Var Muhammed fredelig?

[eivind1972]

Muhammed ses av muslimer som et forbilde, altså hans handlinger sees på som et ideal, noe muslimer bør etterligne. Hvordan oppførte så dette "idealmennesket" seg. Beskrivelsen under forteller oss det. Skulle ha vært interessant å se hva folk mener om dette.

 

Aschehougs verdenshistorie, revidert utgave år 2000, bind 4, side 72-73: “Kort før han forlot Mekka hadde Muhammed for første gang en åpenbaring som tillot blodsutgytelse. Guds fiender var hans fiender. Tanken om å plyndre en av quraishittenes store karavaner lå snublende nær. Dermed slo Muhammed og hans tilhengere inn på den veien som i løpet av få år skulle gjøre dem til Arabias herrer. For det som fra først var ment som et plyndringstokt, kom til å utvikle seg til en stadig gjenoppblussende konflikt med Mekka…. Etter hvert skapte han seg et nett av forbundsfeller som økte hans militære muligheter betraktelig. Enkelte særlig ubehagelige motstandere nølte han ikke med å skaffe av veien gjennom snikmord, det gjaldt blant annet flere satiriske poeter. En gjeng trofaste ungdommer som omgav ham var villig til å påta seg hvilket oppdrag det skulle være. Og samtidig fikk han eliminert sine motstandere hjemme i Medina. Mens de to hedenske stammene mer og mer sluttet mannjevnt opp om ham, tvang han to av de jødiske stammene til å emigrere; alt de ikke kunne bære med seg ble muslimenes eiendom. I den tredje og siste stammen ble alle de mannlige medlemmene massakrert, mens kvinner og barn ble solgt som slaver. Til sist var hans stilling så sterk at han også fikk bukt med mekkanernes motstand…. Bare en håndfull uforsonlige ble drept…. Samtidig erklært Muhammed at de stammene som ennå ikke hadde fornektet sine avguder fikk fire måneder å gjøre det på. Deretter kunne de forvente profetens straffende horder.”

[LiamH]

Religion er religion. Alt av helligdom forsvares enten gjennom rasjonalisering eller bortforklaringer.

 

Mohammed, Allah, Gud etc. har alle så mye dritt på seg at det halve kunne vært nok. Likevel, så er jo dette "GUD!" eller "MOHAMMED!", altså hellige og uransakelige vesener slik at de slipper unna med alt. Enten med mentaliteter som "Ja, Gud er en sjalu og hevngjerrig Gud, men han elsker deg" eller "Gud er allmektig og vi kan ikke skjønne hvorfor han gjør det han gjør" bla, bla, bla...

 

Mohammed slipper derfor også unna med all driten sin, rett og slett fordi han ansees som "hellig". En hvilken som helst annen person med samme CV ville fått passet sitt påskrevet slik han fortjente det.

 

Så... var Mohammed fredelig? Selvfølgelig ikke. Er Gud en fredselskende Gud? Virkelig ikke.

 

Vil de fleste religiøse være enig? Virkelig ikke...

Endret 13. januar 2013 av LiamH

[eivind1972]

Jepp, litt samme greia med monarkiet. Man får liksom ikke "lov" til å snakke stygt om kongefamilien. Svigerinna mi blei faktisk sjokkert når jeg kalte kongefamilien "kongepakket". Men hva er egentlig så spesielt med dem? Begrunnelsen er vel nettopp at de er "kongelige", men en slik begrunnelse er jo en sirkelargumentasjon. Man skal ha respekt for dem fordi de er noen man skal ha respekt for. Nei, ingen grunn til å ha respekt for noen bare fordi de opphøyer seg sjølv! Det gjelder enten det er snakk om konger, profeter eller jesuser. Dessverre er det mange på venstresida som er inkonsekvente her. De kritiserer kongefamilien og kristendommen, men med en gang noen snakker stygt om Muhammed er det plutselig fy fy. Makan til dobbeltmoral! Nei, stå opp mot dette tullet og kjemp for et likeverdig samfunn!

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tviler på at profeten i utgangspunktet var en fredens mann - men jeg mener at han skal bedømmes ut fra det han ble - og da er siste tale han holdt for folket sitt en god rettesnor.

 

Han ble en fredens apostel

 

[soulless]

Jeg tviler på at profeten i utgangspunktet var en fredens mann - men jeg mener at han skal bedømmes ut fra det han ble - og da er siste tale han holdt for folket sitt en god rettesnor. Han ble en fredens apostel

 

Er det ikke motsatt da?

 

Tidlige koranvers bærer jo preg av fred og nestekjærlighet, mens gradvis og i takt med Muhammeds erobringer og til slutt kontroll over Mekka så kommer de krigerske versene.

 

Det jeg har hørt av muslimske apologeter er at Muhammed var fredelig om man sammenligner han med samtidens erobrere. Dømmer man Muhammed i lys av moderne krigslover ville mannen sannsynligvis måttet ta en tur til Haag, men dømmer man han i lys av normalpraksis på den arabiske halvøy for 1500 år siden kommer han ut som en helgen (i følge muslimske apologeter).

[тurbonєℓℓo]

Jepp, litt samme greia med monarkiet. Man får liksom ikke "lov" til å snakke stygt om kongefamilien.

Njæ... Jeg har da snakket i mot kongefamilien noe, men har ikke fått repressalier for det

Vi snakker jo egentlig om en familie som i sin tid tilranet seg makten.. Men de som arvet den kan jo ikke noe for at de ble født inn i denne familien. Uansett så er det litt rart at vi har dette i dagens moderne demokrati... Spesielt når Kongen ikke kan bestemme noe som helst. Monarki betyr jo at det er han som bestemmer, så det er jo egentlig ikke noe monarki. Man har bare en familie som går på spesiallaget trygdeordning... Som lever i luksus på skattebetalernes regning.

