Problematikk ved evolusjonen

[frankhaugen]

Ved min definisjon av sjel er det personen i seg sjølv. Tenk deg eit menneske som går på gata, du ser at han blunker, han ser rundt seg og tar ein kikk på klokka. Er det nødvendig at personen faktisk har nokon inni seg? At ikkje dei elektriske impulsane som går frå auga til hjernen faktisk blir observert av ein mottaker, slik som ikkje vi kan sjå kva han ser? At mennesket er tomt innvendig, berre ein maskin skapt av ulike kjemiske reaksjonar? Ja, det er faktisk mogleg om du tenker deg om. Dette er det som blir kalla ein filosofisk zombi. Mennesket kan eksistere utan noko inni, slik som du eksisterer inni din kropp, og det er nemlig det som er inni kroppen vi kallar for sjel. Du er i deg sjølv bevis for at det er noko som er ei sjel, men det betyr ikkje nødvendigvis at det er ein ånd av noko slag slik som i mange religionar. Det kan være slik at det blir skapt av kjemiske reaksjonar, eg har aldri nekta på det.

Men hvorfor har da bare mennesker sjel? Og her er tingen: du snakker somom vi ikke forstår hvordan tanker er, hvordan personlighet oppstår, men det gjør vi. En tolkning av biologien er at mennesker er ikke en en individuell organisme, men 6-8 milliarder organismer i symbiose, (en celle er teoretisk sett en selvstendig organisme, med sult, reproduksjon, og en viss "intelligens"), det er en alternativ tolkning av bekreftede fysiske fenomen. Hvordan hjernen fungerer er ikke et mysterium, den er ikke "magisk". Sjel har aldri blitt påvist, sjel har aldri latt seg kvantifisere. Ingenting eksisterer uten bevis for dets eksistens. Vi har aldri kunne finne et higgs-boson men kvantefysikken sier at den er der. Det er ingenting annet enn religion og filosofi som bygger opp under sjelens eksistens, og det er ikke vitenskap, faktisk er religion og filosofi det motsatte av vitenskap.

 

Telefonen min har kamera (auge), mikrofon (øre), høgtaler (munn) og elektronikk innvendig (hjernen). Må eg bevise at telefonen min ikkje har sjel, eller skal eg spør mobilprodusenten?

Teknologi og biologi er ikke det samme. Men hvis telefonen din har prossessorkraften og minne nok, samtidig med et komplekst nok program kjørende, så vil den være uskillelig fra mennesker, (ikke i utsende eller fysiske atributter).

 

Det du forsøker å påstå er at vi er en metaforisk mobiltelefon og sjelen er et program/operativsystem. Men her er problemet med din oppfattelse: Du tror det er en sjel, du VET ikke, og selvfølgelig bør du spør mobilprodusenten om den har en sjel om telefonen din blir selvbevist.

 

At du ikke kan takle ideen om at mennesket er bare en biomekanisk robot, er ikke noe konkret støtte for din påstand. Du må komme med noe som bygger opp under argumentet ditt. Vanligvis når forlk er så bastante som deg er det religion eller "alternative teorier" som ligger i grunnen, men du sier essensielt at "sjelen eksisterer fordi jeg er sikker på at den er der inni oss". Sjelen som noe annet enn en filosofisk betegnelse på den psykologiske "deg", er bare tullete intill noen graver opp indikasjoner på at noe uforklarlig ligger "bak" våre psykologiske prosesser.

 

-frank

[Abigor]

På same måte kan verden ha fleir ting ved seg enn kva vi kanskje veit også. Og kanskje det er fleir ting å finne ut i vitenskapen også?

Selvfølgelig er det mye mer å finne ut i vitenskapen. Biologer for eksempel jobber hver eneste dag hele året verden over!

 

Kan du ikke svare på soulless sine spørsmål før du kommer med tomme påstander som at "bare mennesker har sjel" (som om du vet noe om det).

