H og Frps måte på å bekjempe fattigdom

[aomt]

Det vesentlige spørsmålet er om jeg trenger den varen eller tjenesten jeg betaler for. Personlig synes jeg det er best om jeg får velge det, istedet for at staten skal velge for meg. Og jeg tror at byråkratiet er ineffektivt som mellomledd. Derfor foretrekker jeg privatisering på de fleste områder. Men staten er bare en omvei, de er fortsatt mine penger enten de går direkte til fiskeren på brygga eller omveien om staten til bonden.

 

At statsansatte betaler skatt er bare en praktisk ordning, akkurat som når jeg gjør det. (Edit: Eller upraktisk, avhengig av øynene som ser.)

 

Geir

Det er vel det som er poenget. Når ting blir gjort gjennom staten så blir det mye dyrare uansett. Enklaste eksempel er jo NAV.

Dei som snylter på trygda av staten får ikkje berre sine 15000kr i månad, men det koster staten ekstra 15000kr (tillfeldig tall) å drive heile ordningen, ved å skaffe lolaker, ansette folk, kjøre alle papir, sjekke alt osv osv osv.

Ved å å halvere trygda så kan mange stats-ansatte overførast til privat sektor og dermed økonomien i landet økes betraktlig.

[aomt]

Som korrupsjon og lovbrudd? Det er det vi vil få om vi avskaffet offentlig sektor komplett og privatiserer alt siden det er så "lønnsomt":

• Politi: Kan du ikke betale ryker vi ikke ut! Du har kjørt i fylla; men hvis du gir meg en tusenlapp, skal jeg late som jeg aldri har sett deg før; Dine rettigheter interesserer oss ikke! Du kommer med oss til arresten og betaler for oppholdet slik at vi kan gå rundt og ikke får sparken!
  
• Tollvesenet: Vi er klar over at du ikke har handlet over limiten, men vi trenger pengene dine
  
• Arbeidstilsynet: Vi har lagt merke til brudd i AML, men hvis dere betaler oss en del tusenlapper skal vi overse dere, og med ekstra rabatt skal vi til og med oppdikte lovbrudd for å ta konkurrentene deres.
  
• Vegvesenet: Vi vet at du har brukt bilbelte og betalt årsavgiften, men provisjonslønnen består av nettopp bilavgiften, så derfor får du begjæring med geybyr for unnlatt bilbeltebruk. Bilen din ble forresten registrert stjålet i utlandet, men hvis du betaler oss 50% av restverdien skal vi late som vi ikke vet noe.
  
• NAV: Vi har ingen interesser å få dere arbeidsledige og syke tilbake i arbeidslivet. Dere er våre faste kunder, ellers går vi konkurs og vi selv får sparken.
  
• Forsvaret: Vi forsvarer det regimet som betaler oss best.
  

Hurra for privatisering! Dette er altså ditt drømmesamfunn?

Det meste du nevner er i systemet allerede. I Noreg er det mindre enn i land som f.eks Russland. Russland har statlig politi. Korrupsjon blomstrer der.

Du trur ikkje det er korrupsjon i tollvesenet? Fengsler? Politiet? Beklager for å skuffe deg, men det er veldig mye korrupsjon der.

 

Korleis er forkjell på NAV du beskriver og det som er idag? Dei er ikkje interessert i å få folk i arbeidslivet, ellers så forsvinner plassene?

Trur ikkje du noen i politi kan ta 1000-lap for å late som ingenting har skjedd? Kva er forskjell på "privatisert" og "offentilg" politi? Straffen han får er like stor i begge deler. Lønna er det same. Så kvifor skal ein "privatisert" politiman vere korrupt, men ikkje ein statlig?

Fengselet? Om noen tilbyr 10.000kr for å snike noe inn. Dei som sier "ja" idag, kommer til å si "ja" om fengselet blir privatisert. Dei som sier "nei" idag, kommer til å si "nei" då også.

 

Argumentet ditt er veldig lite gjennomtenkt og har ikkje noe styrke. Beklager, men du må komme med noe bedre enn det.

 

Og vil du se noe virkeleg korrupsjon? SAS. Statseid selskap.

Arbeidere må ned i lønn, dei må jobbe meir, mens ledelsen tar ut million-bonuser i same periode. Korleis er det? Jo, staten spytter inn penger uansett. Arbeidere hadde ikkje noe valg. Ledelsen "belønner" seg.

Slik ville aldri skjedd i ein privar selskap som går fleier milliærder i minus i meir enn 10 år! Men i SAS er det heilt vanleg at ledelsen fekk fantastiske bonus og fallskjermer. Korrupsjon på sitt beste.

 

Vil du se endå meir korrupsjon? AP-klubben som ansetter sine egne i dei beste stillingane og gir høyste lønn som det er mulig å gi. Plus dei ansetter familiene til kvarandre i tillegg. Kompetanse? Nei, det er unødvendig! Kva skal ein med kompetanse i korrupsjon?

