H og Frps måte på å bekjempe fattigdom

[Camlon]

Siden du ikke vet andelen, og ikke har påvist noen som helst forutsetninger for å kunne beregne den, er det ganske påtakelig at du gjør det likevel.

 

Jeg har aldri sagt at jeg vet andelen. Jeg skrev tidligere at jeg ikke vet andelen, men jeg vet at det er mange som lyver. Du skrev etterpå den idiotiske kommentaren.

"hvis du ikke vet andelen så faller troverdigheten din"

 

For et fantastisk postulat av deg. Du har ikke tenkt over at nettopp dette er effekten, den som ikke takler tapet i lønn blir ikke hjemme? Hva folk mener om det spørsmålet er ganske irrelevant - individer er motivert av økonomi. Taper man penger på å bli hjemme går man på jobb. Det er jo nettopp dette som er kjerneargumentasjonen (i den grad man ikke har vikarer ute for den) for partier som ønsker å kutte stort i sykelønnen.

 

Så i USA hvor de har noen av de høyeste inntektene i verden så lever de dag fra dag. Hvis du blir kjent med noen som ikke bor i Norge så vil du finne at de fleste folk i den vestlige verden har råd til å ta et par dager sykemelding. Selv i Kina har de råd til å ta sykemelding når de blir syke.

 

 

 

Folketrygden er uavhengig av statens andre utgifter, det er det som ligger i begrepet bundne midler. Folketrygden er også en egen skattekreditor (noe som nødvendiggjør en hel rekke særregler i skattebetalingsloven). På tide at du lærer å skille mellom "folketrygden" og "sykepenger", en ytelse etter folketrygdloven kapittel 8. Stortinget skal iht folketrygdloven pgf 23-10 fastsette bidrag til folketrygden som skal dekke folketrygdens utgifter etter kapittel 6 (grunn- og hjelpestønad), 15 (enslige forsørgere) og 16 (ytelser til familiepleier), i tillegg til fedrekvote, enkelte gravferdsstønader, noen hjelpemiddelutgifter, og alle pensjonsutgifter for unge uføre.

 

Stortinget kan (skal) skyte inn midler for å dekke folketrygdens underskudd, men kan ikke ta ut midler fra trygdeavgiftens og arbeidsgiveravgiftens eventuelle overskudd. Uten vesentlige endringer i statens og folketrygdens forhold mellom hverandre kan Stortinget derfor ikke hente ut en så stor gevinst som du mener kan brukes på andre ting - det er rett og slett ikke et så stort underskudd å redusere.

 

Hva er 220 - 300 + 20? Er svaret ditt over null?

 

Og har man store kutt i folketrygden (over 80 milliarder) så kan man fint redusere folketrygdavgiften. Ergo, du er ute og spiser gress.

[Camlon]

Du bjeffer opp det samme urette treet, fortsatt ...

 

Det var organiseringen, kanskje med tillegg av det som Gjørvkommisjonen sa: det virker som at "vi" har den akademiske forståelsen av utfordringene, men der stopper det også

 

Altså mangel på handlekraft, ikke på ressurser

Ah.. så istedenfor å svare argumentene mine så overtolker du et løst sitat fra Gjørvkommisjonen.

 

Du har forsatt ikke svart på hvorfor det ikke ville ha hjulpet om de hadde f.eks. et helikopter.

[Camlon]

Folk som a.b.b er skjeldne og der fins ingen garanti mot profesjonelle sadister, de finner alltid en vei å påføre andre lidelser. Så i mine øyne vil det være bedre å spare et helt samfunn for lidelser av et mer kontrollerende maktapparat enn å vente 50 år til neste a.b.b kommer på banen. Det er en prioritet jeg er villig til å ta, naturen er ikke 100% harmonisk og fri for mordere, vi må prioritere.

Nå kan 20 milliarder brukes til langt mer enn å forberede oss for enn ny Breivik. Det var bare en av tingene man ville ha fått om man doblet politibudsjettet, Noe annet man ville fått ville være langt tryggere gater, øyblikkelig hjelp når man ringer politiet, etc.

[Gjest Bruker-95147]

Ah.. så istedenfor å svare argumentene mine så overtolker du et løst sitat fra Gjørvkommisjonen.

