Er det greit av meg å stjele mat fra en på skolen for å gi det til dem uten matpakke

[Skurupu]

Så i din verden er voldtekt OK, om du absolutt MÅ.

 

I det ekstreme tilfellet hvor menneskeheten vil gå under hvis det ikke voldtas. Ja, da er voldtekt greit. (Gitt at kunstig inseminering under tvang ikke er mulig.)

Endret 20. februar 2013 av Skurupu

[Skatteflyktning]

Så om dine gener er i ferd med å forsvinne (du har ikke barn og begynner å nærme deg en tid hvor du ikke lenger kan) så er voldtekt OK?

 

Om du og Eva havner på en øde øy så er voldtekt OK ettersom menneskeheten vil dø ut på øya medmindre du voldtar Eva?

 

Alt til felles beste eh?

[Skurupu]

Eh, nei. Det er ikke greit i noen av eksemplene du nevner.

 

Det ene eksemplet jeg nevnte er det eneste jeg kommer på hvor det er greit.

Endret 20. februar 2013 av Skurupu

[tom waits for alice]

Hvorfor er det greit da? Hva er det med "menneskeheten" som skiller seg fra andre grupper? Og hvorfor er menneskeheten viktigere enn individene som utgjør den?

 

Geir

[Skurupu]

Veldig godt poeng. Jeg trekker tilbake det jeg sa. Voldtekt er ikke greit i mitt eksempel heller.

 

For å rettferdiggjøre voldtekt må det et scenario enda mer ekstremt og urealistisk til. Et scenario hvor poenget ikke er å fortsette menneskeheten, men å bevare den.

 

Søkt eksempel:

Menneskeheten er på vei til å bruke opp en livsviktig ressurs (uviktig hva det er). Vi sender et romskip ut på en 100 år lang reise for å hente mer av denne ressursen på en planet langt borte. Mannskapet som starter reisen vil dø underveis, og det er etterkommerne som vil returnere til jorden. Den kvinnelige besetningen (eller den mannlige, for den saks skyld) skifter plutselig mening, og nekter å føre genene sine videre. Kunstig befrukting er umulig. I tillegg var vi så dumme at vi bare sendte ett skip, og det har nå gått så lang tid at vi ikke rekker å sende ett nytt.

 

Ja, jeg veit. Dette er teit. Men det underholdt meg i 5 minutter.

 

Endret 20. februar 2013 av Skurupu

[Red Frostraven]

Rent bortsett fra at det i Norge, på planeten Tellus, en flekk i bane rundt Sol, i melkeveien, er populært med individualisme i årene mellom 137759011700-137759912013 -- for arten homo sapiens sapiens..

Finnes det noen gode argumenter for å opprettholde dette synet på at voldtekt og drap er galt?

Inb4 sirkelargumentasjon og apell til populisme

Endret 20. februar 2013 av Red Frostraven

[Politrikks]

All menneskeskapt etikk og moral opphører å fungere ved ressursmangler, i vakuum, i isolasjon.

 

Det opphører ikke å fungere, men man kan velge om man skal handle moralsk eller ikke. Moralen i seg selv er der fortsatt.

 

I det ekstreme tilfellet hvor menneskeheten vil gå under hvis det ikke voldtas. Ja, da er voldtekt greit. (Gitt at kunstig inseminering under tvang ikke er mulig.)

 

Gufs.

[Politrikks]

Finnes det noen gode argumenter for å opprettholde dette synet på at voldtekt og drap er galt?

Inb4 sirkelargumentasjon og apell til populisme

 

Men allikevel finnes det da altså gode argumenter for å bevare denne organismen som bor i Norge, på planeten Tellus, en flekk i bane rundt Sol, i melkeveien, muligens i en grønn geleflekk fra den rosa skyen silfllfjflfjslfsdpø sin nattlige drøm, ved hjelp av voldtekt?

[Red Frostraven]

Har jeg argumentert for at det er rett?

Jeg har bare påpekt folk flest vil prioritere artens overlevelse -- ikke at artens overlevelse er mer riktig.

 

Jeg kan tross alt ikke argumentere for rett og galt siden jeg vet at etikk ikke er objektivt.

[Winding]

Hei! På skolen ser jeg at det er noen som har med seg matpakke hver dag, og da også ganske mye eller kjøper mat. Men dessverre så ser jeg at mange ikke har med seg matpakke eller har penger til å kjøpe mat i butikken.

Det jeg lurer på da er om jeg burde ta noe av maten fra de som har skaffet seg mat selv, for å så gi det til dem som ikke har med seg mat.

Er dette moralsk riktig?

 

 

 

 

 

NEEEEEEEEEEEEI.