Ein fyr som nekter militærtjeneste blir ansatt som assistent til forsvarsminister? Fantastisk. For han har VIRKELEG peiling på alt som har med militæret å gjøre. Han veit NØYAKTIG kva som trengs der og korleis det er best å gjennomføre.

 

Og veit du kva er forskjell? Dine eksempler er oppdikta, urealistiske og laaaaangt unna virkelegheit. Mine eksempler er hentet frå virkelegheita som vi lever i idag.

[Lime Canes]

Nei. Jeg bare lurer på hvordan man håndhever disse normene. Noen vil bryte normer i et anarki. Hvem skal straffe disse? Og hvordan? Finnes det klare regler, slik at folk kan vite hva som er rett og galt før de gjør det?

Altså hva samfunnet tolerer og ikke? Eller er det vilkårlig straffing?

Det kommer jo helt an på hvilken form for anarki du forfekter, da. Det finnes anarkistiske retninger som har like høye moralske forventninger som i et statssamfunn, og det finnes dem som aller helst vil dekonstruere samfunnet inn i små stammesamfunn - samfunn som er så små at enhver forbrytelse vil gå inn på hver og en, og dermed forebygge kriminalitet på den måten.

 

Glem heller ikke at det er mange former for kriminalitet i dag som kanskje ikke ville vært ulovlig i et anarki. Og de heller grove kriminalitetstilfellene (vold, drap etc) er gjerne som en konsekvens av disse mindre kriminelle handlingene (narkotika, prostitusjon). Og jeg tror heller ikke det er en nødvendighet at man vil oppleve så mye vold i et anarki. Volden kommer av at man har det fælt på en eller annen måte, og jeg tror frihet er en måte å forebygge vold på. Med mer frihet fører mer ansvar for sine handlinger.

 

Så om en mann skjærer av hodet på datteren til en annen mann, så vil han bare bli ekskludert? Hva om man vender tilbake til felleskapet? Hvordan blir man ekskludert? Hva gjør man da i praksis, er hva jeg vil frem til.

Jeg er generelt sett en tilhenger av at de etterlatte får bedømme graden av straff. Andre anarkister ser det sikkert annerledes, der de i konsensus finner ut av straffeutmålingen. Men de aller fleste ville nok ha ekskludert han fra samfunnet.

 

Da kan man vel også bestemme hva som er lov og ikke lov. Altså lage sine egne lover som man følger?

Hvorfor er det så galt organisere samfunnet slik at alle har forskjellige roller? Noen er ledertyper av natur. De kan være gode til å veilede andre, blant annet til å leve gode liv, osv. De vil få en naturlig lederstatus, også i et anarki. Og folk vil begynne å følge dem... osv...

Det er forskjell på å være en naturlig ledertype og det å bestemme over andre. Det er helt ok å ha ledertyper, men når man har noen som konsekvent bestemmer, har man et hierarki. Og anarkister misliker stort sett hierarkier.

 

Ja, selvsagt. Men hvordan har du og dere anarkister tenkt å klare å overbevise folk om dette? Det finnes så mange forskjellige folk. Med så mange forskjellige meninger om hvordan ting skal styres. Og som hever seg over andre, og som ikke bryr seg. Disse vil ødelegge anarkiet. Hvordan vil anarkistene beskytte seg mot disse?

Det som er så fint med anarkier, er at man kan dele samfunn inn i massevis av grupperinger som er uavhengige av hverandre. Det vil alltids eksistere minst ett samfunn for alle.

 

Jeg snakket om praktisering av pedofil legning. Er det greit i et anarki?

Igjen: dette er det ikke ett svar på. Det varierer selvsagt fra gruppering til gruppering.

 

Multikulturalismen etc. Hvordan skal du unngå multikultur i et anarki? Eller skal dere ha det?

Breivik mener at han har den autoriteten som trengs for å kunne bestemme om andre skal leve eller dø. Han ville bli Norges regent. Tror du han ville likt anarki? Nei, han ville forsøkt å bli regent... Og han ville ulovliggjort en god del religioner, bortsett fra kristendommen. Sånne ting. Han var for en sterk autoritær ledelse, der han selv satt på toppen å styrte.

Jeg vet, Breivik var en moralist og en statsstøtter. Men jeg tror ikke Breivik ville vært den samme personen i et anarki, fordi folks tankegang ville sannsynligvis ha forandret seg i prosessen. Breivik ønsket sosial tilpasning og å bli hørt. Begge delene er mye mer sannsynlig i et anarki, ettersom man ikke vil ha maktenheter til å leke med marionettene.

[Lime Canes]

Selv om jeg skulle la meg lede av ditt ordspill om at onde mennesker ikke eksisterer, så kan jeg enkelt parere med: vil du si at egoisme, hat, redsel, grådighet og andre følelser kan føre til at onde handlinger blir begått? Isåfall er resultatet det samme.