 

Du har forsatt ikke svart på hvorfor det ikke ville ha hjulpet om de hadde f.eks. et helikopter.

 

Jeg melder meg ut av den diskusjonen mest fordi den har lite med selve emnet å gjøre.og dessuten har vi to såpass motstridende syn, og later til å være rimelig fastlåste i så måte, så av hensyn til selve diskusjonen, har jeg ikke særlig lyst til å være med å dra dette lengre ut på viddene.

 

Så behøver du ikke fantasere om at jeg mangler argumenter for det jeg mener - jeg har jobbet i forsvaret selv, og vet derfor endel om hvilke "propper" som kan oppstå mellom ulike grener og nivåer innad i etaten. - og hvordan disse kan vanskeliggjøre samarbeidet på tvers av organisasjoner.

[Notelitten]

Du har forsatt ikke svart på hvorfor det ikke ville ha hjulpet om de hadde f.eks. et helikopter.

Misforstår jeg når jeg sier at de faktisk hadde helikopter?

[тurbonєℓℓo]

Mennesker fortjener så verdig liv, som dei selv har fortjent det.

Eg jobber ofte 12 timers vakt, trener på gym også studerer i 3-4 timer etter det. På 3 månader har eg greid å spare nesten 50.000 til utdannelse (mye jobbing, overtid osv).

Det går ann å leve billig. Ja, under 5000kr i månad. Det går ann å spare mens ein jobber!

Snakker om folk som ikke kan jobbe av flere forskjellige grunner, osv.

 

Og eg mistet jobben no, kunne eg levd i 10 månader til på det eg sparte på 3 månader.

Eg veit om mange som tjener meir enn meg. Men dei bruker alt. Festing (3000kr på ein kveld), reiser, bil, playstation, spill osv osv.

Kva gjør dei om dei mister jobb? Jo, dei går til NAV og får nesten fullt lønn. Eg selv ville sikkert gjort det same, men det er ikkje poenget.

Men om det ikke fantes noe nav? Hva ville da skjedd med dem?

 

Poenget er at NAV bør betale ut kanskje 3000kr i månad. Plus ein kan bruke det ein har spart selv.

Det er ikke dette Notteliten argumenterer for. Han argumenterer for å fjerne absolutt alle støtteordningene som finnes i samfunnet. NAV, ja alt. Alt skal du betale selv... Og har du ikke råd, så går du dukken...

 

Vil det vere eit "verdig" liv? Vel, ein får nok til å overleve. Ein får ikkje råa til å gå ut på byen,, kjøpe narko, reise på ferie eller kjøpe nytt spill til 500kr. Men hey, det er luksus for ein arbeidsledig.

Ja, din politikk, er så som så, men så er ikke Notelitten enig med deg. Det lille man får for å overleve ville vært penger som ble snyltet fra andre mennesker, som kanskje ikke engang ønsket at du skulle leve, så derfor mener han det er galt. Det går på friheten løs...

 

Når ein blir "sjuk" eller mister jobb og får 15000-20.000kr i månad frå nav,

Det er bare tull. Ingen som får 15000 til 20000 i måneden fra NAV.

 

så blir ikkje ein motivert til å leite etter jobb. Kva er vits? Ein får jo neste like mye for å sitte på ræva og synes synd på seg selv, som å jobbe. Kvifor ikkje ta ferie på statens rekning?

Synes synd på seg selv... Jaja... Man får IKKE nesten like mye hos nav som det man gjør i full jobb. Man får veldig mye mer om man jobber...

 

Om ein får 3000kr i månad, så er situasjonen heilt annleis. Færreste vil "overleve". Ikkje gå på byen, ikkje ha råa til moroa, ikkje reise på ferie. Då vil dei fleste gjøre sitt ytterste til å finne seg ein ny jobb/kommer fortest mulig til jobb.

Er du dum? Hva med husleie? Huslån eventuelt? Mat? Du syntes ikke at virkelig syke mennesker trenger dette? Du tror alle virkelig syke blir friske etter et par måneder? Tror du på julenissen?