 

Alle i Norge har råd til niste på skolen, visst ikke vennligst kontakt nav.

[ThaHoward]

NEEEEEEEEEEEEI.

 

Alle i Norge har råd til niste på skolen, visst ikke vennligst kontakt nav.

 

Hmm, interessant.

[Polarbastard]

Hei! På skolen ser jeg at det er noen som har med seg matpakke hver dag, og da også ganske mye eller kjøper mat. Men dessverre så ser jeg at mange ikke har med seg matpakke eller har penger til å kjøpe mat i butikken.

Det jeg lurer på da er om jeg burde ta noe av maten fra de som har skaffet seg mat selv, for å så gi det til dem som ikke har med seg mat.

Er dette moralsk riktig?

 

Lag en ekstra matpakke og gi til ham; Problem solved

[Politrikks]

Har jeg argumentert for at det er rett?

 

Du har argumentert for at flertallet av mennesker burde benytte seg av vold for å bestemme over mindretallet av mennesker. En innstilling jeg finner bemerkelsesverdig i og med at du umulig kan komme til denne konklusjonen uten å mene noe om noe. Å bruke vold for å opprettholde noe du selv hinter til er ubetydelig, burde kanskje begrunnes?

 

Jeg har bare påpekt folk flest vil prioritere artens overlevelse -- ikke at artens overlevelse er mer riktig.

 

Det betyr at folk flest mener artens overlevelse er riktig, - i så fall. Om de har rett er en annen sak og må kontrolleres med logikk og observasjon. F.eks. kan du mene at voldtekt er ønskelig for å sikre artens overlevelse. for at dette skal holde logisk må det gjelde deg selv og moren din/konen din også. Om det ikke gjelder universielt er det ikke objektivt, og er kun en mening.

 

Jeg kan tross alt ikke argumentere for rett og galt

 

Er det ikke akkurat dette du gjør?

[ThaHoward]

Lag en ekstra matpakke og gi til ham; Problem solved

 

Hvordan kan jeg -som tidligere nevnt- være sikker på at alle som ikke har matpakker får det? Jeg kan ikke gi matpakker til alle, og så egoistiske som mennesker er så gidder ikke de å gi bort matpakkene sine frivllig. Dermed så må solidaritet være obligatorisk, alle skal gi vekk matpakker til de som ikke har. Solidaritet er vel bare bra det?

[Polarbastard]

Hvordan kan jeg -som tidligere nevnt- være sikker på at alle som ikke har matpakker får det? Jeg kan ikke gi matpakker til alle, og så egoistiske som mennesker er så gidder ikke de å gi bort matpakkene sine frivllig. Dermed så må solidaritet være obligatorisk, alle skal gi vekk matpakker til de som ikke har. Solidaritet er vel bare bra det?

 

Jeg skjønte jo egentlig meningen med ditt innlegg Men ved å bruke denslags stråmannsargumentasjon/debatteknikk så blir det jo vanskelig med å få igang en god debatt ettersom hele greia er fiktiv... Hva med å flagge dine intensjoner, så kan vi ta debatten derfra

[Red Frostraven]

Du har argumentert for at flertallet av mennesker burde benytte seg av vold for å bestemme over mindretallet av mennesker. En innstilling jeg finner bemerkelsesverdig i og med at du umulig kan komme til denne konklusjonen uten å mene noe om noe. Å bruke vold for å opprettholde noe du selv hinter til er ubetydelig, burde kanskje begrunnes? Det betyr at folk flest mener artens overlevelse er riktig, - i så fall. Om de har rett er en annen sak og må kontrolleres med logikk og observasjon. F.eks. kan du mene at voldtekt er ønskelig for å sikre artens overlevelse. for at dette skal holde logisk må det gjelde deg selv og moren din/konen din også. Om det ikke gjelder universielt er det ikke objektivt, og er kun en mening. Er det ikke akkurat dette du gjør?

 

Jeg påstår at det ikke finnes objektiv etikk.

Jeg observerer at menneskene sin etikk, i vesten i dag, stort sett har kulturelt betinget sosial-demokratisk humanistiske verdier, og antar at majoriteten av disse menneskene ville voldtatt dersom de var i en situasjon hvor det stod mellom voldtekt og utryddelse av menneskeheten.

 

Om jeg har rett eller ikke i min antagelse om at folk flest vurderer flokkens overlevelse ovenfor individets ukrenkelighet spiller ingen rolle, for det underliggende poenget mitt var:

All etikk har et formål, og det nærmeste du kommer "riktig etikk" er etikk som er nært formålet.

 

For eksempel, så kan du ha etikk som "ønsker å fremme et godt samfunn".