Nei, jeg tror ikke det eksisterer onde handlinger. Handlinger er en konsekvens av noe, og det må man ta i betraktning.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Nei, jeg tror ikke det eksisterer onde handlinger. Handlinger er en konsekvens av noe, og det må man ta i betraktning.

 

Spiller ingen rolle hvilken merkelapp man putter på det, det er hva det er. Og slike handlinger vil ikke forsvinne med anarki, det vil mangedobles.

[Politrikks]

Jeg syntes det er greit sånn det er nå... Det er fair. Likt for alle.

 

Men nå er det altså slik at det er de rike som finansierer politiet, og politiet kan være korrupt. Som du er redd for kommer til å skje i frihet.

 

 

Jeg har ingen mulighet til å tvinge noen til noe som helst. Jeg velger bare det jeg vil ha, så får andre velge det de vil ha. Uansett så svarte du jo ikke på spørsmålet mitt? Jeg ønsket et mer filosofisk svar, på en måte. Hvorfor ditt system er bedre enn sosial liberalisme, slik du ser det. Jeg vil høre ditt syn. Hvorfor du vil ha det. Og hvorfor sosial liberalisme er galt slik du ser det. Altså hva slags negative ting ser du med sosialliberalismen? Skader det med litt rettferdig omfordeling av godene, slik at ferre mennesker lider nød?

 

Du stemmer da på Venstre. Så vidt jeg vet er Venstre et politisk parti, og er således innstilt på å benytte seg av vold for å bestemme over andre mennesker.

 

Jeg sier ikke at sosialliberalisme er galt, jeg sier at tvang er galt. Om du vil tvinge alle til å leve under en one size fits all-ideologi, så er det galt. Om folk frivillig vil leve sosialliberalt så er det bra, og da kan de gjøre nettopp det. Så lenge de ikke tvinger andre til å gjøre det samme.

[Gjest Bruker-95147]

Morsomme påstander av enkelte, hvor de på den ene siden er klar over at vi er avhengig av hverandre og at vi sammen skaper et sterkt kjede - og får med seg at kjedet ikke blir sterkere enn det svakeste ledd. Så når de skal gjøre noe med de svake leddene, tar de frem de største kappsagene, og kapper det svake leddet tvert av ...

 

Det er som å sitte å være litt hemma i den ene foten, og så ta en lynkjapp runde i sin egen fornuft, og konkludere med at; jeg finner meg faen ikke i å dra på den ene foten, så jeg kapper den like godt av. Ok, så blir jeg hinkende rundt, men jeg blir jo faktisk litt lettere i kroppen også - så, hva skal jeg fjerne mer av, slik at jeg kan lette fra bakken ....

 

Couldn't pour water out of a boot with instructions on the heel.

[tom waits for alice]

Det er vel det som er poenget. Når ting blir gjort gjennom staten så blir det mye dyrare uansett. Enklaste eksempel er jo NAV.

Dei som snylter på trygda av staten får ikkje berre sine 15000kr i månad, men det koster staten ekstra 15000kr (tillfeldig tall) å drive heile ordningen, ved å skaffe lolaker, ansette folk, kjøre alle papir, sjekke alt osv osv osv.

Ved å å halvere trygda så kan mange stats-ansatte overførast til privat sektor og dermed økonomien i landet økes betraktlig.

Joda, men det blir en annen diskusjon. Mitt private forsikringsselskap har også administrasjonskostnader. Jeg liker å tro de er lavere (skjønt de har etter kontorene å dømme høyere husleie, og de har høyere lønn enn i NAV), men fortsatt er det noen som betaler og noen som får, og noen som sitter i midten og skummer fløten. Og som hos NAV er det noen som betaler mer enn de får, og noen som går mer enn de har betalt. Det er forsikringens vesen...

 

Halverer vi trygden kan det hende vi får flere i arbeid. Men det kan også fort hende at det øker bruken av private forsikringer. Og det er ikke gitt at Storebrand/Gjensidige/etc er mer positive for økonomien.

 

Geir

[tom waits for alice]

Tipper bonden og fiskeren, samt en og annen byråkrat og politiker har ett annet syn på hvem pengene tilfører når de først har forlatt din lommebok.

 

Men for all del, du kan teste din teori lett ved å be om å få tilbake "dine" penger fra bonden som nettopp fikk dem inn på bok.

Nå misforstod du meg. Jeg snakket om hvor pengene opprinnelig kom fra. Altså min lommebok. Det er ikke slik at staten betaler med noen andre penger enn de jeg selv betaler med. Det kan selvsagt hende at de i en gitt sak betaler med noen andres penger, men det gjelder for mitt private forsikringsselskap også. jeg betaler, noen andre kræsjer. Jeg blir syk, noen andre forblir friske og betaler for min sykdom.