 

Om ein er "deppa", så behøver ein ikkje å gå ut på byen då. Ein behøver ikkje reise på ferie. Ein behøver ikkje kjøpe dyr mat eller kjøpe spill for 500kr. Ein bør få nok til å betale leie (i billigaste leiligheit!) og nok til å overleve. Så får ein gå til terapi og få piller.

Ja, du har jo stoooor insikt. Poenget er uasett at man ikke engang ville hatt den muligheten som du pressenterer med Nottelitens politikk. Hadde man blitt syk, så hadde man dødd av underernæring på gata, eller i verste fall blitt holdt kunstig i live av frelsesamen dag ut og dag inn....

 

Dere har begge to svært dårlig politikk. Og vil aldri bli noe av uansett. Det er ytterst få som stemmer på partier med så dårlig politikk som det dere står for... Venstre, Høyre og FrP er jo barnematen i forhold til den ekstreme liberalismen dere ønsker innført...

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Misforstår jeg når jeg sier at de faktisk hadde helikopter?

 

Nei, men det sto på bakken. Pilotene hadde nemlig ekstra lang sommerferie for å spare penger.

[Camlon]

Jeg melder meg ut av den diskusjonen mest fordi den har lite med selve emnet å gjøre.og dessuten har vi to såpass motstridende syn, og later til å være rimelig fastlåste i så måte, så av hensyn til selve diskusjonen, har jeg ikke særlig lyst til å være med å dra dette lengre ut på viddene.

 

Så behøver du ikke fantasere om at jeg mangler argumenter for det jeg mener - jeg har jobbet i forsvaret selv, og vet derfor endel om hvilke "propper" som kan oppstå mellom ulike grener og nivåer innad i etaten. - og hvordan disse kan vanskeliggjøre samarbeidet på tvers av organisasjoner.

Den har lite med saken a gjore, fordi du begynner a diskutere et opplagt faktum, altsa at mer penger kunne ha hjulpet. Du hevdet til og med at kontaktnettverket var ok, selv om det brot sammen.

 

Det finnes sikkert mater man kunne ha gjort det bedre med de samme pengene, men som nevnt i innvandringsdebatter. De er ikke i praksis for oyeblikket. Penger derimot ville ha hjulpet.

 

Vet du hva det verste er. Om jeg hadde sagt det motsatte og brukt det som argument. Da er jeg ganske sikker pa at du ville ha sagt det motsatte ogsa.

[Gjest Bruker-95147]

Vet du hva det verste er. Om jeg hadde sagt det motsatte og brukt det som argument. Da er jeg ganske sikker pa at du ville ha sagt det motsatte ogsa.

 

Forsøk da!

[Notelitten]

Politiet forvalter jo åpenbart ikke pengene riktig? Dersom de fikk dobbelt så mye penger, hadde vel ikke prioriteringene blitt mye bedre?

 

Forestiller meg ganske spenstige politi-lønninger.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Det er bare tull. Ingen som får 15000 til 20000 i måneden fra NAV.

 

??? 15000-20000 er nok der de fleste som får 66% av sin tidligere inntekt ligger. Hadde man inntekt på 23000 får man ca 15000 av NAV i form av arbeidsledighetspenger. Og 23000 i måneden er en inntekt som ligger mellom lav og middels i lønnsnivå, så jeg vet ikke hva du prater om.

Endret 21. januar 2013 av Kron

[Isbilen]

Realiteten er at du trenger rike mennesker og de står ikke på rekke og rad og venter på sin tur til å invistere. Om du prøver å skape helvete for dem, så vil de velge et annet land. Om du ønsker å unngå jobbdød så trenger du rike mennesker, fordi det er de som skaper jobber i landet. Ergo uttaelsen din om at vi ikke trenger rike mennesker er bare tull.

Jeg bygger stråmenn? Jeg har aldri sagt at vi ikke trenger rike mennesker, men vi trenger ikke stå med lua i hånda for dem, fordi de ikke er særlig sjeldne eller spesielle. At de kan flagge ut er et problem, men et som forhåpentligvis vil minke med åra ettersom likheten øker. Uansett tror jeg denne trusselen er overdrevet. Folk flest er hjemmekjære og investerer i hjemtraktene, dessuten vil ikke det lokale markedet nødvendigvis forsvinne bare fordi det er et på sett og vis mer lukrativt et annet sted. Man vil nok frastøte seg en mindre del, men langt ifra alle (og til de som foretrekker sweatshops i kina - good riddance). Firmaer kan bli så store at de på mange måter er mektigere enn noen stat, men det er et internasjonalt politisk problem som må løses, ikke ses på som noe opplest og vedtatt, evig og uforanderlig.

