jeg ikke bommer mye når jeg sier at dualisme er en unødvendig og kompliserende faktor hvis man skal forklare bevissthet og førstehåndserfaringer. Filosofisk er det selvsagt litt mer komplisert (ref det vanskelige problemet), men slik er det ofte. Det heuristike pronsippet Occam's razor gir oss uansett god nok grunn til å hevde at det ikke eksisterer sjeler, og om ikke annet så kan det brukes for å trygt plassere bevisbyrden blant dualistene.

 

Nei, det med ein svart boks er ikkje mitt syn. Mitt syn på sjelen er den innerste form for eksistens, innanfor personlighet, tankar og følelsar, det at desse kan bli obervert fra det innvendige. Det er det faktum at alt blir virkelighet for meg, det er den innerste delen i mitt "univers". Roten til min eksistens, grunnlaget for det. Alt du gjer er å nekte på det sjølvsagte for å beskytte ein teori.

 

Jeg skjønner hva det er du mener, og rent intuitivt så er de fleste dualister fra fødselen - barn har ingen problem med å forstå hva spøkelser er, og de aller fleste opplever det samme som du beskriver her. Men det betyr ikke at denne opplevelsen er begrunnet i et faktisk kropp/sjel skille. Man kan fint ha en illusjon om dette, dersom det i en evolusjonær kontekst gir mer mening at tenkende vesener tenker slik om seg selv.

 

Merk: dette betyr på ingen måte at dine opplevelser og følelser er mindre ekte, ikke i det hele tatt - jeg vil si de er viktigere og mer ekte dersom vi utelukker magiske selvbedrag, for det er (for meg i det minste) ikke noe mer poetisk enn tanken på at vi er universets måte å være bevisst på seg selv.

 

(svarer på resten av innlegget ditt om jeg får tid)

[Gjest medlem-141789]

OK, jeg tror jeg begynner å forstå litt bedre hva det er du mener.

 

Altså - for å parafrasere deg, så lurer du på hvorfor vi erfarer disse førstehåndsinntrykkene, gitt at det er godt nok i flg. naturalismen å kun være en beslutningsmaskin?

 

Ikkje i direkte forstand, men eg lurer på kvifor det er noko som opplever førstehåndsinntrykkene.

 

Problemet jeg ser med dette, er for det første at p-zombier kun er et tankeeksperiment - vi vet ikke om det hadde vært mer gunstig i en evolusjonær kontekst at man manglet førstehåndserfaringer.

 

Det veit vi faktisk, av den grunn at det er tydlig at det ikkje er nødvendig. Man trenger ikkje å ha doktorgrad i biologi for å trekke den konklusjonen.

 

For det andre så lager du en falsk dikotomi mellom det å "kun være et produkt av hjernen" og "deg selv" - du forutsetter at det må finnes en homunculus der inne som er noe annet enn hjernen din, som ser og opplever det hjernen din ser i hva Dennett beskriver som "et kartesisk teater". Det er ingenting som tyder på at dette teateret eksisterer, tvert om tyder alt på at din følelse av "jeg" er et produkt av hjerneaktivitet, og at det ikke nødvendigvis er plassert et sted i hjernen, men heller flyttes og endres ut fra situasjon og bevissthetstilstand (tenk forskjellen mellom å være i koma, drømme, stå ned en slalombakke eller lese en bok).

 

Stråmann. Eg har aldri skreve at det må være noko anna enn hjernen. Mitt argument er akkurat det same som før og har aldri vert annleis som det var i første innlegg.

 

En biolog ville kanskje kunne svart deg bedre på vitenskapen som ligger til grunn for dette, men jeg tror at jeg ikke bommer mye når jeg sier at dualisme er en unødvendig og kompliserende faktor hvis man skal forklare bevissthet og førstehåndserfaringer. Filosofisk er det selvsagt litt mer komplisert (ref det vanskelige problemet), men slik er det ofte. Det heuristike pronsippet Occam's razor gir oss uansett god nok grunn til å hevde at det ikke eksisterer sjeler, og om ikke annet så kan det brukes for å trygt plassere bevisbyrden blant dualistene.

 

Stråmann. Eg har ikkje skreve at det er nødvendig med dualisme.

 

Jeg skjønner hva det er du mener, og rent intuitivt så er de fleste dualister fra fødselen - barn har ingen problem med å forstå hva spøkelser er, og de aller fleste opplever det samme som du beskriver her. Men det betyr ikke at denne opplevelsen er begrunnet i et faktisk kropp/sjel skille. Man kan fint ha en illusjon om dette, dersom det i en evolusjonær kontekst gir mer mening at tenkende vesener tenker slik om seg selv.

 

Ok. Sikkert sant.

 

Merk: dette betyr på ingen måte at dine opplevelser og følelser er mindre ekte, ikke i det hele tatt - jeg vil si de er viktigere og mer ekte dersom vi utelukker magiske selvbedrag, for det er (for meg i det minste) ikke noe mer poetisk enn tanken på at vi er universets måte å være bevisst på seg selv.