 

Spørsmålet er som jeg diskuterer med cefey om staten er noen lønnsom og pålitelig mellommann for slike transaksjoner. Men det synes åpenbart (spesielt for meg som har vært selvstendig næringsdrivende og fått skattekravet rett i postkassen enten jeg hadde tjent pengene eller ikke) at det var min lommebok pengene kom fra i begge tilfeller.

 

Geir

[aomt]

Joda, men det blir en annen diskusjon. Mitt private forsikringsselskap har også administrasjonskostnader. Jeg liker å tro de er lavere (skjønt de har etter kontorene å dømme høyere husleie, og de har høyere lønn enn i NAV), men fortsatt er det noen som betaler og noen som får, og noen som sitter i midten og skummer fløten. Og som hos NAV er det noen som betaler mer enn de får, og noen som går mer enn de har betalt. Det er forsikringens vesen...

 

Halverer vi trygden kan det hende vi får flere i arbeid. Men det kan også fort hende at det øker bruken av private forsikringer. Og det er ikke gitt at Storebrand/Gjensidige/etc er mer positive for økonomien.

 

Geir

Forsikringselskap tjener jo alltids på forsikringer. Økonomisk sett er det ikkje lønnsomt å ha forsikring, men det gir god trygheit i vise situasjoner der du har ikkje råa til å pådra tapet.

Så eg trur Gjensidige og co blir kjempe glad for det.

 

Det som skjer jo, at dei som brukte å "fake" sjukdomer før, prøver på det igjen, med privat sektor. Der NAV ikkje bryr seg noe særlig til å finne ut om dei er virkeleg syke, dei vil berre få unna arbeidet, så får pipa heilt anna lyd på Gjensidige.Då er det kun dei som er syke (for det meste da), som får noe. Dei som faker vil få mye hardare arbeid med å fake til seg trygd/forsikring. Og det som skjer, at dei kan bli anmeld for det også, noe dei fortjener.

Win/win sånn som eg ser det.

 

Selvfølgelig, ved dypare analyse vil det komme frem noen ulemper, men sånn er det med alt. Ein må samanlikne fordeler/ulemper. I denne saken så mener eg fordelene knuser alle ulemper som kan evt. forekomme.

[tom waits for alice]

Fair nok. NAVs mangel på "å bry seg" slår dog i begge retninger: Det er ikke mye trøst og hjelp å få for de som faktisk er syke og ønsker å komme seg ut av det.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Men nå er det altså slik at det er de rike som finansierer politiet, og politiet kan være korrupt. Som du er redd for kommer til å skje i frihet.

Nei. Er ikke det.

Ja, men det blir raskt oppdaget. Vi må uansett ha et politi for å holde ro og orden. Skjer det noe, så skal det ikke være vanskelig å få hjelp, osv.

 

Du stemmer da på Venstre. Så vidt jeg vet er Venstre et politisk parti, og er således innstilt på å benytte seg av vold for å bestemme over andre mennesker.

Ja. Jeg ønsker at Venstre skal få større inflytelse og makt enn de andre partiene... Om jeg ikke stemmer så påvirker jeg ikke i det hele tatt i noen som helst retning. Jeg ønsker å påvirke og dra i en mer liberal retning.

At det blir bestemt mindre over mennesker. Men i motsetning til deg, så ønsker jeg en gradvis prosess.

 

Din anarkisme, anarkokapitalisme, den vil kreve en revolusjon. Den vil kreve at du og dine ideologiske likesindige overbeviser maioriteten av folk her i landet.

 

Jeg sier ikke at sosialliberalisme er galt, jeg sier at tvang er galt.

Om du vil tvinge alle til å leve under en one size fits all-ideologi, så er det galt.

Jeg gjør ikke det. Jeg påvirker bare i den retningen jeg vil. Så får du påvirke i den retningen du vil.

Om du voldtar et barn, så vil jeg at din frihet skal bli borte. Jeg ønsker at det skal komme uniformerte menn å ta deg med inn i et fengsel, hvor du kan tilbringe mange år i ufrihet. For eksempel. Det kan ikke være slik at vi kan ha et helt fritt samfunn der man kan gjøre absolutt alt uten konsekvenser. Men vi kan jobbe for å få en så fri verden som mulig.

 

cefey for eksempel, ønsker for eksempel mindre frihet enn meg, som velger FrP. FrP er et strengt autoritært parti på svært mange områder. Hvorfor kritiserer du ikke han for det valget han tar? Hvorfor angriper du en liberaler?

 

Om folk frivillig vil leve sosialliberalt så er det bra, og da kan de gjøre nettopp det. Så lenge de ikke tvinger andre til å gjøre det samme.

Men sånn blir det alle veger... Om folk ønsker å leve anarkistisk, så kan de gjøre det, bare de ikke tvinger andre til å gjøre det samme...

