Selektiv utvelgelse av Guds ord

[Mortal]

Hvordan velger religiøse mennesker ut hvilke deler av bibelens bud og lover som skal følges, hvilke deler som skal tolkes slik at det passer bedre sammen med deres menneskelige samvittighet, medfølelse og fornuft, og hvilke deler som rett og slett ikke skal følges fordi det ikke kan forenes med deres menneskelige samvittighet, medfølelse og fornuft?

 

Gjelder ikke bare kristendommen, men alle trosretninger med en liknende bok som skal følges.

[EC]

Det er vel helst for å kunne forsvare sine meninger og holdninger. En latterlig praksis - det blir som å tolke norges lover ved bare å ta enkelte utsnitt. Du får ikke med deg hele saken, og tolkningen din blir feil. Jeg har ingen respekt for religiøse personer som driver en slik praksis. Man må lese hele greia, ikke lese slik fanden gjør.

[b-urn]

Det er vel helst for å kunne forsvare sine meninger og holdninger. En latterlig praksis - det blir som å tolke norges lover ved bare å ta enkelte utsnitt. Du får ikke med deg hele saken, og tolkningen din blir feil. Jeg har ingen respekt for religiøse personer som driver en slik praksis. Man må lese hele greia, ikke lese slik fanden gjør.

 

Vet ikke helt om jeg tolker deg rett her, men hvis du mener at man ikke skal kunne lese Bibelen med litt sunn skepsis, er jeg ganske så uenig med deg.

 

Leser man Bibelen ordrett i enhver forstand kommer man fort ut på ville veier. Man både kan og bør IMO bruke fornuften før man tyr til regelrytteriet.

 

Det er selvfølgelig en vesentlig forskjell på det å bruke den som religiøs rettesnor, og det å bruke den som saksdokument i en debatt. (noe den ikke er). Sistnevnte gjelder kristne såvel som ateister.

 

Apropos sammenlikningen "Norges lover", det er ikke så lenge siden jeg så noe på tv om en _norsk_ dame som ble nektet norsk statsborgerskap på en teknikalitet.

 

Når riktig vedkommende i saken ble spurt om hvorfor, var svaret : "nei, det var jo ikke meningen at den delen av lovverket skulle ramme akkurat disse menneskene". Selv det norske lovverket kan ikke alltid bokstavtolkes uten at man risikerer hårreisende gale resultater.

 

Fant ikke noe referanse til akkurat den saken, men fant en annen tilsvarende: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=55527

 

Når det gjelder svar til Mortal, har du for min del nesten svart på ditt eget spørsmål. Jeg legger medfølelse/empati og samvittighet til grunn for hvilke deler jeg ser bort i fra.

 

Når det gjelder fornuft, er det vel kanskje litt vanskeligere. I den grad fornuft fordrer bevis, går vel fornuften og troen ikke så veldig bra i sammen. Men siden jeg ser Bibelen som en rettesnor, er jeg ikke så veldig nøye på det med fornuften, såfremt det ikke går på bekostning av min samvittighet.

[Level_76]

Svaret er enkelt!

Det som passer dem følger dem å det som ikke passer dem kutter dem ut!

[Loomy]

Jeg tror vi skal være glad for at folk ikke følger bibelen og andre "hellige bøker" til punkt og prikke. Muslimene f.eks følger Koranen til punkt og prikke og vi ser jo hvordan det går. 90% av muslimene hater alt som er vestlig og hvitt i Allahs navn og dreper gjerne en amerikaner eller ti for å blir frelset av Allah. Om de dør selv så spiller det liten rolle siden Allah da lar de komme til "himmelen".

 

Jeg håper for menneskehetens beste at religion snarest mulig er en saga blott. Så kanskje vi får litt fred her i verden...

