Er Helvete En Ond/Overdreven Straff?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alle guder med en eller annen form for skapelse er i så fall like plausibelt å anta som den kristne guden, som kreasjonister setter frem som entiteten DE mener skapte alt.

 

Ikke helt. En eller annen form for skapelse har nok flere mytologiske religioner, men ingen av disse har noe som er kompatibelt med filosofiske argumenter som peker mot en dypeste virkelighet - en nødvendig første årsak.

Antar du tenker på Islam og Jødedom i tillegg til Kristendommen. Og kanskje Deisme hvis det kan kalles en religion. Det er jo bare troen på at det må eksistere en første årsak - og ferdig med det. Dette er ikke særlig mange, så å si alle guder i en slik sammenheng er kanskje noe misvisende, men du mente kanskje at flere vil passe inn i en slik beskrivelse? I tilfelle hvilke? Du svarte heller aldri på spørsmålet - hvilken du mente som ville tilfredsstille fornuften samlet sett.

 

Nei, man trenger ikke å anta, man kan akseptere at den forklaringen gir den mest naturlige forklaringen. Det er ingen som sier at den er sann, men det er definitivt den forklaringen som det ligger mest arbeid og forskning bak... Alle gjettningene om guder er bre det, gjettninger...

 

En naturaltistisk/materialistisk forklaring må også anta en hel del. Enten du liker det eller ikke, så må den nok det. Den må anta at det f.eks. ikke finnes annet enn naturlige forklaringer for universets årsak, livets opprinnelse, makroevolusjon, bevissthet (eller sjel som en annen tråd er inne på her). Den må også anta alt dette selv mot ufattelige odds for at noe slikt skulle skje vha naturlige årsaker. Som bringer en inn på teleologiske argumenter som fininstilling av det tidlige universet, livets kompleksitet etc. Hvorfor anta at det finnes et multivers f.eks? Dette bryter også med Occams Razor (som du nevnte). Ett enkelt univers er jo en mye enklere forklaring som vi faktisk også har flere gode empiriske beviser for vha standard Big Bang modellen.

 

Den naturalistiske forklaringen helt klart. Nettopp fordi vi ikke trenger gud(er) til å forklare noen verdens ting så langt, alt kan forklares naturalistisk.

 

Occams razor vettu...

 

Nei, alt kan ikke forklares naturalistisk. Det finnes ikke naturvitenskapelige beviser for tingene jeg nevnte over, som derfor krever at du må anta. Det finnes muligens hypoteser, men det er nettopp disse som da må antas. Moral er et annet eksempel som naturvitenskapen ikke sier noe om fordi den rett og slett ikke kan bevise hva som er rett og galt. Et slikt syn - at vitenskapen kan forklare hele virkeligheten kalles scientisme. En overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten.

 

 

Først bør vi vel få på det rene OM mennesket er noe mer enn matrialistsk FØR vi begynner å ta høyde for det åndelige eller hva? Jeg sier IKKE at det ikke kan være noe mer, kun at vi mangler bevis totalt for noe åndelig...

 

Her vil jeg bare oppfordre deg til å sjekke nærmere ut nyere forskning fra de seneste årene som ser ut til å være i tråd med hva mange filosofer har argumentert for (og hva bibelen sier), men vi kan gjerne vente til konklusjonene foreligger helt.

Mange vil uansett si at jeg er mer enn bare kjemi og biologi i bevegelse, eller som Richard Dawkins sier; DNA bare er, og vi danser kun til dets musikk. For skulle noen myrde ditt barn, hvordan kan vi kalle dem onde dersom de kun danser til sitt DNA?

 

Her antar du mer enn det som godt er igjen. For HVEM sier at alt poppet opp av ingenting? Og i så fall, hvorfor kan gud komme fra ingenting, eller alltid være når ingenting annet kan være det? Her tillegger du guder litt vel mye egenskaper som du nekter alt annet helt enkelt...

 

Men det eneste RETTE svaret er at vi ikke vet dette enda. Kanskje vi heller aldri får vite det. Men det er ingen grunn i verden til å GJETTE ihvertfall...

