Problematikk ved evolusjonen

[freke]

mennesket må også, uten at det er ein fordel (seleksjon), ha utvikla fenomenet som skaper vår eksistens. For kroppen kunne like godt vært eit vesen utan sjel.

Du kan trøste deg med at om det ikke var en evolusjonær fordel, ville det ikke blitt ført videre gjennom naturlig utvalg. Så du må omskrive utgangspunktet ditt til at det er en fordel.

[Psykake]

Det er noko eg har lurt på ein stund lenge når det gjeld evolusjonsteorien. Kvifor er det slik at mennesket har ein sjel, altså det at vi er beviste og at vi er noko og ser ut av auga våre. Det at mennesket ikkje er tomme kroppar som går rundt og gjer det som virker rett ut frå hjernen sine resonemang er ganske tankevekkande. Det er jo nemlig mogleg å skape robotar som er slik, og vi kan til og med programere dei slik at maskina har bevistheit, men ikkje at det faktisk er noko inni maskina, slik som du er i din kropp.

 

Dette kompliserar evolusjonsteorien endå meir, av den grunn at vi ikkje berre må utvikle kroppane våre, men også gjer at du blir skapt, og er inni kroppen din. Gjer ikkje dette evolusjonteorien endå meir problematisk? Etter min meining ja, men kanskje ikkje umogleg.

 

Om du vil kan du poste fleir slike problem ved evolusjonsteorien og så kan tillhengarar av teorien poste sine forklaringa på det.

 

 

Selvbevissthet kan like gjerne være et steg i vår evolusjonstrapp. Muligheten for at dette skal kunne utfordre evolusjonsterorien ser jeg på som ikke-eksisterende.

Faktum er jo at det å bli selvbevisst er noe av det beste (på godt og ondt) som har skjedd for det moderne mennesket, evolusjonsmessig sett.

Endret 23. januar 2013 av Psykake

[soulless]

Det eg alltid har hatt som poeng her er at dette gjer det meir problematisk for folk som trur på evolusjonsteorien. Fordi ikkje berre kroppen må utvikle seg, mennesket må også, uten at det er ein fordel (seleksjon), ha utvikla fenomenet som skaper vår eksistens. For kroppen kunne like godt vært eit vesen utan sjel.

 

1. Definér "sjel"

2. Vis hvordan vår nåværende forståelse av bevissthet kan bli bedre og enklere forklart ved å bruke konseptet du innfører i punkt en.

3. Vis hvordan "sjelen" interagerer med hjernen - hvordan overføres informasjonen som blir generert i sjelen til det "utøvende" organet som er hjernen?

4. Forklar meg hvordan en hjerne uten sjel ville vært annerledes enn en hjerne med sjel - ville du ha kunnet se forskjellen? Ville eksempelvis en sjelløst menneske kunne bestå Turing testen?

 

----------

 

Et mer meningsfylt spørsmål, etter min mening, vil være å spørre "hvordan kan bevissthet ha utviklet seg?". Og dette er forøvrig et spørsmål som er inngående studert både i biologien og bevissthetsfilosofien, IEP oppsummerer slik:

 

There are also theoretical factors on the side of materialism, such as adherence to the so-called “principle of simplicity” which says that if two theories can equally explain a given phenomenon, then we should accept the one which posits fewer objects or forces. In this case, even if dualism could equally explain consciousness (which would of course be disputed by materialists), materialism is clearly the simpler theory in so far as it does not posit any objects or processes over and above physical ones. Materialists will wonder why there is a need to believe in the existence of such mysterious non-physical entities. Moreover, in the aftermath of the Darwinian revolution, it would seem that materialism is on even stronger ground provided that one accepts basic evolutionary theory and the notion that most animals are conscious. Given the similarities between the more primitive parts of the human brain and the brains of other animals, it seems most natural to conclude that, through evolution, increasing layers of brain areas correspond to increased mental abilities. For example, having a well developed prefrontal cortex allows humans to reason and plan in ways not available to dogs and cats. It also seems fairly uncontroversial to hold that we should be materialists about the minds of animals. If so, then it would be odd indeed to hold that non-physical conscious states suddenly appear on the scene with humans.