[b-urn]

Muslimene f.eks følger Koranen til punkt og prikke og vi ser jo hvordan det går. 90% av muslimene hater alt som er vestlig og hvitt i Allahs navn og dreper gjerne en amerikaner eller ti for å blir frelset av Allah. Om de dør selv så spiller det liten rolle siden Allah da lar de komme til "himmelen".

 

Fin statistikk dette her. Det er rart vi tillater innvandrere med muslimsk bakgrunn inn i landet i det hele tatt.

 

Si meg, hvor mange muslimer kjenner du personlig?

 

At man er muslim er _ikke_ ensbetydende med at man er fanatisk i sitt livssyn.

 

Jeg håper for menneskehetens beste at religion snarest mulig er en saga blott. Så kanskje vi får litt fred her i verden...

 

Det beste for menneskeheten er vel helst at folk slutter å være så vanvittig trangsynte og fanatiske, uavhengig av livssyn.

 

Fred i verden, får man først når folk innser at medmenneskelighet og respekt for våre medmennesker har rangen over ethvert livssyn (inklusive ateismen).

[Loomy]

Muslimene f.eks følger Koranen til punkt og prikke og vi ser jo hvordan det går. 90% av muslimene hater alt som er vestlig og hvitt i Allahs navn og dreper gjerne en amerikaner eller ti for å blir frelset av Allah. Om de dør selv så spiller det liten rolle siden Allah da lar de komme til "himmelen".

 

Fin statistikk dette her. Det er rart vi tillater innvandrere med muslimsk bakgrunn inn i landet i det hele tatt.

Statistikken var ikke ment bokstavelig. Men faktum er at i muslimske land blir "de fleste" oppdradd til å se på vestlige land som fientlige, i Allahs navn.

 

Jeg håper for menneskehetens beste at religion snarest mulig er en saga blott. Så kanskje vi får litt fred her i verden...

Det beste for menneskeheten er vel helst at folk slutter å være så vanvittig trangsynte og fanatiske, uavhengig av livssyn.  

 

Fred i verden, får man først når folk innser at medmenneskelighet og respekt for våre medmennesker har rangen over ethvert livssyn (inklusive ateismen).

Blablabla, dette har vi hørt før. "Mennesker må være snille mot hverandre, vi må elske våres neste, vise respekt" etc. etc. Dette har mennesket sagt i århundrer men det funker rett og slett ikke. Nettopp fordi folk er så forskjellige. Uten religion ville eneste forskjellen være at jeg kommer fra et nordlig land på kloden og at PersonX kommer fra et sørlig land.

[Mortal]

Men, b-urn. Hvorfor ikke bruke sin medfølelse/empati/fornuft i enhver sak? Hvorfor si at det gode kommer fra Bibelen i stedet for å innse at det kommer fa deg selv. Det eneste Bibelen gjør er å lage sauer av folk som ikke tenker selv.

 

Og når det gjelder dette med å følge den til punkt og prikke, så er det helt umulig. Den motsier seg selv på annenhver side. Ok, du klarer å velge ut de riktige tingene sier du, men hvordan vet du hva som er riktig? Er ikke alt Guds ord? For eksempel er det mange som er imot homofili, men allikevel runder skjegget i kantene. Begge deler er forbudt ifølge 3. mosebok.

 

Og som Jesus sa i Evangeliet etter Matteus

Kapittel 5:

 

"17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå - før alt er skjedd. 19 Om altså noen opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene dette, skal han regnes for den minste i himmelriket."

[Gjest medlem-23990]

Den muslimske tro, islam, har veldig lite å gjøre med hvorfor arabiske/muslimske land ses å hate USA og Vesten.

Det har mye mer å gjøre med Vestens rolle med Israel, og at de arabiske landene er stort sett despotiske, og despotene nedtrykker folket, og folket er som regel fattig. Fattigdom fører til at fanatister enkelt kan få medlemmer siden folk er fattige og nedtrykt samtidig.

Muslimene som hater Vesten eller driver terrorisme følger ikke Koranen til punkt og prikke, det er det som er farlig. Selektiv følgelse av den er det som er farlig...