Hvis det ikke er noen Røkke i Finland kommer det først og fremst av at det ikke var åpning for noen Røkke der borte.

Jeg anser meg for å høre til høyresiden, selv om jeg noen av meningene mine er til venstre for venstresiden. Det kommer av at jeg er ganske sikker på at den friheten mennesker virkelig trenger for å trives, har lite med penger å gjøre.

Endret 21. januar 2013 av Isbilen

[тurbonєℓℓo]

[/size]

 

??? 15000-20000 er nok der de fleste som får 66% av sin tidligere inntekt ligger. Hadde man inntekt på 23000 får man ca 15000 av NAV i form av arbeidsledighetspenger. Og 23000 i måneden er en inntekt som ligger mellom lav og middels i lønnsnivå, så jeg vet ikke hva du prater om.

Tja... De jeg kjenner som får varlig uføretrygd får kun 13-14 tusen... Mulig at de som har vært i jobb etc. får mer... Men da begynner vi å bevege oss til et annet tema: burde disse få mer enn unge uføre?

I så fall hvorfor?

[Camlon]

 

Jeg bygger stråmenn? Jeg har aldri sagt at vi ikke trenger rike mennesker, men vi trenger ikke stå med lua i hånda for dem, fordi de ikke er særlig sjeldne eller spesielle. At de kan flagge ut er et problem, men et som forhåpentligvis vil minke med åra ettersom likheten øker. Uansett tror jeg denne trusselen er overdrevet. Folk flest er hjemmekjære og investerer i hjemtraktene, dessuten vil ikke det lokale markedet nødvendigvis forsvinne bare fordi det er et på sett og vis mer lukrativt et annet sted. Man vil nok frastøte seg en mindre del, men langt ifra alle (og til de som foretrekker sweatshops i kina - good riddance). Firmaer kan bli så store at de på mange måter er mektigere enn noen stat, men det er et internasjonalt politisk problem som må løses, ikke ses på som noe opplest og vedtatt, evig og uforanderlig.

Hvis det ikke er noen Røkke i Finland kommer det først og fremst av at det ikke var åpning for noen Røkke der borte.

Jeg anser meg for å høre til høyresiden, selv om jeg noen av meningene mine er til venstre for venstresiden. Det kommer av at jeg er ganske sikker på at den friheten mennesker virkelig trenger for å trives, har lite med penger å gjøre.

Hvordan kan det vare en stramann? Du skrev at ingen star pa de rike skuldre. Og at de kan enkelt byttes ut. Det hores i mine ore som "vi trener ikke de rike".

 

Iforholdtil det andre. Jeg nevnte ikke bare folk som flagger ut. Hva med utlendinger. Hvis de kan velge mellom et land som gjor det utrolig vanskelig a invistere og et land som ikke gjor det. Hvilket land vil de velge?

 

Og de har ogsa valget a ikke invistere i det hele tatt. Det er viktig a tiltrekke invisteringer om man onsker a skape arbeidsplasser.

 

Ellers det med penger. Hvis penger er ikke viktig, hvorfor er det da sa farlig og gi 70% stotte eller kutte i noen velferdsordninger. Kutt gjor folk ulykkelige. F.eks. folk i hellas er langt mer deprimerte etter at de har fatt mindre penger. Penger er viktig.

[Liberalistiske Samebror]

Når vi kutter i skattene og avgiftene, vil jo det automatisk bli mer penger igjen. 70% av det du tjener idag, går til skatter og avgifter, tenk på det! At du får mer penger er vel ikke å gi de fattige et kne i skrittet?

[Shrooms]

Når vi kutter i skattene og avgiftene, vil jo det automatisk bli mer penger igjen. 70% av det du tjener idag, går til skatter og avgifter, tenk på det! At du får mer penger er vel ikke å gi de fattige et kne i skrittet?

 

Og dere lider noen nød? Siden det er dette dere velger å bruke som et flaggskip?