[тurbonєℓℓo]

cefey er en FrP-velger med en gjenomsnittlig iq på 94,3 ... Vel, og når han etter så mange svarinnlegg fra så mange kloke mennesker; ikke forstår noe som helst, så vil han sannsynligvis aldri gjøre det heller.

[herzeleid]

cefey er en FrP-velger med en gjenomsnittlig iq på 94,3 ... Vel, og når han etter så mange svarinnlegg fra så mange kloke mennesker; ikke forstår noe som helst, så vil han sannsynligvis aldri gjøre det heller.

 

Du river ikke akkurat skinnet av pølsa selv

 

neida

[тurbonєℓℓo]

Det kommer jo helt an på hvilken form for anarki du forfekter, da.

Den formen der det ikke finnes noen myndighet over deg. Der det ikke finnes noen leder/ledere.

Vanlig anarkisme med andre ord.

Jeg ser det som umulig. (Jeg legger merke til at du også hopper over spørsmålene mne =P )

Det er for meg forståelig: Jeg ville ikke klart å besvare dem selv.

 

Det finnes anarkistiske retninger som har like høye moralske forventninger som i et statssamfunn, og det finnes dem som aller helst vil dekonstruere samfunnet inn i små stammesamfunn - samfunn som er så små at enhver forbrytelse vil gå inn på hver og en, og dermed forebygge kriminalitet på den måten.

Det er for mange som ønsker annerledes. Som bare vil forandre på litt, og litt og litt, og så har man ikke anarki lenger. For å kunne gjøre det mulig med anarki, så er man nødt til å starte et politisk parti. Man må bygge opp partiet, man må få folk inn på stortinget som da stemmer i mot alle forslagene som kommer der. Jo flere man får inn der, desto bedre er det for anarkistene... La oss nå si at det går så langt som at det blir en statsminister som er anarkist. Så vil ikke han være noen leder, men mer en folkevalgt person som avviser den mineoriteten som da ønsker makt over andre. osv. Det ser jeg ikke for meg som noen mulighet, for folk flest ønsker å ha en stat og en ledelse... Vel jeg selv, ønsker en stat og en ledelse som legger opp til svært stor frihet, men da en dypere form for frihet, slik det er definert i sosialliberalistisk ideologi. Mer frihet enn hva man finner der, er nesten unødvendig. Hva slags friheter vil du få ekstra dersom man også fjerner den? Er dette nødvendige friheter? (Ikke radbrekk meg, ta utgangspunkt i den frihetsorienterte ideologien jeg støtter)

 

Glem heller ikke at det er mange former for kriminalitet i dag som kanskje ikke ville vært ulovlig i et anarki.

Det som er kriminelt i dag, det er også normer som eksisterer i samfunnet. Men uansett: Jeg er for å fjerne svært mange av de regelene vi har i dag som er unyttige og dårlige, og som ikke forbedrer noe som helst, men som kun er til bry... Men jeg ønsker å fjerne dem gjennom demokratisk innflytelse.

 

Når så mange mennesker stemmer Arbeiderpartiet, Høyre og FrP så sier det seg selv at folk ikke ønsker de frihetene jeg og du ønsker. Nå ønsker vel du kanskje enda mer enn meg, men vi er ikke så langt ifra hverandre ideologisk sett som det en FrPer, Høyremann, eller en APer er unna oss igjen...

 

Og de heller grove kriminalitetstilfellene (vold, drap etc) er gjerne som en konsekvens av disse mindre kriminelle handlingene (narkotika, prostitusjon). Og jeg tror heller ikke det er en nødvendighet at man vil oppleve så mye vold i et anarki.

Men du sier ingen ting om hvordan man skal håndheve disse normene (Les: Lovene) på en rettferdig måte.

 

Volden kommer av at man har det fælt på en eller annen måte, og jeg tror frihet er en måte å forebygge vold på. Med mer frihet fører mer ansvar for sine handlinger.

Ja, det er klart. Men jeg vil heller bygge en rettstat på frihet under ansvar, enn full individuell frihet uten grenser. Jeg ønsker sosial rettferdighet. Domstoler som dømmer rettferdig og likt på samme typer ugjerninger, og så videre.

 

Jeg er generelt sett en tilhenger av at de etterlatte får bedømme graden av straff.