 

Hvis du ønsker å diskutere noe vi ikke har felles forståelse av må du definere det på forhånd.

 

1. Definér "sjel"

2. Vis hvordan vår nåværende forståelse av bevissthet kan bli bedre og enklere forklart ved å bruke konseptet du innfører i punkt en.

3. Vis hvordan "sjelen" interagerer med hjernen - hvordan overføres informasjonen som blir generert i sjelen til det "utøvende" organet som er hjernen?

4. Forklar meg hvordan en hjerne uten sjel ville vært annerledes enn en hjerne med sjel - ville du ha kunnet se forskjellen? Ville eksempelvis en sjelløst menneske kunne bestå Turing testen?

Endret 23. januar 2013 av Abigor

[frankhaugen]

Nei, liv = ζωή (zoe) mens ånd = πνεύμα (pneuma)

 

sjel = ψυχή = psyke

 

 

 

Hva med å bruke en ordbok og ikke Google Translate? Og vi snakker ikke om moderne gresk som har lite eller ingenting å gjøre med antikkens gresk hvor vi henter begrep ifra.

 

Og oversette ett ord til et annet mellom to språk som ikke er i samme språkfamilie engang.

 

Etymologien til Psyche:

The basic meaning of the Greek word ψυχή (psūchê) was "life". Derived meanings included "spirit", "ghost", and ultimately "self", "conscious personality".

Spirit er Ånd, Ghost er ånd. self og concious personality er selvforklarende. Så opprinnelig betydning var liv, og har morfet i betydning til å nå bety "selvbevisst personlighet". Sorry dude.

 

Og ikke siter ute av contekst, det er som å lese en halv setning i bibelen fordi det sier som du vil,

Hele avsnittet:

Aristotle

Aristotle (384 BC – 322 BC) defined the soul or psyche (ψυχή) as the first actuality of a naturally organized body,[12] but argued against its having a separate existence from the physical body. In Aristotle's view, the primary activity of a living thing constitutes its soul; for example, the soul of an eye, if it were an independent organism, would be seeing (its purpose or final cause).

The various faculties of the soul or psyche, such as nutrition, sensation, movement, and so forth, when exercised, constitute the "second" actuality, or fulfillment, of the capacity to be alive. A good example is someone who falls asleep, as opposed to someone who falls dead; the former actuality can wake up and go about their life, while the second actuality can no longer do so. Aristotle identified three hierarchical levels of living things: plants, animals, and people, for which groups he identified three corresponding levels of soul, or biological activity: the nutritive activity of growth, sustenance and reproduction which all life shares; the self-willed motive activity and sensory faculties, which only animals and people have in common; and finally reason, of which people alone are capable. Aristotle treats of the soul in his work, De Anima (On the Soul). Aristotle concludes, in the fifth chapter of the third book of this work, that the human active intellect is immortal.

Og man bruker ordet "soul" men i kontekst så er det som når freud bruker ordet "ego", (latin for selv/jeg). Men igjen, dette er lingvistisk flisespikkeri, som er minimalt relevant for diskusjon som dtråden handler om. Som en som har hatt latin på skolen så kan jeg love deg at definisjonen i døde språk er ikke hamret i stein heller, så 4 lingvister vil har fire forskjellige "fovorittdefinisjoner".

 

-frank

[Hardrocktarzan]

Eg trur at alt må ha ein begrunnelse, ingen ting skjer spontant. Det blir litt for enkelt.

Det får du nok aldri, siden det er ingenting som skiller roboter med bevistet fra de uten.

Hvis du på en magisk måte ble fraket ut av universet men, du kunne se inn uten å interferere med det. Du ser bort på jorden på folkene som lever der.

Ved siden av deg så har du thesims9 med kun dataen som spiller. Siden thesims9 har så bra grafikk så er det

umulig å skille det fra jorden.

 

Siden bevisthet spiller ingen rolle borsett den som opplever den og for folk som bryr seg om de snakker med "virkelige" personer eller bevistløse personer. Bevisthet trengs ikke så hvorfor har vi den?