 

I et samfunn hvor folk dør unødvendig, blir kastet rundt som hunder, andre dyrearter blir behandlet som jøder under andre verdenskrig, narkokriger, oljekriger, terrorisme, ja jeg kan fortsette egentlig ganske lenge. I en slik verden så har altså den suppegjengen som du selv representerer klart å bry seg om skatt, avgifter og alkohol.

 

Forstå at det er litt dypere problemer her i verden enn lommeboka di.

Endret 21. januar 2013 av Shrooms

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Tja... De jeg kjenner som får varlig uføretrygd får kun 13-14 tusen... Mulig at de som har vært i jobb etc. får mer... Men da begynner vi å bevege oss til et annet tema: burde disse få mer enn unge uføre?

I så fall hvorfor?

 

Uføre som ikke har fått beregning utifra tidligere inntekt havner nok under 15000. Men her påsto du at ingen får utbetalt over 15000 av NAV. Og det var det jeg reagerte på. De fleste får mer enn 15000. Selv en kassemedarbeider på kiwi som blir trygdet vil få mer enn 15000 kroner i måneden.

 

Når det gjelder det nye temaet. Vel. hva skulle vært alternativet? At alle uføre får samme utbetaling uavhengig av tidligere bidrag til samfunnet? Unge uføre har gjerne ikke bidratt med noe i samfunnet, og har egentlig bare vært en kostnad for samfunnet(skolegang) fram til de igjen blir en kostnad resten av livet for samfunnet p.g.a. uførhet. På den andre siden har du en 50 åring som har jobbet 30 år som maskinoperatør og kanskje blir tvunget til uførhet p.g.a. dårlig rygg. Synes du denne 50 åringen skal få mindre penger fordi en ung uføre som ikke har bidratt med noe vil ha mer? Det unge uføre får er også mer enn minstepensjonistene får.

 

Det som er litt dumt også er at de fleste unge uføre er trygdet av psykiske grunner, ikke fysiske. Altså de kunne fint ha jobbet, men de ønsker heller en pute som de kan ligge å synes synd på seg selv på.

Endret 21. januar 2013 av Kron

[тurbonєℓℓo]

Bare hentet dette fra følgende side:

http://www.nsd.uib.n...arti/H9362.html

 

"Det finnes meget store arbeidsoppgaver for et liberalt parti som med en ny glød sprer sine grunnleggende ideer: Det kompromissløse forsvaret for demokratiet, toleransen, internasjonalismen, den sosiale rettferdigheten, markedsøkonomien, danningsidealet og troen på individuell frihet under ansvar. Det er der den sosialt bevisste liberalismen hevdes hardest at de mest anstendige samfunn skapes".

Lars Leijonborg

 

Individet og fellesskapet

Venstre er et sosialliberalt parti. Å være sosialliberal innebærer en sterk tro på menneskets skaperevne, kreativitet og ansvarsfølelse. Derfor setter Venstre alltid det enkelte menneske i sentrum, ikke grupper eller klasser. Alle mennesker er likeverdige, men ingen er like. Økt frihet gir nye muligheter for menneskelig vekst.

 

Frihet er en forutsetning for å ta ansvar for egne handlinger og hensyn til sine medmennesker. Mennesker som har frihet, har også ansvar for å finne fellesskapsløsninger som tar vare på alle, også livsgrunnlaget til våre etterkommere. Individets frihet må alltid balanseres opp mot individets plikt til ikke å begrense andres reelle frihet.

 

Venstres fellesskapsperspektiv går på tvers av generasjonene. Venstre vil føre en ansvarlig økonomisk politikk som ikke slår beina under fremtidens velferdsstat. Samtidig har vi et forvalteransvar som skal sikre generasjoner etter oss lik tilgang på naturopplevelser og en hverdag uten forurensing.

Frihet for enkeltindividet og ansvar for fellesskapet er Venstres grunnleggende verdier. Derfor er Venstres kjernebudskap: Mer frihet, mer ansvar.

 

Dette ble et lite svar til Notelitten... Venstre er for stor individuell frihet, men da en frihet under ansvar.