Definer "godt"; "Godt er når mennesker har det de trenger for å leve og føler seg lykkelige."

Definer "samfunn"; "Samfunn er en flokk individer med avtalt ansvars- og arbeidsfordeling."

 

Men selv med et formål i bunnen så er ikke grunnlaget objektivt:

Er menneskers lykke viktigere enn artens overlevelse?

Er det at alle mennesker har det de trenger for å leve viktigere enn individets rett til å høste fruktene av sitt eget arbeid?

Er det at alle mennesker har det de trenger for å leve viktigere enn bedriftens rett til å stadfeste en lønn for arbeidet definert av eieren av bedriften?

 

I alle disse tilfellene så vil man diskutere "hvilket samfunn vil man ha", og så i andre rekke "hva er rett og galt i dette samfunnet vi ønsker å ha."

Eventuelt: Hvilket forhold vil vi ha til den andre parten som vi gjør avtaler med.

Alle konklusjonene for god etikk basert på disse formålene vil i alle tilfeller være subjektive vurderinger farget av personen sine erfaringer og meninger -- fordi utgangspunktet i seg selv er en subjektiv vurdering av hva som er et godt samfunn eller forhold, og definisjonene på "godt" varierer også med tiden.

 

Dessuten er "godt" også ganske vagt.

"Sterkt" er også et ord som har blitt brukt i historien som formål for samfunn.

 

USA driver å balanserer mellom "godt" og "sterkt" akkurat nå.

Det samme gjelder Israel og Russland.

"Fritt" er også i konflikt med "godt" (per overstående formål for godt) -- fordi fritt innebærer mangelen på for eksempel statlig inngripen for å verne mishandlede barn og støtte til funksjonshemmede.

 

Men i alle tilfeller så er lover i seg selv i konflikt med "fritt";

hvor "frihet" er "muligheten til å gjøre alt som jeg evner, uten at andre kollaborerer for å stanse meg."

 

All etikk er kompromisser mellom individualistiske ønsker og flokkens behov, eller flokkens ønsker og individets behov.

Funksjonshemmede får sine behov dekket av staten slik at de slipper å dø, og slik at foreldrene slipper å drepe dem -- eller slite hele livet for å forsøke å holde dem i live.

Men det er selvsagt problematisk, i og med at vi ikke alltid kan garantere for overskudd og nok mat og drikke til alle.

Hva skjer når vi går i underskudd?

Havet er 'tomt for fisk'?

Vi har ingen olje til å transportere varene med?

Ingen kunstgjødsel til å dyrke mat?

Funksjonshemmede er de første som må bøte med livet.

De vil simpelthen bli drept og avlivet det året, den måneden, nøden blir stor nok for folk flest; Når folk ikke lengre har det godt.

Eller, om menneskene ikke har empati, etterlatt for å dø.

 

Om vi må få barn men ingen ønsker å bære dem -- og vi kommer til å lide i vår alderdom uten dem -- så vil kvinner bli tvunget til å bære barn.

Endret 24. februar 2013 av Red Frostraven

[Politrikks]

Jeg påstår at det ikke finnes objektiv etikk.

Jeg observerer at menneskene sin etikk, i vesten i dag, stort sett har kulturelt betinget sosial-demokratisk humanistiske verdier, og antar at majoriteten av disse menneskene ville voldtatt dersom de var i en situasjon hvor det stod mellom voldtekt og utryddelse av menneskeheten.

 

Om jeg har rett eller ikke i min antagelse om at folk flest vurderer flokkens overlevelse ovenfor individets ukrenkelighet spiller ingen rolle, for det underliggende poenget mitt var:

All etikk har et formål, og det nærmeste du kommer "riktig etikk" er etikk som er nært formålet.

 

For eksempel, så kan du ha etikk som "ønsker å fremme et godt samfunn".

Definer "godt"; "Godt er når mennesker har det de trenger for å leve og føler seg lykkelige."

Definer "samfunn"; "Samfunn er en flokk individer med avtalt ansvars- og arbeidsfordeling."

 

Men selv med et formål i bunnen så er ikke grunnlaget objektivt:

Er menneskers lykke viktigere enn artens overlevelse?

Er det at alle mennesker har det de trenger for å leve viktigere enn individets rett til å høste fruktene av sitt eget arbeid?

Er det at alle mennesker har det de trenger for å leve viktigere enn bedriftens rett til å stadfeste en lønn for arbeidet definert av eieren av bedriften?

 

I alle disse tilfellene så vil man diskutere "hvilket samfunn vil man ha", og så i andre rekke "hva er rett og galt i dette samfunnet vi ønsker å ha."