 

Hver situasjon er ikke alltids like enkel som den ser ut...

Mange land i Afrika har samme symptomene, men forskjellen er at Vesten hjelper en god mengde av disse landene, og disse landene har ikke rikdommene som de arabiske landene har gode av for det meste. I Afrika er borgerkrig veldig utspredt, ikke i de arabiske land for der ruler despotene meget hardt. Derfor er det ikke så mange tilfeller av nedtrykkelse i Afrika som i Midt-Østen. Pluss at hele Israel spørsmålet tar seg spesielt nær i den arabiske krets, og ikke spesielt i den afrikanske.

 

Vær så snill å ikke sett alle muslimer i samme bås...

[b-urn]

Blablabla, dette har vi hørt før. "Mennesker må være snille mot hverandre, vi må elske våres neste, vise

 

respekt" etc. etc. Dette har mennesket sagt i århundrer men det funker rett og slett ikke. Nettopp fordi folk er så forskjellige. Uten religion ville eneste forskjellen være at jeg kommer fra et nordlig land på kloden

og at PersonX kommer fra et sørlig land

 

Jeg er delvis enig i utgangspunktet ditt, konklusjonen derimot.. vel den rimer ikke så veldig bra. Det du sier er at religion er det eneste som skiller Norge og.. eksempelvis Somalia? Kina? Russland?

 

Hva med rikdom? Naturressurser? Kultur? Politikk? Menneskesyn?

Du kan ikke tenke deg at krig og urett kan oppstå av andre grunner enn religion?

 

Jeg kan til en viss grad skjønne synspunkter som påpeker at religion har vært og er (direkte eller indirekte) årsak til mye vondt. Hvis man imidlertid gjør et forsøk på å grave seg litt ned i materien, vil man se at det finnes dypereliggende årsaker til at religion og diverse ideologier ikke alltid fungerer helt etter oppskriften. Blant disse finner vi trangsynthet, fanatisme og enkeltmenneskers higen ettter makt.

 

At enkeltmennesker misbruker systemet for egen vinnings skyld er ikke noe nytt, men å tilskrive den heller tvilsomme æren for alt vondt i verden til religion, blir altfor snevert.

 

 

Men, b-urn. Hvorfor ikke bruke sin medfølelse/empati/fornuft i enhver sak? Hvorfor si at det gode kommer fra Bibelen i stedet for å innse at det kommer fa deg selv.

 

Jeg setter ikke noe skille mellom de to del-utsagnene. Rett og slett fordi jeg ser Bibelen som en "guideline", med et overordnet budskap. Det overordnede budskapet stemmer overens med det synet jeg intuitivt har på verden. Hadde religionens hovedbudskap vært at det var greit å være ond, hadde jeg forkastet den på dagen, fordi det ikke stemmer overens med min magefølelse.

 

 

Det eneste Bibelen gjør er å lage sauer av folk som ikke tenker selv.

Tja og ha, folk som ikke tenker selv.. blir vel stort sett "sauer" som du kaller det, uansett livssyn..

 

Jeg skjønner at det kan være lett å se ned på mennesker som har akseptert (noe man oppfatter som) et fullstendig feilaktig verdensbilde, men å anta at alle kristne er hjernevaskede tomsinger er en (tilsynelatende typisk ateistisk) holdning jeg har særs liten respekt for. Ikke fordi jeg tar meg personlig nær av det, men fordi det bryter mot et prinsipp jeg setter ganske høyt: respekten for mine medmennesker.

 

 

Ok, du klarer å velge ut de riktige tingene sier du, men hvordan vet du hva som er riktig? Er ikke alt Guds ord?

Jeg har hele tiden hevdet (og dette er selvfølgelig min personlige oppfatning) at Bibelen skal/må/bør sees som en rettesnor. Man prøver å se hovedbudskapet i sin helhet.