 

Jeg sa jo ikke helt det. Jeg sa at det var 1 alternativ, som noen faktisk tror er reellt. Du har 2 andre alternativ også - at universet ikke har noen årsak (altså er evig), eller at det forårsaket seg selv. Sistnevnte er opplagt ikke et reellt tilfelle. Det siste alternativet er jo at det har en årsak, slik f.eks. filosofiske kosmologiske argument sier. Men jeg skal innrømme at det kan eksistere andre alternativ som vi bare ikke er klar over, men det synes ikke slik utifra hva vi vet om vårt univers. Det kan eksistere andre alternativ enn hva vi har funnet ut så langt i alle sammenhenger og tilfeller, så å utelukke det totalt blir galt, men vi gjør ikke det i alle andre tilfeller - så hvorfor gjøre det i dette? Jeg vet ikke, har du noen forslag?

Vi nærmest vet at universet ikke har eksistert evig. Vi trenger likevel en forklaring på hva som kan være evig - for utav ingenting kommer heller ingenting. Naturlige effekter har alltid en årsak. Dersom man påstår at noe i naturen ikke har en årsak, så sier man også at naturvitenskapen ikke (noen gang) kan forklare effekten fordi effekten ikke har noen - hvilket er absurd, og undergraver vitenskapen selv.

Men naturen/universet begynte jo å eksistere, så årsaken må ligge utenfor naturen/universet. Mao, er ikke-naturlig hvilket Gud er. Tiden begynte også ved singulariteten hvilket vil si at årsaken til naturen/universet ikke er begrenset av tiden.

Så vil du sikkert si - hva med multiverset, eller et syklisk univers? Vel, ingen av disse modellene heller klarer å gjenopprette et univers uten en begynnelse, og hvorfor trekke inn slike lengre rekker med årsak og virkningsforhold når de bryter med Occams Razor? I tillegg sier all fornuft deg at du uansett ved et punkt må ha noe som stanser denne rekken (ergo er evig) - ellers får du en uendelig regress.

 

"Vi vet ikke dette" er riktig på et scientistisk naturvitenskapelig grunnlag - men du forlanger at naturvitenskapen skal kunne bevise det den ikke kan bevise - det ikke-naturlige. Fordi vi ikke kan registrere noen skaper, finnes det ingen skaper. En åpen vitenskapelig holdning kan ikke se bort fra at universet kan være skapt - noe vi har rasjonelle filosofiske argumenter for å akseptere.

 

Som heller ikke kan bevises og som faktisk ikke skiller seg nevneverdig fra fantasi... Så hva om de personlige opplevelsene er nettopp det, fantasi?Personlig er jeg sikker på at det er det, for som du sier under her, alle som har en gudetro har disse personlige opplevelsene, så noen juger, eller alle snakker sant, eller alle har fantasier... Hva tror DU er mest sannsynlig? At verdens fysiske lover og regler opphører en stund på grunn av dems tro eller at dette er ren fantasi? Forsøk igjen med Occams Razor....

 

Hvordan kan du være sikker på at det er det? Det du påstår er at du er sikker på at milliarder av mennesker lider av vrangforestillinger, halusinerer, bare lyver eller lignende. Står du virkelig inne for en slik påstand? Hva om det finnes et alternativ? F.eks. at åndelige vesener faktisk eksisterer slik de sier? Det kan være tilfelle at alle snakker sant - at de har slike opplevelser. Ifølge bibelen så eksisterer det ikke bare gode åndsmakter, men også dem som vil forville mennesker. Kan du utelukke dette? Eller kan du utelukke at det er gode åndsmakter de har personlige opplevelser av/med? Eller at alle åndsmakter bare beskrives ulikt av diverse religioner? Må alle slike opplevelser skyldes fysiske lover og regler som opphører? Det er sikkert dem som halusinerer eller lyver også, men jeg mener det er en for drøy påstand å si at det gjelder alle.

 

He he, du skjønner virkelig ikke at argumentene er SYDD inn med den kristne tro i tankene du eller? Tenk deg om litt da er du snill....