Helt vilkårlig altså? Hvis de etterlatte ønsker å bløgge vedkommende, så kan de det? Hvis de ønsker å skjære ut øynene, og tømme salt i sårene, så er det greit? =P Vi kan jo ikke ha et så rotete system, der alt er så uforutsigbart og vilkårlig? Folk flest ønsker en fredelig strukturert hverdag, der det meste er forutsigbart. Vi ønsker et fritt samfunn, men samtidig et trygt og godt samfunn. Jeg har vansker med å se for meg at anarki kan løse dette... Det forutsetter at alle er svært oppegående og intelligente mennesker som da er pro-anarkisme. Men jeg er ingen spåmann. Uansett krever anarkisme også, som alle andre tenkelige ideologier, å gå igjennom en demokratisk prosess som alle andre. Du har kommunister som ser kommunismen som endelig mål. Dette er deres drømmesamfunn. Det er ikke mitt eller liberalisters drømmesamfunn, etc. for disse tenker svært ulikt, men det er deres. Og kommunismen ønsket i sin tid væpnet revolusjon. De så at det var nødvendig fordi ikke alle ville ha det. Og de tenkte at bare dersom de fikk det igjennom, så ville alle forstå det., Alle ville ha det så fantastisk godt, osv. Poenget er at alt dette er bare utopier. Det er umulig å skape et drømmesamfunn som absolutt alle trives i. Skatteflykning og den australske økonomen, begge disse ønsker et samfunn der mennesker dør av sult... Osv. De ønsker et uoversiktelig samfunn, der alt er vilkårlig. Vel, skal man tvinge det over på alle? Er det ikke best med et demokrati som sørger for at flertallet bestemmer og ikke fåtallet? Men der også fåtallet får sagt sine meninger?

 

Andre anarkister ser det sikkert annerledes, der de i konsensus finner ut av straffeutmålingen. Men de aller fleste ville nok ha ekskludert han fra samfunnet.

 

Det er forskjell på å være en naturlig ledertype og det å bestemme over andre. Det er helt ok å ha ledertyper, men når man har noen som konsekvent bestemmer, har man et hierarki. Og anarkister misliker stort sett hierarkier.

 

Det som er så fint med anarkier, er at man kan dele samfunn inn i massevis av grupperinger som er uavhengige av hverandre. Det vil alltids eksistere minst ett samfunn for alle.

 

Igjen: dette er det ikke ett svar på. Det varierer selvsagt fra gruppering til gruppering.

 

Jeg vet, Breivik var en moralist og en statsstøtter. Men jeg tror ikke Breivik ville vært den samme personen i et anarki, fordi folks tankegang ville sannsynligvis ha forandret seg i prosessen. Breivik ønsket sosial tilpasning og å bli hørt. Begge delene er mye mer sannsynlig i et anarki, ettersom man ikke vil ha maktenheter til å leke med marionettene.

Vel. Det er mulig du har rett. Dersom man hadde levd i et samfunn uten system, der alt er vilkårlig og uforutsigbart, vel, da hadde jo svært mange mennesker vært bevæpnet, og kanskje sånne som breivik ville blitt stoppet før... Så vel, det kan jo hende at han da ikke ville turt. Men det er mer kriminalitet statistisk sett i USA per innbygger enn i Norge.

 

Grunnen til det er at folk flest der tenker veldig likt cefey og at det derfor blir et kalt og utrivelig klima.

 

Du river ikke akkurat skinnet av pølsa selv

 

neida

Så du er enig i at det ikke finnes psykisk syke mennesker som har kroniske lidelser du da? Hva er det jeg har sagt som er irrasjonelt her foresten? Meget mulig at jeg har sagt noe, men jeg liker å få tilbakemeldinger =P

 

(Uhh, jeg forstod egentlig ikke uttrykket ditt BTW. =P River ikke skinnet av pløsa??? 0.o

 

Endret 24. januar 2013 av turbonello

[Shrooms]

Cefey gjør meg trist.

[Gjest Bruker-95147]

Cefey gjør meg trist.

 

Ikke noe å bli lei seg for - det er nok flere som har de samme tankene, og det er like greit å få det ut her, fremfor at folk behandler hverandre som leca-steiner i en reell jobbsituasjon.

 

[Shrooms]

Ikke noe å bli lei seg for - det er nok flere som har de samme tankene, og det er like greit å få det ut her, fremfor at folk behandler hverandre som leca-steiner i en reell jobbsituasjon.

 

 

ja, utvilsomt. Men det dreper fortsatt litt av mitt håp om at vi skal klare å opprette en verden hvor folk er greie mot hverandre.

[Lime Canes]

Den formen der det ikke finnes noen myndighet over deg. Der det ikke finnes noen leder/ledere.

Vanlig anarkisme med andre ord.

Vanlig anarkisme, ja. Under dette er det en rekke forgreininger (anarkosyndikalisme, anarkokapitalisme, anarkokommunisme, anarkofeminisme, anarkoprimitivisme etc). Alle disse forgreiningene har forholdsvis ulike synspunkter på veldig mye (anarkokapitalister er faktisk ikke veldig enige med anarkosyndikalister, til eksempel). Det ene målet er økt frihet, men utover det, og det å dekonstruere hierarkiene, er anarkistiske samfunn særdeles ulike. Derfor er det vanskelig for meg å svare deg med ett svar, når du drar alle retninger under én kam.