 

Ting kan ikke tolkes bokstavelig fordi det er for mange faktorer som tilsier at innholdet kan/har blitt utsatt for forvrengning/mistolkning underveis. En del av den originale informasjonen har gått fra munn til munn lenge før det ble nedskrevet, annet har blitt nedskrevet ti-talls år etter at hendelsene som blir beskrevet faktisk fant sted. At skriftene i ettertid er blitt offer for oversettelses-spøkelset gjør selvfølgelig ikke saken noe bedre.

 

Jeg mener nå likevel at hovedbudskapet kommer ganske så tydelig frem, om man legger godviljen til.

 

Og som Jesus sa i Evangeliet etter Matteus

Kapittel 5:

 

"17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå - før alt er skjedd. 19 Om altså noen opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene dette, skal han regnes for den minste i himmelriket."

 

Og igjen brukes Bibelen som et saksdokument. Avsnitt plukkkes ut av sin sammenheng for å underbygge en påstand.

 

Jeg er ikke akkurat noen "skriftlærd", men synes ikke det er så veldig vanskelig å forstå dette utsagnet ut i fra sin rette kontekst.

 

Jesus ble av maktapparatet sett på som en rebell. Almuen håpet på en som kunne lede et væpnet opprør. Han kom med gjentatte eksempler på tilfeller der man ikke kunne følge lovene slavisk, men budskapet var _ikke_ at det gjeldende lovverket skulle kastes på dør en gang for alle, bare at man skulle bruke hodet og ikke minst hjertet.

 

Igjen, (slik jeg leser det), forfektes et budskap som jeg ikke finner spesielt urimelig. Man følger lover og regler så langt man kan, men man lar det ikke bryte med sin samvittighet.

[EC]

Det jeg mente var at man ikke kan lese de utdragene som passer en best. En må lese større deler for å få med seg "bakgrunns-stoffet". Eksemplet med lovene er faktisk veldig bra, for dersom man leser forarbeidene til lovene vil man finne ut veldig mye om hvor den spesifikke loven er tenkt brukt. På samme måte bør man ikke lese enkeltvers i bibelen uten samtidig å lese litt om det verset har sammenheng med.

 

For øvrig bør dere som kritiserer muslimene være veldig klar over at Koranen ikke tillater drap. De muslimene som driver med terrorvirksomhet har flippa totalt ut og blitt fanatiske - men jeg mistenker at det ligger et veldig menneskelig og jordnært behov i bunnen av slike tullinger: behov for makt.

[Mortal]

Tja og ha, folk som ikke tenker selv.. blir vel stort sett "sauer" som du kaller det, uansett livssyn..

 

Jeg skjønner at det kan være lett å se ned på mennesker som har akseptert (noe man oppfatter som) et fullstendig feilaktig verdensbilde, men å anta at alle kristne er hjernevaskede tomsinger er en (tilsynelatende typisk ateistisk) holdning jeg har særs liten respekt for. Ikke fordi jeg tar meg personlig nær av det, men fordi det bryter mot et prinsipp jeg setter ganske høyt: respekten for mine medmennesker.

 

Jeg sa ikke at alle kristne er hjernevaskede tomsinger. For all del. Og spesiellt ikke deg, du virker nå som du er født med hjerne og det hele.

 

Det jeg mente var at religiøse personer som ikke tenker selv, blir noen ganger til hjernevaskede sauer av å lese bibelen. Mens personer som tenker selv, ikke trenger å lese Bibelen. De klarer utmerket godt å finne ut hva som er rett og galt uten Bibelen.

 

Ting kan ikke tolkes bokstavelig fordi det er for mange faktorer som tilsier at innholdet kan/har blitt utsatt for forvrengning/mistolkning underveis. En del av den originale informasjonen har gått fra munn til munn lenge før det ble nedskrevet, annet har blitt nedskrevet ti-talls år etter at hendelsene som blir beskrevet faktisk fant sted. At skriftene i ettertid er blitt offer for oversettelses-spøkelset gjør selvfølgelig ikke saken noe bedre.