 

Dersom man skal utforske og forsøke å finne ut av dette, så må man enten gå utifra at Gud eksisterer - og se om det er mulig ihht virkeligheten. Eller motsatt, sjekke empiriske data og se om det motbeviser eller bekrefter Guds eksistens. Det er hva man gjør i alle sammenhenger. Uavhengig av om man argumenterer for Guds eksistens eller ikke.

 

De tror blindt ja, for hvor er bevisene? Alt de, og du gjør, er å konkludere med at det finnes KUN to riktige svar her, enten eller. Noe det så langt i fra trenger å være tilfelle...

 

Litt usikker på hva du tenker på når du sier kun 2 riktige svar. Tenker du på Guds eksistens, så er det bare 2 mulige svar - hvor kun det ene er riktig.

 

 

Men de som tror på en entitet kan IKKE ta feil, kan de vel? For samme hva svaret blir så vil DE ha RETT fordi DOGMER ikke kan endres... Men vitnskapen igjen kommer til å sitte igjen som vinneren fordi den kan justere seg etter hva som er SANT, ikke hva som er ville gjettninger og så forsøke å bøye virkeligheten til de gjettningene, på tvers av hva sannheten sier.

 

Problemet til religion er at gjettningene blir bare dummere og dummere til lenger tid som går og til mer vi finner ut. Det var faktisk ikke for ingenting at kirken i alle år har bekjempet vitnskap, for de er livende redde for at sannheten skal komme for en dag for da vil alle se hvor ufattelig domme dogmene i religiøs tro er...

 

Dette er heller motsatt slik jeg og andre ser det. Som Antony Flew sa: "If the integrated complexity of the physical world is a good reason (as Einstein clearly thought it was) of beleiving that there was an intelligence behind it, then this argument apply inordinately greater with the integrated complexity of the living world. It seems to me that it is just obvious that this argument is much stronger now." Dette var mtp teleologiske argumenter og kompleksiteten forskere har oppdaget i DNA for hvor komplekst livet virkelig er.

 

Det med at kirken bare har motarbeidet vitenskap er ikke helt tilfelle. Som middelalderhistorikere peker på, har kirkens rolle vært langt mer positiv og byggende i historien enn som så. Og i en turbulent tid som ikke manglet katastrofer og kriger, grusomhet og undertrykkelse, også fra kirkens side, bidro munker og monarker, paven og keisere, til å ta vare på mye av det beste fra antikkens arv - møysommelig kopiere skrifter, systematisere og senere gjeninnføre og løfte fram tanken på at vi levde i et univers det stod en rasjonell skaper bak - der vi var skapt i en slik Guds bilde.

Hvor mange ganger har det ikke blitt hørt at kristen tro først og fremst ble innført med sverd. Forsøkte noen seg på vitenskap i middelalderen ble de brent på bålet. Kirken presset folk til en hjernedød tro på dogmer uten argumenter. Og når man lot som om man hadde argumenter, som med de såkalte gudsbevisene, var de så opplagte logiske feilslutninger at hvis noen virkelig falt for dem kan det kun forklares med kirkens kvelning av tenkning og kunnskap. Ser vi nærmere etter var det snarere motsatt. Var noe demonstrert naturfilosofisk tolket kirken bibelen i lys av dette, så lenge det ikke begrenset Gud. Selv om det ikke hørtes rimelig ut sett fra datidens naturfilosofi at f.eks. vakuum kunne eksistere, var det heretisk å si at Gud ikke kunne skape noe slik, om han ville. Dette åpnet for at man i stedet for å definere virkeligheten rent filosofisk, også ble tilskyndet til å gå ut og se etter. Skulle man finne hvilke lover Gud hadde lagt inn i naturen, måtte man reise seg fra lenestolen. På noen områder fantes det imidlertid lenge ingen naturfilosofisk demonstrasjon. Skulle man f.eks. si noe om jordens alder, brukte man andre kunnskapskilder. Og der var det en god tommelfingerregel å følge bibelen, selv om man ikke leste den fundamentalistisk. Luther fulgte f.eks. tolkningstradisjonen fra Augustin når han foreleste over Første Mosebok. For man måtte ikke snakke tøv om vitenskap ut fra bibelen. En astronom hadde selvsagt rett til å bruke sin faglige kunnskap om planeters posisjoner og baner.