 

Det er for mange som ønsker annerledes. Som bare vil forandre på litt, og litt og litt, og så har man ikke anarki lenger. For å kunne gjøre det mulig med anarki, så er man nødt til å starte et politisk parti. Man må bygge opp partiet, man må få folk inn på stortinget som da stemmer i mot alle forslagene som kommer der. Jo flere man får inn der, desto bedre er det for anarkistene... La oss nå si at det går så langt som at det blir en statsminister som er anarkist. Så vil ikke han være noen leder, men mer en folkevalgt person som avviser den mineoriteten som da ønsker makt over andre. osv. Det ser jeg ikke for meg som noen mulighet, for folk flest ønsker å ha en stat og en ledelse... Vel jeg selv, ønsker en stat og en ledelse som legger opp til svært stor frihet, men da en dypere form for frihet, slik det er definert i sosialliberalistisk ideologi. Mer frihet enn hva man finner der, er nesten unødvendig. Hva slags friheter vil du få ekstra dersom man også fjerner den? Er dette nødvendige friheter? (Ikke radbrekk meg, ta utgangspunkt i den frihetsorienterte ideologien jeg støtter)

Vel, nå forutsetter du at en anarkist tar parlamentarismens vei. La meg bare si at et anarki ikke kan gjennomføres over én måned eller kanskje heller ikke ett år. Det krever tid for at folk skal venne seg bort fra én kultur til en annen. Men dette har vi gjort utallige ganger før. I 1884 innførte vi parlamentarismen, og i 1905 ble vi selvstendige fra Sverige, for å ta to konkrete eksempler. Anarki betinger ene og alene på at folk vil ha et anarki.

Problemet i dag er at folk tror at anarki = kaos, vold og bygninger i brann. Dette er en flåsete fremstilling skapt av maktmennesker. Anarki betyr fortsatt ikke noe mer enn et samfunn uten en sjef/styresmakt/maktperson. I et anarki stilles folk til ansvar for sine handlinger, fordi den økte friheten de får, medfører mer ansvar.

Den friheten som uteblir i et statsstyrt samfunn, er den friheten som blokkeres av statenes mønstre. Produksjons- og inflasjonskrav er faktisk barrierer mot frihet. Staten ønsker å være konkurransedyktig, og degraderer dermed mennesket til en maur som skal tjene staten, sånn at vi fortsatt kan selge varer til Israel og Kina. I tillegg er jeg fortsatt fast bestemt på at det er umulig å styre et samfunn på fem millioner mennesker spesielt bra. Og jo større samfunnet er, jo mer overvåkning krever det for å kunne kontrollere massene.

 

Når så mange mennesker stemmer Arbeiderpartiet, Høyre og FrP så sier det seg selv at folk ikke ønsker de frihetene jeg og du ønsker. Nå ønsker vel du kanskje enda mer enn meg, men vi er ikke så langt ifra hverandre ideologisk sett som det en FrPer, Høyremann, eller en APer er unna oss igjen...

Folk ønsker trygghet, fordi de blir holdt redde konstant. Se på flyplasser, og de sikkerhetstiltakene der. Kanskje ikke særlig nødvendig, men det er sannelig godt å vite at man ikke behøver å tenke så mye på terrorister når man flyr. Og så skaper det arbeidsplasser...

 

Det er veldig lett å holde folk i sjakk, og den fremste måten for statene til å lure oss til å tro at vi er avhengige av dem på, er å fortelle hvor farlig verden er og hvor mange onde mennesker det er der ute som kan drepe oss.

 

Men du sier ingen ting om hvordan man skal håndheve disse normene (Les: Lovene) på en rettferdig måte.

En rettferdig måte å håndheve lovene på, er gjennom kompromisser innenfor fellesskapet. Eksempel på dette kan være et konsensusdemokrati, dersom man er interessert i å forme et fellesskap i det hele tatt. Essensen er likevel at det ikke skal være noen som bestemmer i samfunnet, men at forholdet mellom personer er basert på gjensidighet og et ønske om at fellesskapet skal fungere. Dette er også en av grunnene til at jeg mener det er umulig å få fem millioner mennesker med på noe sånt.

 

Helt vilkårlig altså? Hvis de etterlatte ønsker å bløgge vedkommende, så kan de det? Hvis de ønsker å skjære ut øynene, og tømme salt i sårene, så er det greit? =P Vi kan jo ikke ha et så rotete system, der alt er så uforutsigbart og vilkårlig? Folk flest ønsker en fredelig strukturert hverdag, der det meste er forutsigbart. Vi ønsker et fritt samfunn, men samtidig et trygt og godt samfunn. Jeg har vansker med å se for meg at anarki kan løse dette...

Hvorfor skal vi systematisere alt i utgangspunktet da? Vil ikke det å sette alt i system paralysere hele dynamikken i et samfunn?

 

Uansett er dette min mening, og ikke nødvendigvis representativt for Chomsky, Rothbard eller andre libertarianere- Jeg mener straff er en annenrangs måte å forhindre kriminalitet på, og da kan like godt ofrene selv få utmåle straffen, ettersom det tross alt er disse menneskene som er rammet.