 

Dette gjør jo det hele mer upålitelig og gir meg bare mye større grunn til å forkaste det hele. Det blir jo umulig å vite hva man skal tro på da. Tenk om hele idèen om Jesus er noe som ble påfunnet av en eller annen 50 år etter han angivelig døde. Det fantes også kristne religioner i begynnelsen som ikke hadde idèen om treenigheten.

 

Jeg mener nå likevel at hovedbudskapet kommer ganske så tydelig frem, om man legger godviljen til.

 

Ja, du drar ut det som du mener er rett. Derfor trenger du ikke bibelen, for alt kommer fra deg.

[zZzZz]

Men, b-urn. Hvorfor ikke bruke sin medfølelse/empati/fornuft i enhver sak? Hvorfor si at det gode kommer fra Bibelen i stedet for å innse at det kommer fa deg selv. Det eneste Bibelen gjør er å lage sauer av folk som ikke tenker selv.

Det er statistisk bevist at kristne rett og slett får bedre karakterer enn ikke-kristne i skolen. Har dessverre ikke noen link å referere til, men det sto i avisa Vårt Land for noen måneder tilbake siden. Så sauer, det blir vi ikke...

Og når det gjelder dette med å følge den til punkt og prikke, så er det helt umulig. Den motsier seg selv på annenhver side. Ok, du klarer å velge ut de riktige tingene sier du, men hvordan vet du hva som er riktig? Er ikke alt Guds ord? For eksempel er det mange som er imot homofili, men allikevel runder skjegget i kantene. Begge deler er forbudt ifølge 3. mosebok.

 

Og som Jesus sa i Evangeliet etter Matteus

Kapittel 5:

 

"17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå - før alt er skjedd. 19 Om altså noen opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene dette, skal han regnes for den minste i himmelriket."

Bibelen motsier ikke seg selv. Har du noe grunnlag for påstandene dine? Kom med dem...

 

Men du har rett i at det ikke går an å følge Bibelen til punkt og prikke. Vi mennesker klarer ikke å la være å synde. Derfor kom Jesus. Når vi synder, så kommer vi bort fra Gud, fordi han er helt syndfri, og vi vil dø om vi ser Ham. Men Jesus døde for de syndene vi gjør, han tok straffen for gjerningene våre. Det blir som om jeg måtte sitte i fengsel for at du, Mortal, ikke betalte fartsbota di...

[zZzZz]

Det jeg mente var at religiøse personer som ikke tenker selv, blir noen ganger til hjernevaskede sauer av å lese bibelen. Mens personer som tenker selv, ikke trenger å lese Bibelen. De klarer utmerket godt å finne ut hva som er rett og galt uten Bibelen.

Bibelen er ikke bare en eneste stor lovbok... Jeg leser ikke i Bibelen fordi jeg ikke vet om jeg skal slå til kameratene mine eller ikke. Jeg leser den for bl.a. se hva Jesus gjorde osv...

[Gjest medlem-23990]

Det er statistisk bevist at kristne rett og slett får bedre karakterer enn ikke-kristne i skolen. Har dessverre ikke noen link å referere til, men det sto i avisa Vårt Land for noen måneder tilbake siden. Så sauer, det blir vi ikke...

Fin tom "fakta" opplysning...

 

Vårt Land er en... kristen avis.

Hvorfor er jeg ikke i det minste overrasket?

 

[Thlom]

herrejesus! Jeg har vært enig med deg alt for mange ganger i dag Seixon!

[zZzZz]

Det er statistisk bevist at kristne rett og slett får bedre karakterer enn ikke-kristne i skolen. Har dessverre ikke noen link å referere til, men det sto i avisa Vårt Land for noen måneder tilbake siden. Så sauer, det blir vi ikke...

Fin tom "fakta" opplysning...