Kirken hadde en positiv påvirkning på utviklingen ved sin lange og tunge støtte til universiteter og naturfilosofer fra 1100-tallet, og ved å bidra til å etablere en gudstro som begrunnet naturens og menneskets rasjonalitet og verdi. Det er ikke uten grunn at man finner religiøse tekster inngravert i universitetsbygninger o.l.

 

Dette er bullshit og jeg finner det helt utrolig at du ikke skjønner det....

 

For det de religiøse gjør når de ser på ting som "peker" på gud er å anta en hel haug med ting. De har ikke et eneste bevis, ikke ET ENESTE BEVIS for noen av disse tusenvis av gudene som har blitt og blir påstått oppover, legg merke til det mens Daewin og Dawkins faktisk har flere tonn med bevis for evolusjons teorien! Der har du forskjellen du så glatt glemte fordi du liker å side stille vitenskap med dogmatisk tro og du må derfor avkle vitenskap på falske premisser.

Ja - det finnes mange bevis for evolusjon, men få (om noen) for makroevolusjon. Det var derfor jeg skrev "i sin helhet". At Darwin og Dawkins pusler sammen de bevisene vi har til også å gjelde en total makroevolusjonshistorie er kreativ antakelse. Jeg påstår ikke at de ikke har gode fornuftige grunner for å gjøre antakelsene, men dette er ikke noen vitenskapelig bevist sannhet. De mater altså inn fornuftige antakelser ilag med beviser i premissene sine - og dette er det samme som gjøres mtp Gudsargumenter.

(Må legge til at jeg ikke er noen stor motstander av evolusjonsteorien)

 

Kristendommens påstander er to tusen år gamle og enda har de ikke et eneste bevis... Helt utrolig at u klarer å hoppe bukk over det ugjenkallellige faktumet, det er nesten så jeg tror du er like uælig som resten av de religiøse er. Er du religiøs?

 

Kristendommens elsdte skrifter er langt eldre enn 2000 år gamle skrifter og enda har ikke vitenskapen klart å motbevise dens innhold - bemerkelsesverdig spør du meg.

Om jeg er religiøs kommer an på hva du legger i definisjonen. Jeg er troende ja - på at Jesus Kristus er veien, sannheten og livet.

 

Ha en god natt :-)

[freke]

Jeg er troende ja - på at Jesus Kristus er veien, sannheten og livet.

Og da synes jeg det er rart hvordan du sluker alt av piss svake argumenter opp igjennom historien som liksom skal kunne underbygge sannsynlighet for den jødiske guden. Nei dette var overraskende. Håper du brenner i helvete

[Danek]

Jeg tror helvete er et metaforisk sted for det som vil skje med stedet vi er på hvis ikke folk begynner å oppføre seg som høvelig er.

[Svenni212000]

Hva er egentlig helvete? For oss Nordmenn som alltid søker etter varmere steder så.....

[Ciscol]

For det de religiøse gjør når de ser på ting som "peker" på gud er å anta en hel haug med ting. De har ikke et eneste bevis, ikke ET ENESTE BEVIS for noen av disse tusenvis av gudene som har blitt og blir påstått oppover, legg merke til det mens Daewin og Dawkins faktisk har flere tonn med bevis for evolusjons teorien! Der har du forskjellen du så glatt glemte fordi du liker å side stille vitenskap med dogmatisk tro og du må derfor avkle vitenskap på falske premisser.

 

 

Livløst stoff nedbrytes eller forfaller. Derfor huset vårt forfaller og trenger å bli reparert, klærne våre blir utslitt, og forskjellige ting ruster og blir ødelagt. Den fysiske og kjemiske virksomhet som tingene blir utsatt for som følge av vær og vind, og den friksjon de blir utsatt for på grunn av at de er i bruk, gjør at de gradvis blir utslitt. Alle materielle ting er virkelig forgjengelige. Når de blir overlatt til seg selv, har de en tendens til å nedbrytes. Det nytter ikke å ta uendelig lange tidsperioder til hjelp. Tidens tann tærer. Hvordan kan da naturen av seg selv bygge opp en levende celle fra livløst stoff?