[IHS]

Jeg mener den ikke finnes , men som jeg oppfatter deg så er du religiøs , trur ikke dere på at sjelen er udødelig ?

Alle har sjel, det er derfor man snakker om sjelsevner

http://snl.no/.sml_artikkel/varig_svekkede_sjelsevner

 

Vel, en sjel som ikke har Guds ånd er "død"

[freke]

Alle har sjel, det er derfor man snakker om sjelsevner

Nei.

[Abigor]

Å diskutere evolusjon og evolusjonsteori i religionsforumet er som å diskutere bil og motor i forumet for Samlig og relasjoner.

 

Og hvem har noen sinne laget et selvbevisst program? Det finnes ikke!

[frankhaugen]

Kvifor er det slik at mennesket har ein sjel,

Bevis for meg at mennesket har en sjel!

 

Alt henger på din påstand om sjel, og uten at du kan bevise dens eksistens så er problemstillingen meningsløs slik du formulerer den. Hvis man kan bevise skjel i mennesker så må man bevise sjelens ikke-eksistens i andre levende skapninger. Hvis den dog ikke kan bekreftes som ene og alene et mennesklig trekk, vil det si at alt liv har en sjel, (evolusjonen handler ikke om hvordan liv ble til, bare hvordan liv har forandret/tilpasset/mutert seg over tid; hvordan liv oppstod kalles "abiogenese").

 

-frank

[Lineplx]

Alle har sjel, det er derfor man snakker om sjelsevner

http://snl.no/.sml_a...kede_sjelsevner

 

Vel, en sjel som ikke har Guds ånd er "død"

 

Så sjelen er tilfeldigvis i samme område som våres selv bevisthet i hjernen å blir skadet på lik linje som det hjernen gjør , men andre ord hvis vi fjerner sjelen så vil alt fungere som før, "it works without that hypothesis"

[IHS]

Så sjelen er tilfeldigvis i samme område som våres selv bevisthet i hjernen å blir skadet på lik linje som det hjernen gjør , men andre ord hvis vi fjerner sjelen så vil alt fungere som før, "it works without that hypothesis"

samme område ?

 

Sjelen er psyken (psyke er det greske ordet fro sjel) selvfølgelig har hjerneskader psykiske effekter.

[Lineplx]

Det jeg prøver å få fram at alt funker uten at du må ta med en sjel inn i bilde.

 

edit:leif

Endret 23. januar 2013 av Lineplx

[frankhaugen]

psyke er det greske ordet fro sjel

nope, det er det greske ordet for "liv", og til dels begrepet "ånd", men er ikke det samme som "sjel". Norsk er klomsete, men på engels så har du "soul" og "spirit" som ikke er synonymer, (de overlapper), spirit er personligheten/individet, mens soul er den religiøse sjelen som man bruker som begrep om personlighete/individet.

 

-frank

[Hardrocktarzan]

Nei, ein maskin kan være bevist på seg sjølv. Men det som blir kalla sjel er det som er deg-et, det faktum at du er noko som på ein måte ser ut av auga dine og at du er inni kroppen din. Kroppen din kunne jo like godt vert ein maskin og med ingen ting inni.

Jeg har også lurt på hvorfor jeg ser "ut av" øyene og at kroppen er avhengig av meg for å gjøre ting.

Selv om jeg aldri kan vite helt sikkert om at andre enn meg selv titter "ut" av øyene og er beviste tror jeg de er det.

 

Jeg har aldri skjønt hvorfor mange døde parikler fungerer i et system som overbeviser seg selv om at det har en bevisthet, er levende og dermed lager en bevisthet og får den til å ta avgjørelser. Hvorfor kunne ikke alt være ubevist liv som reagerer automatisk på stimulering?(som en brann alarm reagerer på røyk, kanskje brannalarmer har bevistet? Mulig at alt har det i større eller mindre grad?)