Eventuelt: Hvilket forhold vil vi ha til den andre parten som vi gjør avtaler med.

Alle konklusjonene for god etikk basert på disse formålene vil i alle tilfeller være subjektive vurderinger farget av personen sine erfaringer og meninger -- fordi utgangspunktet i seg selv er en subjektiv vurdering av hva som er et godt samfunn eller forhold, og definisjonene på "godt" varierer også med tiden.

 

Dessuten er "godt" også ganske vagt.

"Sterkt" er også et ord som har blitt brukt i historien som formål for samfunn.

 

USA driver å balanserer mellom "godt" og "sterkt" akkurat nå.

Det samme gjelder Israel og Russland.

"Fritt" er også i konflikt med "godt" (per overstående formål for godt) -- fordi fritt innebærer mangelen på for eksempel statlig inngripen for å verne mishandlede barn og støtte til funksjonshemmede.

 

Men i alle tilfeller så er lover i seg selv i konflikt med "fritt";

hvor "frihet" er "muligheten til å gjøre alt som jeg evner, uten at andre kollaborerer for å stanse meg."

 

All etikk er kompromisser mellom individualistiske ønsker og flokkens behov, eller flokkens ønsker og individets behov.

Funksjonshemmede får sine behov dekket av staten slik at de slipper å dø, og slik at foreldrene slipper å drepe dem -- eller slite hele livet for å forsøke å holde dem i live.

Men det er selvsagt problematisk, i og med at vi ikke alltid kan garantere for overskudd og nok mat og drikke til alle.

Hva skjer når vi går i underskudd?

Havet er 'tomt for fisk'?

Vi har ingen olje til å transportere varene med?

Ingen kunstgjødsel til å dyrke mat?

Funksjonshemmede er de første som må bøte med livet.

De vil simpelthen bli drept og avlivet det året, den måneden, nøden blir stor nok for folk flest; Når folk ikke lengre har det godt.

Eller, om menneskene ikke har empati, etterlatt for å dø.

 

Om vi må få barn men ingen ønsker å bære dem -- og vi kommer til å lide i vår alderdom uten dem -- så vil kvinner bli tvunget til å bære barn.

 

 

Folk vil voldta om de vil voldta. Det forstår jeg, det er jeg enig i.

 

Det jeg ikke er enig i er at det dermed blir riktig.

 

Som jeg har sagt tidligere: Du kommer kanskje til å voldta om du mener det er den eneste måten å bringe dine gener videre. Om det er objektivt riktig avgjøres av om du mener at også alle andre kan voldta alle andre. Dvs. folk du er glad i. Om du syns det er greit, og tilnærmet alle andre syns det er greit, så er du godt på vei til å etablere en objektiv moral som sier det er riktig å voldta for å spre sitt genetiske materiale.

 

Jeg tror at det vil være liten oppslutning rundt en slik moral.

 

En tyv mener som oftest ikke at det er moralsk riktig å stjele. Om tyven mener det, må tyven mene at det er riktig at andre stjeler fra tyven også. Tyven vil helst at tyveri skal være moralskt galt, men stjeler allikevel. Det går nemlig an å handle umoralskt. Men en(eller en million) umoralske handlinger gjør ikke moralen subjektiv eller ikkeeksisterende.

Endret 2. mars 2013 av Austrian Economist

[Red Frostraven]

Nå forutsetter du at mennesker regner hverandre for jevnbyrdige og at etikk forutsetter jevnbyrdighet.

 

Problemet er bare at du spiser kjøtt.

[Politrikks]

Nå forutsetter du at mennesker regner hverandre for jevnbyrdige og at etikk forutsetter jevnbyrdighet.

 

For at en moral skal holde vann logisk, og ikke kun være synsing, må den gjelde likt. Du kan selvfølgelig mene at du har mer rett til å stjele enn andre mennesker, og da skal du ha lykke til med å vise at det er en moral du konsistent kan stå bak. Nå virker det heller som du ikke er interessert i å finne en moral.

 

husk at moral betyr "riktig adferd", dvs. at du da mener det er riktig adferd at mennesker har mer rett til å stjele enn andre mennesker, eller muligens at kun du har mer rett til å stjele, hvor du også får et forklaringsproblem. Hvis det er slik at det er riktig at du stjeler, hvorfor er det da ikke riktig at andre stjeler. Hvis stjele er bra burde vel alle gjøre det? Hvis du mener du har mer rett til å stjele, og andre mener de har mer rett til å stjele, må noen ta feil.

[Skatteflyktning]

Kun flertallet har rett til å stjele!

Det gjelder likt for alle som er i flertall.

Endret 3. mars 2013 av Skatteflyktning