 

Det er et stort gap mellom jordens livløse grunnstoffer og den levende celle. Nyere genetikk og molekylarbiologi har tilveiebrakt rikelig med vitnesbyrd om det svært kompliserte og gjensidige avhengighetsforholdet mellom DNA, RNA og proteiner. Disse oppdagelsene antyder klart at livet avhenger av at alle disse faktorene er til stede samtidig.

 

Jo nøyere en studerer cellen, desto mer blir en klar over hvor komplisert den er. Den minste levende celle er sammenlignet med "en mikrominiatyrisert fabrikk" med tusenvis av innviklede, praktfullt konstruerte molekylære maskiner som består av til sammen 100 milliarder atomer. Alt dette er langt mer komplisert enn noen maskin som menneskene har bygd, og er helt uten sidestykke i den ikke-levende verden. Det er svært kompliserte systemer som samarbeider på en fullkommen måte.

 

http://snl.no/celle/cellens_bygning

 

Along with RNA and proteins, DNA is one of the three major macromolecules that are essential for all known forms of life.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/DNA

 

Der er ingen forklaring på hvordan den levende celle kunne bygge seg opp fra livløst stoff uten en ledelse fra en intelligent kilde.

 

"The question How do simple organic molecules form a protocell? is largely unanswered but there are many hypotheses."

 

"There is no truly "standard model" of the origin of life."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

 

Der er en stor klørt mellom fisk og amfibium. Det var ryggsøylen som skilte fisken ut fra de virvelløse dyr. Denne ryggsøylen ville måtte gjennomgå store forandringer hvis fisk skulle bli til amfibium, det vil si en skapning som kan leve både i vann og på land. Det måtte dannes et bekken i tillegg, men en fossil fisk som viser hvordan amfibienes bekken utviklet seg, er ikke kjent. Hos noen amfibier, for eksempel frosker og padder, ville hele virvelsøylen ha måttet gjennomgå en så stor forandring at den ikke var gjenkjennelig.

 

Hodeskallens knokler er også annerledes. Utviklingslæren forutsetter dessuten at fiskenes finner under amfibienes tilblivelse ble til lemmer med ledd og tær, og at det skjedde store forandringer i muskler og nerver. Gjellene må ha forandret seg til lunger. Hos fiskene pumpes blodet av et hjerte med to kamre, men hos amfibiene av et hjerte med tre kamre.

 

Hvis det skulle bygges bro mellom fisk og amfibium, ville høresansen måtte gjennomgå en radikal forandring. Vanligvis mottar fisk lyd gjennom kroppen, men de fleste padder og frosker har trommehinner. Tungen ville også måtte forandre seg. Ingen fisker har en tunge som kan strekkes ut, men slike amfibier som padder har det. Amfibiene har også evnen til å blunke, siden de har en membran som kan trekkes ned foran øyeeplene, så den holder dem rene.

 

Det er blitt gjort iherdige anstrengelser for å knytte amfibiene til en eller annen stamfar blant fiskene, men uten å lykkes. Lungefisken var lenge favorittkandidat, siden den i tillegg til gjeller har en svømmeblære som den kan bruke til å puste med når den midlertidig ikke er i vann. Men de er en fullstendig atskilt gruppe. Både lungefisken og kvastfinnefisken har en hodeskalle som er helt forskjellig fra skallen hos de eldste fossile amfibier. Den ene typen kan ikke avledes fra den andre.

 

Lungefisken har gjeller beregnet på oksygenopptak når den befinner seg i vann, og en blære som tjener som lunge som den kan puste ved hjelp av når den ikke er i vann. Dette skal angivelig ha kjennetegnet et utviklingsstadium mellom fisk og krypdyr. Men logikken har et annet svakt punkt her. Lungefisken forandret seg ikke til krypdyr. Den lever den dag i dag, den samme fisken som det er funnet fossiler av. Er det ikke mer fornuftig å kalle den en egen skapning, en skapning som ikke er utdødd, enn å påstå at den er et stadium i en utviklingsprosess?