Vi kunne vært robotter med et selvutviklende program som finner alternative løsninger på egenhånd.

Kanskje det er dette programmet som er bevisthet?

 

Dette programmet helt nødvendig og kanskje det ikke går ann å lage ett slikt program uten at det blir bevist på seg selv?

[Gjest medlem-141789]

Men hvorfor har da bare mennesker sjel? Og her er tingen: du snakker somom vi ikke forstår hvordan tanker er, hvordan personlighet oppstår, men det gjør vi. En tolkning av biologien er at mennesker er ikke en en individuell organisme, men 6-8 milliarder organismer i symbiose, (en celle er teoretisk sett en selvstendig organisme, med sult, reproduksjon, og en viss "intelligens"), det er en alternativ tolkning av bekreftede fysiske fenomen. Hvordan hjernen fungerer er ikke et mysterium, den er ikke "magisk". Sjel har aldri blitt påvist, sjel har aldri latt seg kvantifisere. Ingenting eksisterer uten bevis for dets eksistens. Vi har aldri kunne finne et higgs-boson men kvantefysikken sier at den er der. Det er ingenting annet enn religion og filosofi som bygger opp under sjelens eksistens, og det er ikke vitenskap, faktisk er religion og filosofi det motsatte av vitenskap.

 

 

Igjen med slike vrangsforestilningar om kva eg trur. Når har eg sagt at ikkje dyr har sjel? Når har eg sagt at det er kun menneske som har sjel? Når har eg sagt at det er noko magisk på gang, eg har til og med skreve opp til fleire gongar at det godt kan hende at sjela blir skapt gjennom vanlige fysiske gjennstandar. Det eg kallar sjel, som eg har skrev opp ned og imente, er deg som person innvendig i kroppen. Slik at det ikkje er som ein vanlig maskin, slik som ein datamaskin, men at det er noko innvendig. Er det så forferdelig vanskelig å forstå?Eg har heller ikkje skreve at eg trur hjernen er magisk. La meg slippe fleir stråmannsargument er du snill.

 

Teknologi og biologi er ikke det samme. Men hvis telefonen din har prossessorkraften og minne nok, samtidig med et komplekst nok program kjørende, så vil den være uskillelig fra mennesker, (ikke i utsende eller fysiske atributter).

Det du forsøker å påstå er at vi er en metaforisk mobiltelefon og sjelen er et program/operativsystem. Men her er problemet med din oppfattelse: Du tror det er en sjel, du VET ikke, og selvfølgelig bør du spør mobilprodusenten om den har en sjel om telefonen din blir selvbevist.

 

Kjære deg, om det er noko eg er hundre prosent sikker på i livet, så er det at eg har ei sjel. Av den grunn av at eg eksisterer og ikkje kroppen går på sjølstyr. Det er eksistensen av deg, som kan være skapt av det fysiske i kroppen eg pratar om.

 

At du ikke kan takle ideen om at mennesket er bare en biomekanisk robot, er ikke noe konkret støtte for din påstand. Du må komme med noe som bygger opp under argumentet ditt. Vanligvis når forlk er så bastante som deg er det religion eller "alternative teorier" som ligger i grunnen, men du sier essensielt at "sjelen eksisterer fordi jeg er sikker på at den er der inni oss". Sjelen som noe annet enn en filosofisk betegnelse på den psykologiske "deg", er bare tullete intill noen graver opp indikasjoner på at noe uforklarlig ligger "bak" våre psykologiske prosesser.

-frank

 

Det handler ikkje om det at eg ikkje kan takle ein idè, det dette handlar om er at eg ikkje tar noko for gitt. Nemlig det at vi kan bli skapt ut av vår fysiske kropp, noko som aldri nokon har forstått grunnen til. Og når eg veit at eg lever, og du veit at du lever, må jo nesten dette være eit evolusjonært (om denne teorien stemmer), men unødvendig underverk.