 

Jeg tror at etterhvert som ting blir mer avanserte både organisk og uorganisk liv(datamaskiner) så vil en bevisthet dannes spontant. Forskjellen på sjel og bevisthet er at bevistheten forsvinner når den dør, noe det mytologiske fenomenet sjel ikke gjør(sjel eksisterer ikke).

[Gjest medlem-141789]

Vel vi kan diskutere dette opp og ned i mente, men for å prøve å trekke en linje.

 

"En sjel" som du beskriver det, som en selvbevist enhet inne i kroppen som ikke er en følge av de biokjemiske og elektriske prosessene som skjer i hjernen, er ikke et problem for evolusjonsteorien.

 

Dette har eg aldri sagt, sjelen kan godt være skapt av kjemiske prosessar, men alt eg seie og alltid har ment er at det gjer evolusjonsprosessen meir komplisert enn kva den ellers hadde vert. Problematikken ligger etter mitt syn i om det i det heile tatt kan bli skapt ei sjel ved fysiske prosessar, noko som ikkje er bevist, og i at det ikkje er noko fordelar for overlevelsen at mennesket har sjel.

 

Fordi:

En sjel som du definerer tilhører det åndelige eller overnaturlige domenet, i evolusjonsteorien er dette domenet og ting som oppfattes som å være i dette domenet bare en illusjon. Det er et resultat av din hjernes egenskap til å se mønstre og sammenhenger (en egenskap som er et resultat av evolusjon og som gir mennesket en evolusjonær fordel). Hjernens egenskap til å se mønstre og sammenhenger er så "god" at den ofte ser sammenhenger som ikke er der. Derfor var grekernes hjerner så gode at de kunne "resonere" seg frem til at alt var dannet av fire elementer, fordi det gav logisk mening, det skapte orden og sammenhenger i sanseinntrykkene. Er det noe utviklingen har vist er det at selv de sammenhenger og mønstre som virker krysstallklare kan være illusjoner.

 

Eg meinar ikkje at sjelen er noko overnaturlig, definisjonen min av ei sjel er det eg har skreve mange gongar i denne tråden. Og handlar ikkje nødvendigvis om nokon ånd. Alt som er diskutert her er faktumet at vi alle har eksistens, og at kroppen ikkje treng å ha deg inni seg for å fungere. Ei elv treng ikkje sjel for å renne, og heller hadde ikkje din kropp trengt det fordi alt kan bli gjort via fysiske reaksjonar.

 

Og ja bare for å komme med et poeng til før du tar det: Dette betyr også at det verdensbildet vitenskapen har i dag kan være en illusjon. Men nettopp fordi vitenskapen er bygget slik opp at den er mulig å motbevise kan vi være sikker på at hvis det er en illusjon så er det måter den illusjonen kan brytes ned på.

 

 

Om eg hadde spurt deg som barn kva du kan sei om denne trekanten. Då hadde du kanskje sagt at den har tre kantar. Og at ein kan finne arealet ved å ta a * b og delle det på to. Men sjølv om du ikkje veit meir om trekanten betyr det ikkje at det ikkje er meir å vite. For eksempel veit vi jo at a^2 + b^2 = c^2. Pytagoras setning.

 

På same måte kan verden ha fleir ting ved seg enn kva vi kanskje veit også. Og kanskje det er fleir ting å finne ut i vitenskapen også?

Endret 23. januar 2013 av medlem-141789

[Hardrocktarzan]

nope, det er det greske ordet for "liv", og til dels begrepet "ånd", men er ikke det samme som "sjel". Norsk er klomsete, men på engels så har du "soul" og "spirit" som ikke er synonymer, (de overlapper), spirit er personligheten/individet, mens soul er den religiøse sjelen som man bruker som begrep om personlighete/individet.

 

-frank

Soul beskriver du helt riktig.

Spirit er sånn som kommer ut av en lampe og gir deg tre ønsker.