 

Fossilenes vitnesbyrd utgjør et annet viktig bevis som motsier utviklingslæren. Utviklingsprosessen er blitt beskrevet som en "konstant forandring av levende organismer". Men det er blitt funnet utallige fossiler i gamle lag som i likhet med fossiler av lungefisk kan fastslås som identiske med nålevende arter. Fossile blad av eik, valnøtt, hickory, vinranke, magnolia, palme og mange andre trær og busker, som finnes i bergartslag fra den mesozoiske æra og senere perioder, skiller seg ikke ut fra blad fra disse trærne i dag. De har ikke gjennomgått noen evolusjonære forandringer i løpet av de millioner av år som ifølge geologenes beregninger har gått siden de første gang dukket opp. Likedan har hundrevis av insekter etterlatt seg spor i mesozoiske bergartslag. Disse fossilene viser at dalevende insekter var temmelig lik de insektartene som lever i dag.

 

Fossilt insekt: http://www.dagbladet...ekter/16319925/

 

Kan en oppriktig hevde at det vitnesbyrd fossilene utgjør, støtter den teori at press fra omgivelsene forårsaker stadig nye forandringer hos de forskjellige slagene og frembringer nye slag? Må vi ikke heller si at det i høy grad støtter den tanke at når slagene en gang er blitt skapt, frembringer de avkom bare etter sitt slag? Jo, og det har de fortsatt å gjøre i generasjon etter generasjon gjennom alle tider.

 

Når en forsøker å bygge bro over kløften mellom amfibium og krypdyr, oppstår andre alvorlige problemer. Et svært vanskelig problem er opprinnelsen til egg med skall. Skapningene før krypdyrene la sine bløte, geléaktige egg i vann, og det fant sted en ytre befruktning. Krypdyrene holder til på land og legger eggene sine på land, men det fosteret som holder på å utvikle seg, må fortsatt være i et vått miljø. Her var det egg med skall som var løsningen. Men dette krevde også at det foregikk en stor forandring i befruktningsprosessen: Det gjorde det påkrevd med indre befruktning, før egget blir omgitt av et skall. Dette krevde nye kjønnsorganer, nye paringsmetoder og nye instinkter. Alt dette viser at det er en enorm kløft mellom amfibium og krypdyr.

 

Ettersom egget var innesluttet i et skall, måtte det ha funnet sted ytterligere bemerkelsesverdige forandringer for at krypdyrfosteret skulle kunne utvikle seg og til slutt komme ut av skallet. Innenfor skallet måtte det for eksempel være forskjellige hinner og sekker, blant annet amnion. Denne inneholder den væsken som fosteret vokser i. En annen hinne kalles allantois: "Allantois opptar og lagrer avfall fra fosteret og tjener som en slags urinblære. Den er også forsynt med blodårer som opptar oksygen som trenger igjennom skallet, og derved ledes det til fosteret."

 

Utviklingslæren kan ikke gjøre rede for andre store forskjeller som er inne i bildet. Fosteret i fiske- og amfibieegg slipper avfallet ut i det vannet de er omgitt av, som løselig urea. Men urea inne i krypdyrenes egg med skall ville drepe fosteret. Derfor finner vi en større kjemisk forskjell i egg med skall: Avfallet, uløselig urinsyre, lagres innenfor allantoishinnen. Tenk også over dette: Eggeplommen er mat for det voksende fosteret hos krypdyrene. Den gjør det mulig for fosteret å utvikle seg fullt ut før egget klekkes. Hos amfibiene er det annerledes. De klekkes ut som larver. Krypdyrfosteret er også spesielt på den måten at det har en eggtann som hjelper det til å bryte seg ut av skallet.

 

Mye mer trengs for å bygge bro over kløften mellom amfibium og krypdyr, men disse eksemplene viser bare at tilfeldigheter ikke kan forklare de mange kompliserte forandringene som kreves for å bygge bro over denne store kløften.

 

I stedet for å finne at livet har utviklet seg gradvis, har geologer faktisk funnet en høyst ujevn, rykkvis forekomst av arter; det vil si at arter kommer til syne svært plutselig, viser små eller ingen forandringer i løpet av den tiden de forekommer i de fossilførende lagene, og deretter forsvinner brått. De aller fleste fossilene viser i virkeligheten at forskjellige livsformer har vært stabile gjennom svært lang tid. Fossilmaterialet viser ikke at de har utviklet seg fra en livsform til en annen. Unike kroppsbygninger dukker plutselig opp. Nye trekk kommer plutselig til syne.