[Gjest medlem-141789]

1. Definér "sjel"

2. Vis hvordan vår nåværende forståelse av bevissthet kan bli bedre og enklere forklart ved å bruke konseptet du innfører i punkt en.

3. Vis hvordan "sjelen" interagerer med hjernen - hvordan overføres informasjonen som blir generert i sjelen til det "utøvende" organet som er hjernen?

4. Forklar meg hvordan en hjerne uten sjel ville vært annerledes enn en hjerne med sjel - ville du ha kunnet se forskjellen? Ville eksempelvis en sjelløst menneske kunne bestå Turing testen?

 

1. Sjelen er deg, det at du er inni kroppen og at den ikkje er ein tom fysisk maskin.

2. Den hjelper oss å forstå ein essensiell del av mennesket. Om forståelsen blir enklare er ikkje nødvendig.

3. Det er eit spørmål som kan bli besvart den dagen vi veit kva det er skapar sjela.

4. Det er akkurat dette eg meinar er ein begrunnelse for at evolusjonen blir gjort mindre sannsynlig, det at vi ikkje hadde merke nokon forskjell. Det er veken ein fordel eller ulempe og sidan vi kan sei ganske sikkert at livet er meir kompleks dersom det har ei slik sjel, er også dette ein indikasjon på at det ikkje kun er naturleg seleksjon som er opphavet til mennesket.

 

Ein sjellaus person hadde hatt akkurat dei same eigenskapane som andre mennesker og kunne sikkert bestått turing testen.

 

Et mer meningsfylt spørsmål, etter min mening, vil være å spørre "hvordan kan bevissthet ha utviklet seg?". Og dette er forøvrig et spørsmål som er inngående studert både i biologien og bevissthetsfilosofien, IEP oppsummerer slik:

 

Etter min meining har bevistheit ganske lite å sei så lenge det kun er ein tom maskin som er bevist. Ein kan programere ein maskin til å være bevist og forstå kva den er. Det gjer gir den ikkje sjel.

 

Kan du ikke svare på soulless sine spørsmål før du kommer med tomme påstander som at "bare mennesker har sjel" (som om du vet noe om det).

 

Når har eg skreve at det kun er mennesket som har sjel? Det er han frank fyren som meinar at eg trur det.

Endret 24. januar 2013 av medlem-141789

[freke]

Og når eg veit at eg lever, og du veit at du lever, må jo nesten dette være eit evolusjonært (om denne teorien stemmer), men unødvendig underverk.

Hvorfor har du fått det for deg at det er unødvendig? Bare så du kan kalle det er "under"? Tenk om det er en nødvendighet, eller i det minste en massiv fordel? Er det nå like "gudegitt", eller er det naturlig utvikling?

[Gjest medlem-141789]

Hvorfor har du fått det for deg at det er unødvendig? Bare så du kan kalle det er "under"? Tenk om det er en nødvendighet, eller i det minste en massiv fordel? Er det nå like "gudegitt", eller er det naturlig utvikling?

 

Men kva er det ein sjellaus person ikkje kan, som ein person med sjel kan? Og det er ikkje ein nødvendigheit, av den grunn at vi kan lage maskiner som virker som dei lever akkurat slik som oss.

Endret 23. januar 2013 av medlem-141789

[freke]

Og det er ikkje ein nødvendigheit, av den grunn at vi kan lage maskiner som virker som dei lever akkurat slik som oss.

Jeg snakker om en evolusjonsmessig fordel. Du ser forskjellen på en art som har utviklet seg, og en mobiltelefon? Ellers sliter du.

[Abigor]

Ein kan programere ein maskin til å være bevist og forstå kva den er.

Dette er så langt en tom påstand. Kan man programmere en maskin til å være bevisst? Selvbevisst? Har du noen eksempler på det? Jeg har aldri hørt om det.

[Gjest medlem-141789]

Dette er så langt en tom påstand. Kan man programmere en maskin til å være bevisst? Selvbevisst? Har du noen eksempler på det? Jeg har aldri hørt om det.