 

Stråmann. Slå laus på den du, men du argumentar ikkje mot det eg har skreve.

 

(svarer på resten av innlegget ditt om jeg får tid)

 

Du får svare meg på innlegget mitt når du får tid meinar du vel

[Gjest medlem-141789]

Gjennom hele tråden har du ikke annet en postulert at det er noe i oss. Du har enda til gode å dokumentere at vi har noen som helst form for sjel i den tradisjonelle forståelsen av noe som er "transcendent", separat fra kroppen. Det eneste du har beskrevet, om en veldig vagt, er bevissthet. Vi som mennesker får ikke selvbevissthet i den form at vi før vi er rundt 3 års alderen. Så, om som du sier, eller postulerer, at sjel er det faktum at du kan identifisere deg selv som ett enkelt individ separat fra andre, så får vi ikke sjel før den tid.

 

Eg meinar ikkje at noko er trancendent frå kroppen nødvendig vis. Argumentasjonen min forblir den same om den er separat eller ikkje. Men om sjela var separat ville jo evolusjonsteorien vert humbug uansett kor mykje vi diskuterte.

 

Dette er bare gitt at jeg faktisk godtar din påstand om at det finnes en sjel. Selvbevissthet har absolutt ingenting med en åndelig sjel å gjøre, ihvertfall ikke en som er separat fra din kropp. Om du forandres selv på det minste fysiologiske plan relatert til hjernen, så endres du. Dokumenter at det finnes noe som er separat fra din egen kropp, så kan man gjerne diskutere. Men det du postulerer her har ingenting med evolusjon å gjøre, og selv om vi skulle ha en "sjel" i åndelig forstand forandrer ikke det evolusjon det minste. Om du tror det demonstrerer du bare din ignoranse ovenfor hva evolusjon sier.

 

Eg orkar snart ikkje meir av desse stråmenna. Eier ikkje nokon av dykk skikk og bruk i diskusjon?

 

Eg skriver det at konseptet å eksistere i førstehåndsperspektivt, og at det er noko i kroppen som opplever det, uansett om det så er separat eller ikkje er eit faktum som gjer evolusjonsteorien mindre sannsynlig. Av den grunn at dette krever høgare kompleksitet i kroppen (om det er skapt frå kroppen då), og gir ingen fordel. Du kan nå tenke deg ein robot som er programert til å være og fungere akkurat som eit menneske, har den nokon ufordelar ovanfor oss? Eller ville ingen kunne sett forskjell? Utvilsomt ville svaret vert, nei den har ingen fordelar eller ulemper.

Endret 25. januar 2013 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Evolusjonsteorien er læren om hvordan liv utvikler seg. Altså igjennom at det finnes en stor mengde variasjoner innad i f.eks. en populasjon og denne variasjonen gir opphav til forskjellige individer som har forskjellige "verdier". Igjennom da f.eks. naturlig seleksjon vil den varianten som er best tilpasset være den som har størst mulighet til å få avkom og sikre overlevelse for avkommet.

 

Dette er kjernen i evolusjonsteorien, og dette svekkes ikke av at vi har en bevissthet.

 

Nei, den blir ikkje svekka av å ha bevistheit, men det blir svekka av at noko opplever førstehåndsinntrykkene. Av den grunn av at evolusjonen ikkje sannsynlig kunne skapt eit individ som har høgare kompleiksitet uten at det gir nokon fordel.

[Ribo]

Nei, den blir ikkje svekka av å ha bevistheit, men det blir svekka av at noko opplever førstehåndsinntrykkene. Av den grunn av at evolusjonen ikkje sannsynlig kunne skapt eit individ som har høgare kompleiksitet uten at det gir nokon fordel.

Opplevelsene er irrelevante. Det handler om avkom og død. Kompleksitet eller ikke, ALT koker ned til fordel.

[Gjest medlem-141789]

Opplevelsene er irrelevante. Det handler om avkom og død. Kompleksitet eller ikke, ALT koker ned til fordel.

 

Alt er irrelevant når det går mot feil verdenssyn?

[Ribo]

Eg skriver det at konseptet å eksistere i førstehåndsperspektivt, og at det er noko i kroppen som opplever dett, uansett om det så er separat eller ikkje er eit faktum som gjer evolusjonsteorien mindre sannsynlig.

Nei !

 

Av den grunn at dette krever høgare kompleksitet i kroppen (om det er skapt frå kroppen då), og gir ingen fordel.

Så du ser ingen fordel med kompleksitet ?

 

Du kan nå tenke deg ein robot som er programert til å være og fungere akkurat som eit menneske, har den nokon ufordelar ovanfor oss?

Har du sett to roboter knulle og gi avkom ?

(Nei, derfor er det ikke en relevant sammenligning)

 

Eller ville ingen kunne sett forskjell? Utvilsomt ville svaret vert, nei den har ingen fordelar eller ulemper.

Så menneskene kunne være på amøbestadet og være like suksessfulle ?

Mener du virkelig det ?

 

Alt er irrelevant når det går mot feil verdenssyn?