 

Derfor Stuart Newman kommer med artikler som dette:

 

The Origin of Form Was Abrupt Not Gradual.

 

"The fossil evidence tells us there are different kinds of organisms. The fossil evidence doesn't tell us how to get from one organism to another."

 

"But did they arise gradually?"

 

“Most likely they did not." “ It didn't happen gradually. It happened abruptly.”

 

http://www.archaeolo...ews/newman.html

 

Det vi kan observere i naturen er mikroevolusjon som er en forandring eller reduksjon av allerede eksisterende gener. Makroevolusjon krever en økning og er ikke observert av noen.

Endret 24. januar 2013 av Ciscol

[freke]

Sludder og vas

Det er imponerende å skrive så mye og fremdeles ikke komme i nærheten av noe fornuftig i ett eneste avsnitt. Godt jobba.

 

[O3K]

Det er imponerende å skrive så mye og fremdeles ikke komme i nærheten av noe fornuftig i ett eneste avsnitt. Godt jobba.

Han/hun har ikke skrevet det, men bare kopiert det fra http://skapelsen.blogg.no/

[Abigor]

Ahh. Det er bare oppgulpt av gammelt kreasjonistpropaganda.

[Hardrocktarzan]

Ingen straff kan være ond hvis den er gitt av den kjærlighetens og fredens gud.

[Ciscol]

Ahh. Det er bare oppgulpt av gammelt kreasjonistpropaganda.

 

Til å begynne med ble Neandertal-mennesket fremstilt som en framoverbøyd, dum, hårete og apelignende skapning. Nå sier Professor George Church fra Harvard University:"Vi vet at kraniene deres er større enn våre - så de kan til og med være smartere enn oss."

 

http://www.dagbladet...odsel/25359426/

 

Piltdown-forfalskningen er en av historiens mest berømte arkeologiske forfalskninger. Den har vært fremstående av to grunner; oppmerksomheten som har blitt gitt temaet menneskelig evolusjon, og den lange tiden som gikk (mer enn 40 år) før forfalskningen ble offisielt og endelig avslørt.

 

http://no.wikipedia....ltdownmennesket

 

Hvorfor lot noen vitenskapsmenn seg bedra så lett av dette? Hadde dem en forutinntatt holdning? At det tok 40 år sier vel sitt.

 

Er det bedre i dag? Ida ble hyllet som det "missing link". Hvor lenge? Det tok heldigvis ikke 40 år.

 

http://www.newscient...ssing-link.html

 

Så hvem driver propaganda?

Endret 24. januar 2013 av Ciscol

[freke]

 

Så hvem driver propaganda?

Kreasjonistene. Det er de som har en agenda.

[IHS]

Til å begynne med ble Neandertal-mennesket fremstilt som en framoverbøyd, dum, hårete og apelignende skapning. Nå sier Professor George Church fra Harvard University:"Vi vet at kraniene deres er større enn våre - så de kan til og med være smartere enn oss."

 

http://www.dagbladet...odsel/25359426/

klone frem neandertalerne igjen ? til slutt vil kroppen til alle som noen sinne har levd kunne klones frem, det er bare å begynne med de siste som døde å så gå lengere og lengere tilbake i tiden

[O3K]

Hvorfor lot noen vitenskapsmenn seg bedra så lett av dette?

Hvorfor klarte ikke Jehovas Vitner å se forskjell på hodeskallen til en «utdødd ape», og en sjimpanse?

Endret 24. januar 2013 av O3K

[Abigor]

Så hvem driver propaganda?

Det er kreasjonistene som sprer propaganda. De lyver for jesus.

[Ciscol]

Hvorfor klarte ikke Jehovas Vitner å se forskjell på hodeskallen til en «utdødd ape», og en sjimpanse?