Nøyaktig samme tankegang har Høyre også, men Høyre tilbyr ikke så mye frihet som Venstre, likevel står det følgende i Høyres ideologi (som også gjenspeiler Venstres syn):

 

Frihet under ansvar

Høyre vil bygge samfunnet på tillit til enkeltmennesket. Hver enkelt skal ha størst mulig frihet til og ansvar for å forme sitt eget liv og sin egen fremtid basert på respekt for andre og for fellesskapet. Frihet inspirerer mennesker til å strekke seg lenger og utløser skaperkraft i samfunnet. Det er derfor viktig å redusere antall lover som unødig regulerer folks liv. Den personlige friheten finner sin naturlige begrensning i møte med andre menneskers frihet.

 

Dette gjelder også Venstre... Slik at Venstre og Høyre har i alle fall dette felles...

Høyre er ikke like liberale som Venstre da, og de vil inføre datalageringsdirektivet (DLD) som da Venstre er sterkt i mot (...) ...

Endret 21. januar 2013 av turbonello

[Isbilen]

Hvordan kan det vare en stramann? Du skrev at ingen star pa de rike skuldre. Og at de kan enkelt byttes ut. Det hores i mine ore som "vi trener ikke de rike".

 

Iforholdtil det andre. Jeg nevnte ikke bare folk som flagger ut. Hva med utlendinger. Hvis de kan velge mellom et land som gjor det utrolig vanskelig a invistere og et land som ikke gjor det. Hvilket land vil de velge?

 

Og de har ogsa valget a ikke invistere i det hele tatt. Det er viktig a tiltrekke invisteringer om man onsker a skape arbeidsplasser.

 

Ellers det med penger. Hvis penger er ikke viktig, hvorfor er det da sa farlig og gi 70% stotte eller kutte i noen velferdsordninger. Kutt gjor folk ulykkelige. F.eks. folk i hellas er langt mer deprimerte etter at de har fatt mindre penger. Penger er viktig.

Vi trenger noen rike, men ikke nødvendigvis de vi har, for å si det sånn. Norge er nok såpass høykost allerede at de fleste utlendinger ser andre steder. Likevel går det ganske greit med oss, gjør det ikke det?

Jeg er enig i at penger i dag er svært viktig. Det jeg mener er at de ikke trenger å bety så mye. Makten kan og bør svekkes.

[тurbonєℓℓo]

Uføre som ikke har fått beregning utifra tidligere inntekt havner nok under 15000. Men her påsto du at ingen får utbetalt over 15000 av NAV. Og det var det jeg reagerte på. De fleste får mer enn 15000. Selv en kassemedarbeider på kiwi som blir trygdet vil få mer enn 15000 kroner i måneden.

Okei. Da tok jeg feil da. At man reduserer disse noe, har jeg intet problem med... 15 000 kr er nok til husleie og strøm, samt mat, og ørlitt ekstra i måneden... Trenger ikke særlig mer enn det.

 

Når det gjelder det nye temaet. Vel. hva skulle vært alternativet? At alle uføre får samme utbetaling uavhengig av tidligere bidrag til samfunnet?

Tja vel. Ja. Kanskje det... (Men dette er ikke min eller Venstres politikk), bare en tanke...

 

Unge uføre har gjerne ikke bidratt med noe i samfunnet, og har egentlig bare vært en kostnad for samfunnet(skolegang) fram til de igjen blir en kostnad resten av livet for samfunnet p.g.a. uførhet. På den andre siden har du en 50 åring som har jobbet 30 år som maskinoperatør og kanskje blir tvunget til uførhet p.g.a. dårlig rygg. Synes du denne 50 åringen skal få mindre penger fordi en ung uføre som ikke har bidratt med noe vil ha mer? Det unge uføre får er også mer enn minstepensjonistene får.

Ja. Har man jobbet så lenge, så har man sikkert også spart en god del også, og vil uansett komme bedre ut av det. Trenger denne 50 åringen mer i støtte enn unge uføre? Sannsynligvis ikke.

 

Det som er litt dumt også er at de fleste unge uføre er trygdet av psykiske grunner, ikke fysiske. Altså de kunne fint ha jobbet, men de ønsker heller en pute som de kan ligge å synes synd på seg selv på.

Tja.. Du er jo psykolog du så du vet jo det bedre enn noen...