 

Vårt Land er en... kristen avis.

Hvorfor er jeg ikke i det minste overrasket?

 

Vårt Land er en kristen avis, men det betyr ikke at fakta er noe annet. Men det er ikke sikkert at Vårt Land ville trykket undersøkelsen dersom det viste seg at kristen var noen hjerneløse sauer.

[pgdx]

Vårt Land er en kristen avis, men det betyr ikke at fakta er noe annet. Men det er ikke sikkert at Vårt Land ville trykket undersøkelsen dersom det viste seg at kristen var noen hjerneløse sauer.

Du kan ikke mene seriøst at vi skal ta de kristnes Se og Hør på alvor?

[frodeko]

Kunne ikke vært mer enig med Seixon og Toolshed. Bibelen kan tolkes slik som tolkeren vil.. Guds ble skapt i menneskets bilde, hvilken bedre måte finnes det for å legge jorda under seg og herske over alt levende?

Nei, dreper ulven mennesket, må den få lov til å gjøre det, den var her tross alt lenge før oss! Fjern all relegion, jeg klarer meg godt uten, det gjør du også! Og jeg påstår at relegiøse er hjernevasket!

Skjønner ikke at jeg gidder å diskutere egentlig, for jeg får bare et bibelsk sitat til svar uansett!

 

Og..en liten digresjon:

At vi i det hele tatt lar organisasjoner som Levende Ord, Jehovas Vitne, Smiths Venner osv holde på, er et stort mysterium. Og, ærlig talt, dette er skremmende, Levende Ord har egne skoler, dvs at de kan hjernevaske unger fra de er små 24t i døgnet!!! Jeg tror de som sto for kirkebrenninga på 90-tallet konsentrerte seg om feil målgruppe...!

[Mortal]

Det er statistisk bevist at kristne rett og slett får bedre karakterer enn ikke-kristne i skolen. Har dessverre ikke noen link å referere til, men det sto i avisa Vårt Land for noen måneder tilbake siden. Så sauer, det blir vi ikke...

Noen av de største sauene jeg har møtt har vært veldig flinke på skolen. De leser og pugger, leser og pugger. Til sitater fra bøkene tyter ut øre, nese, munn og andre kroppslige åpninger. De er totalt ukritisk til det som står i bøkene, akkurat som mange lærere. Og de misforstår ofte innholdet, akkurat som mange lærere.

Bibelen motsier ikke seg selv. Har du noe grunnlag for påstandene dine? Kom med dem...

Mener dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid.

Luk.12:51

 

"Ære være Gud i det høyeste og fred på jorden."

Luk.2:14

hmm...

Den som er i ham lever ikke i synd. Den som synder har ikke sett ham og ikke kjent ham....

 

Den som er født av Gud synder ikke....han kan ikke lenger synde, fordi han er født av Gud.

1.Joh.3:6,9

 

Det kan hende at folk synder mot deg - for det fins ikke noe menneske som ikke synder - ....

2.Krøn.6:36

 

Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder.  

Fork.7:20

Synder du eller ikke? Kjenner du ham? Er det fordi jeg synder jeg ikke tror på Gud og Jesus?

Men du har rett i at det ikke går an å følge Bibelen til punkt og prikke. Vi mennesker klarer ikke å la være å synde. Derfor kom Jesus. Når vi synder, så kommer vi bort fra Gud, fordi han er helt syndfri, og vi vil dø om vi ser Ham. Men Jesus døde for de syndene vi gjør, han tok straffen for gjerningene våre.

Og alt dette aksepterer du blindt? Er det så gale å sette et spørsmålstegn ved dette? Det er jo ikke som å drepe noen? Det er jo ikke som om du stakk spydet i siden på ham selv?

Det blir som om jeg måtte sitte i fengsel for at du, Mortal, ikke betalte fartsbota di...

Ja, det blir liksom helt feil. Jeg ser ikke hvordan det skulle løse noen promlemer.