 

Er der stor forskjell? Og hvem sier at dem ikke ser forskjell? Øverst refererer dem til American Museum Of Natural history i New York, hvor museet har en utstilling og hvor museet klassifiserer rekonstruksjonen som en utdødd ape. Nederst et sjimpansekranium. Det står vel ingen plass at det er samme kraniet. Men poenget er det samme, at Australopithecus var en ape.

Endret 25. januar 2013 av Ciscol

[O3K]

Er der stor forskjell?

I evolusjonær sammenheng; Ja.

 

hvem sier at dem ikke ser forskjell?

Jeg.

Merk også at dette er en respons til ditt utsagn:

Hvorfor lot noen vitenskapsmenn seg bedra så lett av dette? Hadde dem en forutinntatt holdning?

 

Eller, det kan jo være snakk om ren manipulativ løgn fra forfatterens side, i håp om at ingen andre medlemmer av Jehovas Vitner visste hvordan hodeskallen til en sjimpanse så ut. Men jeg lot tvilen komme Jehovas Vitner til gode.

 

 

Øverst refererer dem til American Museum Of Natural history i New York, hvor museet har en utstilling og hvor museet klassifiserer rekonstruksjonen som en utdødd ape.

Eller så var det personen bak boken «Er mennesket blitt til ved utvikling eller skapelse?» som rotet det til.

 

Det står vel ingen plass at det er samme kraniet.

Det er hele poenget. De er nevnt som to forskjellige hodeskaller, men enhver som har synet i orden ser at det er snakk om nøyaktig samme hodeskalle.

Endret 25. januar 2013 av O3K

[Ciscol]

Eller så var det personen bak boken «Er mennesket blitt til ved utvikling eller skapelse?» som rotet det til.

 

 

Det er hele poenget. De er nevnt som to forskjellige hodeskaller, men enhver som har synet i orden ser at det er snakk om nøyaktig samme hodeskalle.

 

Ja, si det. Mennesket kraniumet behøver ikke være det samme heller. Men dette er da en illustrasjon for å peke på at Australopithecus kraniumet ligner mer på ape eller menneske.

 

Piltdown mennesket var sammensatt av kjevebenet til en orangutang og satt sammen med noen sjimpanse-tenner og skallen til et fullt utviklet moderne menneske.

 

Men her er poenget hva Australopithecus kraniumet ligner mest på.

 

http://psyc.queensu....ttersall_f3.jpg

 

...

Endret 25. januar 2013 av Ciscol

[O3K]

Men dette er da en illustrasjon for å peke på at Australopithecus kraniumet ligner mer på ape eller menneske.

Nei, det er en illustrasjon for å peke på at hodeskallen til Australopithecus ligner mer på en sjimpanse; Ikke på aper generelt.

 

Tror du at alle nålevende aper har nøyaktig samme hodeskalle som sjimpanser?

 

Hvorfor lot noen kreasjonister seg bedra så lett av dette? Hadde dem en forutinntatt holdning?

 

For å forklare poenget mitt, med Jehovas Vitner sin egen sjargong:

«Johannes-klassen og dens medarbeidere» kan ta like mye feil som «geitlignende mennesker».

 

Men her er poenget hva Australopithecus kraniumet ligner mest på.

Det er ikke et minimuskav innen evolusjon at arter utvikler seg like mye.

Det er ikke sånn at hvis f.eks. én art er 15% forskjellig fra en stamfar, så må alle andre arter med samme stamfar også være 15% forskjellig.

Endret 25. januar 2013 av O3K

[Ciscol]

Tror du at alle nålevende aper har nøyaktig samme hodeskalle som sjimpanser?

 

 

Nei, men dem ligner mistenkelig på Australopithecus, noe mennesket ikke gjør.

 

http://thumbs.dreams...93615OkEW1I.jpg

 

http://www.igorilla....who/skulls4.jpg

 

http://www.scienceph..._skulls-SPL.jpg

 

http://facstaff.gpc....mp-vs-human.jpg

Endret 25. januar 2013 av Ciscol

[O3K]

Nei, men dem ligner mistenkelig på Australopithecus, noe mennesket ikke gjør.

Det at det blant arter med en felles stamfar finnes én art som er mer fysisk lik stamfaren enn andre, er ikke noe problem for evolusjon.