Verdenssyn.. wtf ?

Det er irrelevant da det ikke har noe med saken å gjøre.

[Gjest medlem-141789]

Så du ser ingen fordel med kompleksitet ?

 

Nei, det er jo ingen fordel når det ikkje gir ein fordel. Det er jo positivt så klart.

 

Har du sett to roboter knulle og gi avkom ?

(Nei, derfor er det ikke en relevant sammenligning)

 

Det var vel eigentleg ikkje poenget mitt heller, tanken var vel å bevis at det verken er ein ufordel eller fordel.

 

Så menneskene kunne være på amøbestadet og være like suksessfulle ?

Mener du virkelig det ?

 

Om man overlever da er vel man suksessfull, i følge evolusjonsteorien.

 

Verdenssyn.. wtf ?

Det er irrelevant da det ikke har noe med saken å gjøre.

 

Jo, etter kva eg har vist, har det relevans.

[Halsoy]

Eg meinar ikkje at noko er trancendent frå kroppen nødvendig vis. Argumentasjonen min forblir den same om den er separat eller ikkje. Men om sjela var separat ville jo evolusjonsteorien vert humbug uansett kor mykje vi diskuterte.

 

 

 

Eg orkar snart ikkje meir av desse stråmenna. Eier ikkje nokon av dykk skikk og bruk i diskusjon?

 

Eg skriver det at konseptet å eksistere i førstehåndsperspektivt, og at det er noko i kroppen som opplever det, uansett om det så er separat eller ikkje er eit faktum som gjer evolusjonsteorien mindre sannsynlig. Av den grunn at dette krever høgare kompleksitet i kroppen (om det er skapt frå kroppen då), og gir ingen fordel. Du kan nå tenke deg ein robot som er programert til å være og fungere akkurat som eit menneske, har den nokon ufordelar ovanfor oss? Eller ville ingen kunne sett forskjell? Utvilsomt ville svaret vert, nei den har ingen fordelar eller ulemper.

 

En sjel separat fra kropp har null, absolutt null, niks, nada å si for evolusjon. Om du faktisk mener det, vet du ikke hva evolusjon er.

 

Det er ikke stråmann, jeg har ikke missrepresentert din argumentasjon, jeg prøver å forklare at for at det skal ha noen relevanse, må den nødvendigvis ha egenskaper som gjør at kropp ikke kan forandre den. Dette medfører at den må være separat fra kropp. Ellers står du fritt til å forklare hvordan noe som ikke er separat fra kropp har noen som helst relevanse. Spesielt i forbindelse med evolusjon. Selv om den er separat fra kropp har det absolutt ingenting med evolusjon å gjøre.

 

Som jeg sier (og som kan dokumenteres gjennom studier som følge av hjerneskader) så forandres du om din hjerne forandres. Din selvbevissthet kan forandres også. "Enkle" saker som hjerneslag kan føre til komplett sletting av deg, du aner ikke hvem du er, du kan ikke snakke osv. Man kan teknisk sett havne tilbake i før-3års alderen, der man ikke har noen som helst oppfatning av seg selv som ett unikt individ. Jeg sier bare at for å ha en sjel som er unik deg for alltid (eller begrenset til din levealder) så må den være separat fra din kropp (om den skal kunne inneha din informasjon uansett eksterne påvirkninger).

 

Din sjel (om man har en) må være separat fra kropp (men kan fremdeles være "låst" i den) for at man skal kunne si at egenskaper fra individer kan videreføres etter død. Om du ikke har noen formening med hva som skjer men sjelen etter døde er det irrelevant. Da har du absolutt ingen nytte av å ha en. Og igjen, en eventuell sjel har absolutt null innflytelse på hva evolusjon sier. Null. Niks.

 

En sjel som du setter merkelapp på som "jeg er meg" eksisterer ikke i oss fra fødsel av. Så hvorfor er vi da tomme fra fødsel? Du har heller ikke demonstrert noe som helst som kan indikere en sjel i form av en selvbevissthet i oss. Du har bare forklart "ting" som allerede har ett ord, selvbevissthet. Det er like meningsløst som å gi lyn gudommelige egenskaper bare fordi du ikke forstår det.

 

Enhver entitet som har en forståelse der den er ett unikt individ fra massen, og som er i stand til å lagre informasjon om hva som skjer rundt den, og bruke denne informasjonen til å reagere på forskjellig vis, fungerer på samme vis som oss. Vi er ikke spesielle, vi er bare mer detaljerte på enkelte plan. Vi er egentlig veldig lite spesiell. En robot vi hadde klart å bygge med egenskaper om at den er ett individ ville nok vært bedre enn oss på mange plan. Men det er allikevel irrelevant, da dette er egenskaper som vi har tilskrevet, ikke som den har fått på egenhånd, og kan derfor ikke sammenlignes.

 

Kort forklart, så langt har du kun argumentert fra ignoranse, om du vil slenge logiske feil rundt. Du skjønner ikke noe, derfor X. Selv om X er fullstendig irrelevant fra emnet du prøver å argumentere mot.