 

Det forutsetter at alle er svært oppegående og intelligente mennesker som da er pro-anarkisme. Men jeg er ingen spåmann. Uansett krever anarkisme også, som alle andre tenkelige ideologier, å gå igjennom en demokratisk prosess som alle andre. Du har kommunister som ser kommunismen som endelig mål. Dette er deres drømmesamfunn. Det er ikke mitt eller liberalisters drømmesamfunn, etc. for disse tenker svært ulikt, men det er deres. Og kommunismen ønsket i sin tid væpnet revolusjon. De så at det var nødvendig fordi ikke alle ville ha det. Og de tenkte at bare dersom de fikk det igjennom, så ville alle forstå det., Alle ville ha det så fantastisk godt, osv. Poenget er at alt dette er bare utopier. Det er umulig å skape et drømmesamfunn som absolutt alle trives i. Skatteflykning og den australske økonomen, begge disse ønsker et samfunn der mennesker dør av sult... Osv. De ønsker et uoversiktelig samfunn, der alt er vilkårlig. Vel, skal man tvinge det over på alle? Er det ikke best med et demokrati som sørger for at flertallet bestemmer og ikke fåtallet? Men der også fåtallet får sagt sine meninger?

Nei, jeg tror det ville optimalisert samfunnene generelt dersom de ble mye mindre, mye mer uavhengige av hverandre og arbeidet innenfor samfunnene var mer frivillighetsbasert (altså et samfunn som genererer arbeidslyst for fellesskapet, ikke arbeidslyst for pengenes del). Dette er etter mitt syn et langt mer sannsynlig scenario dersom man tillater folk å velge samfunn basert på egne preferanser.

 

Vel. Det er mulig du har rett. Dersom man hadde levd i et samfunn uten system, der alt er vilkårlig og uforutsigbart, vel, da hadde jo svært mange mennesker vært bevæpnet, og kanskje sånne som breivik ville blitt stoppet før... Så vel, det kan jo hende at han da ikke ville turt. Men det er mer kriminalitet statistisk sett i USA per innbygger enn i Norge.

USA er et veldig lite fritt land. Ikke glem at folk i USA generelt sett lever i større grad etter kapitalistiske variabler enn i Norge. Dette innebærer da at man i prinsippet må føye seg etter kapitalistiske levemåter for å oppnå suksess og "lykke" i USA. Disse levemåtene er ekstremt stressfylte, forutsigbare og kyniske, og bør ikke assosieres med frihet i det hele tatt. Mye av kriminaliteten i USA er et resultat av ekstremt skjev maktfordeling og klasseskiller - to ting anarkister misliker, for å si det mildt. Endret 24. januar 2013 av Lime Canes

[Politrikks]

Ingen som sier du må, det er ditt valg hva du vil gjøre.

 

Du sier vel at jeg må gjøre som du/dere sier?

 

Moral er ikke en sannhet, men den enkeltes individs tolkning av det.

 

Moral, brukes i dag gjerne om det sett av moralske (i motsetning til juridiske eller religiøse) normer, verdier og holdninger som aksepteres og forsøkes praktisert av et individ eller en gruppe.

 

http://snl.no/moral

 

Du har rett, moral(også kjent som foretrukket adferd), er ikke en sannhet, men nettopp det det betyr, nemlig foretrukket adferd.

 

Å tro på "fravær av initiering av vold" vil jeg si er en veldig naiv tankegang.

 

Nå tror jeg strengt tatt ikke på det. For å presisere, så tror jeg initiering av vold er galt, jeg lider derimot ikke av vrangforestillingen at initiering av vold vil forsvinne med det første.

 

1) Demokratisk stat med politiske partier som representerer majoriteten av befolkningen styrer staten ved bruk av autoritet og makt. Dette gir også innbyggerne sikkerhet, trygghet og stabilitet.

 

2) Anarki hvor alle kan gjøre hva de vil. Vil gi en illusjon av frihet, til en krigsherre tar over området du bor i... Vil føre til undertrykkelse, tyranni og kaos.

 

Ja, vil si nummer 1 er det minste av to onder.

 

Det vil altså si at du er av inntrykket initiering av vold er rett, så lenge det er staten som gjør det? Hva er det som gjør at de menneskene, men ikke de andre menneskene kan initiere vold?

 

Ok, om du insisterer på å bruke medisinforklaringen din så må den justeres litt for å ligne mer på det du ønsker.

 

"Det blir som å ta en medisin mot en sykdom, men medisinen gir istedet en annen mer alvorlig sykdom" Altså A(anarki) fører til B(helvete på jord). Derfor må B tas hensyn til om man innfører A.

 

Da kan du jo la de som vil ta medisinen, så kan de som heller vil leve med sykdommen få gjøre det. Verre er det ikke.