 

Det vil være det same som at maskina er obs på seg sjølv og forstår seg sjølv (kva den er f.eks). Det vil jo være moegleg å skape ei maskin som er programert til å være "bevist", men det betyr ikkje at den har sjel.

[Gjest medlem-141789]

Jeg snakker om en evolusjonsmessig fordel. Du ser forskjellen på en art som har utviklet seg, og en mobiltelefon? Ellers sliter du.

 

Så kva er denne fordelen? Det er ingen forskjell på ein biologisk maskin og ein maskin skapt av andre materialer, anna enn at mennesket på ein eller måte har utvikla sjel eller kanskje har blitt skapt med det.

[Abigor]

Det vil være det same som at maskina er obs på seg sjølv og forstår seg sjølv (kva den er f.eks). Det vil jo være moegleg å skape ei maskin som er programert til å være "bevist", men det betyr ikkje at den har sjel.

Vil det være mulig? Hvordan skaper man en maskin som er programmert til å være bevisst?

[Gjest medlem-141789]

Vil det være mulig? Hvordan skaper man en maskin som er programmert til å være bevisst?

 

Alt du trenger er å programere den til å virke som den er bevist. I følge nokre av dei som har skreve her vil den automatisk få sjel etter ein har gjort det

Endret 24. januar 2013 av medlem-141789

[Abigor]

Jeg vil gjerne lære denne type programmering. Hvordan går det for seg? For jeg har studert programmering i flere år og aldri hørt noe snakk om å programmere bevissthet.

 

Siden du påstår at dette er mulig, forklar hvordan man programmerer bevissthet! Jeg regner med at det må et objektorientert språk for å gjøre jobben, eller er det mulig med lavnivåspråk?

Endret 24. januar 2013 av Abigor

[Gjest medlem-141789]

Jeg vil gjerne lære denne type programmering. Hvordan går det for seg? For jeg har studert programmering i flere år og aldri hørt noe snakk om å programmere bevissthet.

 

Siden du påstår at dette er mulig, forklar hvordan man programmerer bevissthet! Jeg regner med at det må et objektorientert språk for å gjøre jobben, eller er det mulig med lavnivåspråk?

 

Det er ikkje mogleg no nei, men det er ikkje teoretisk umogleg å programere ei maskin som er akkurat slik som menneske. Alt man trenger er god tid og mange er komne eit stykke på dette feltet. Og når eg skriver bevist meinar eg det å virke bevist.

Endret 24. januar 2013 av medlem-141789

[Abigor]

Jaja, hvis du vil kritisere vitenskapen med dine egne ord og uttrykk som "sjel", som vitenskapen ikke har noen definisjon av, så kommer du ikke langt.

 

For alt jeg vet finnes ikke sjel. Motbevis meg gjerne.

Endret 24. januar 2013 av Abigor

[Gjest medlem-141789]

Jaja, hvis du vil kritisere vitenskapen med dine egne ord og uttrykk som "sjel", som vitenskapen ikke har noen definisjon av, så kommer du ikke langt.

 

For alt jeg vet finnes ikke sjel. Motbevis meg gjerne.

 

Ovanfor skreiv eg:

 

"Sjelen er deg, det at du er inni kroppen og at den ikkje er ein tom fysisk maskin."

 

Det var dumt av meg å bruke utrykket sjel, av den grunn at folk ser på det som ein ånd. Om eg hadde funne eit skikkelig ord for det skulle eg mykje heller brukt det. Eg tvilar på at nokon kan nekte for at den definisjonen der ikkje stemmer overens med verkelegheita.

[Abigor]

Hvis du hadde brukt ordet "bevissthet" ville du spart deg for mye bry.

[Gjest medlem-141789]

Hvis du hadde brukt ordet "bevissthet" ville du spart deg for mye bry.

 

Men det er ikkje bevisthet, man trenger ikkje å være bevist ovanfor seg sjølv for å ha det eg kallar sjel.