[Thorsen]

På same måte kan verden ha fleir ting ved seg enn kva vi kanskje veit også. Og kanskje det er fleir ting å finne ut i vitenskapen også?

 

Ja, den gangen du kommer med forklaring på hva denne "sjelen" er for noe, hvorfor den ikke passer med evolusjonsteorien, og den forklaringen holder vann er jeg åpen for å revurdere mitt verdensbilde.

 

Men begrepet sjel slik du presenterer det er noe vishy vasjy som er dårlig definert og det er ikke helt klart hva du mener. Begrepet du kommer med skaper ikke mer orden eller forståelse i mitt verdensbilde. Du har heller ikke ennå kommet med et argument for hvorfor en bevisshet ikke skal kunne komme fra evolusjon, bortsett fra at du synes det virker problematisk.

[Gjest medlem-141789]

Bevis for meg at mennesket har en sjel!

 

Ved min definisjon av sjel er det personen i seg sjølv. Tenk deg eit menneske som går på gata, du ser at han blunker, han ser rundt seg og tar ein kikk på klokka. Er det nødvendig at personen faktisk har nokon inni seg? At ikkje dei elektriske impulsane som går frå auga til hjernen faktisk blir observert av ein mottaker, slik som ikkje vi kan sjå kva han ser? At mennesket er tomt innvendig, berre ein maskin skapt av ulike kjemiske reaksjonar? Ja, det er faktisk mogleg om du tenker deg om. Dette er det som blir kalla ein filosofisk zombi. Mennesket kan eksistere utan noko inni, slik som du eksisterer inni din kropp, og det er nemlig det som er inni kroppen vi kallar for sjel. Du er i deg sjølv bevis for at det er noko som er ei sjel, men det betyr ikkje nødvendigvis at det er ein ånd av noko slag slik som i mange religionar. Det kan være slik at det blir skapt av kjemiske reaksjonar, eg har aldri nekta på det.

 

Alt henger på din påstand om sjel, og uten at du kan bevise dens eksistens så er problemstillingen meningsløs slik du formulerer den. Hvis man kan bevise skjel i mennesker så må man bevise sjelens ikke-eksistens i andre levende skapninger. Hvis den dog ikke kan bekreftes som ene og alene et mennesklig trekk, vil det si at alt liv har en sjel, (evolusjonen handler ikke om hvordan liv ble til, bare hvordan liv har forandret/tilpasset/mutert seg over tid; hvordan liv oppstod kalles "abiogenese").

 

-frank

 

Telefonen min har kamera (auge), mikrofon (øre), høgtaler (munn) og elektronikk innvendig (hjernen). Må eg bevise at telefonen min ikkje har sjel, eller skal eg spør mobilprodusenten?

[Thorsen]

Soul beskriver du helt riktig.

Spirit er sånn som kommer ut av en lampe og gir deg tre ønsker.

 

Hvis vi snakker av betydningen av ordet spirit på Engelsk så har Frank rett

http://en.wiktionary.org/wiki/spirit

[Gjest medlem-141789]

Jeg tror at etterhvert som ting blir mer avanserte både organisk og uorganisk liv(datamaskiner) så vil en bevisthet dannes spontant. Forskjellen på sjel og bevisthet er at bevistheten forsvinner når den dør, noe det mytologiske fenomenet sjel ikke gjør(sjel eksisterer ikke).

 

Eg trur at alt må ha ein begrunnelse, ingen ting skjer spontant. Det blir litt for enkelt.

[IHS]

Sjelen er psyken (psyke er det greske ordet fro sjel)

nope, det er det greske ordet for "liv", og til dels begrepet "ånd", men er ikke det samme som "sjel"...

Nei, liv = ζωή (zoe) mens ånd = πνεύμα (pneuma)

 

sjel = ψυχή = psyke

 

 

 

Endret 23. januar 2013 av IHS

[freke]

Eg trur at alt må ha ein begrunnelse, ingen ting skjer spontant. Det blir litt for enkelt.

Jo da. Men ikke legg det til grunn