 

Svigerinna mi blei faktisk sjokkert når jeg kalte kongefamilien "kongepakket". Men hva er egentlig så spesielt med dem? Begrunnelsen er vel nettopp at de er "kongelige", men en slik begrunnelse er jo en sirkelargumentasjon. Man skal ha respekt for dem fordi de er noen man skal ha respekt for. Nei, ingen grunn til å ha respekt for noen bare fordi de opphøyer seg sjølv! Det gjelder enten det er snakk om konger, profeter eller jesuser. Dessverre er det mange på venstresida som er inkonsekvente her. De kritiserer kongefamilien og kristendommen, men med en gang noen snakker stygt om Muhammed er det plutselig fy fy. Makan til dobbeltmoral! Nei, stå opp mot dette tullet og kjemp for et likeverdig samfunn!

Enig i det!

[Gjest Bruker-95147]

Er det ikke motsatt da?

 

Tidlige koranvers bærer jo preg av fred og nestekjærlighet, mens gradvis og i takt med Muhammeds erobringer og til slutt kontroll over Mekka så kommer de krigerske versene.

 

Det jeg har hørt av muslimske apologeter er at Muhammed var fredelig om man sammenligner han med samtidens erobrere. Dømmer man Muhammed i lys av moderne krigslover ville mannen sannsynligvis måttet ta en tur til Haag, men dømmer man han i lys av normalpraksis på den arabiske halvøy for 1500 år siden kommer han ut som en helgen (i følge muslimske apologeter).

 

Jeg har nok "kjøpt usett" konklusjonene til et tverrfaglig sammensatt team av forskere, som presenterte sin versjon av profetens liv og levned, i ett BBC-produsert dokumentarprogram som ble sendt på NRK2 for noen få måneder siden. Men deres konklusjon var de helt enige om, fordi det gir det mest rettferdige bildet av profetens totale virke.

 

Så det eneste jeg personlig har "forsket", er å ha lest talen og diskutert innholdet med muslimske venner.

 

[Spartapus]

Hva vil det si å være fredelig? Det har forandret seg mye gjennom tidene. Hvis spørsmålet er om Muhammed var fredelig på samme måte som dagens pasifister så er svaret selvsagt nei, men det blir meningsløst å dytte moderne ideer på mennesker som aldri var eksponert for dem. Det som er interessant er hvordan Muhammed ble oppfattet i sin egen tid og sitt eget samfunn, og sett i den sammenhengen så avstod han fra vold i en større grad enn det som var normalt eller sosialt akseptabelt. Muhammed introduserte ideer om legitime grunner til krig og skjerming av sivile i et stammesamfunn der plyndring var normen og en mann ble målt etter sin evne til å stjele fiendtlige stammers eiendom (hvilket inkluderte kvinner). Man hadde til og med en egen krigsgud, Hubal, som man kunne be til for hell i disse raidene. Å komme her og si at man ikke kunne føre krig kun for bytte, og at de sivile hos den tapende part skulle skånes, var kontroversielt siden det undergravde hovedårsaken til all krigføringen på den arabiske halvøya og grunnlaget for hvordan en mann ble vurdert.

 

I dag er selvfølgelig situasjonen en annen og det er en like dårlig ide å prøve og følge Muhammeds eksempel som noe annet menneske fra 600-tallet. Man må følge med i sin egen tid; det nytter ikke å plukke en eller annen person fra historien man liker og så følge denne personens eksempel til punkt og prikke - åpenbart nok. Da ber man om problemer i like stor grad som om jeg skulle tatt en seiltur over til Storbritannia for å stjele og voldta.

[soulless]

Jeg har nok "kjøpt usett" konklusjonene til et tverrfaglig sammensatt team av forskere, som presenterte sin versjon av profetens liv og levned, i ett BBC-produsert dokumentarprogram som ble sendt på NRK2 for noen få måneder siden. Men deres konklusjon var de helt enige om, fordi det gir det mest rettferdige bildet av profetens totale virke. Så det eneste jeg personlig har "forsket", er å ha lest talen og diskutert innholdet med muslimske venner.

 

Nå skal ikke jeg påberope meg kunnskap som overgår forskere og eksperter på feltet, men i det minste i følge noen av hadithene, så virker metodene muslimene brukte i det de førte sine kriger veldig umenneskelige etter nåtidens standard, og jeg er rimelig sikker på at mennesket ikke har forandret seg så mye at det ikke medførte lidelse når Muhammed og hans meningsfeller halshugde sine motstandere eller drepte de hedenske familienes kvinner og barn.

 

Google søk 'violent hadith'

Google søk 'peaceful hadith'

 

Slik jeg har forstått kanoniserte islamske tekster, så inneholder de også en form for mekanisme som håndterer motsigelser, hvor nyere vers er gyldige dersom de er i konflikt med eldre. Dette blir fort litt komplisert da versene ikke er skrevet kronologisk, men iom. at den militære ekspansjonen forekom etter starten på Islam i Medina, så er de fleste religionshistorikere enige om at de mer voldelige versene er nyere enn de fredelige (har ikke kilder akkurat nå, men kan fikse det om ønskelig).

 

Som så mange andre hellige tekster, så er det likevel (heldigvis?) slik at de aller fleste muslimer tolker dem litt som de selv ønsker. Den jevne norske muslim tolker gjerne Islam som en formaning om fred og spirituell vekst, og det er selvsagt bra.

 

Men så har man også de som bruker de voldelige versene for å rettferdiggjøre vold og død, enten det er å kræsje fly inn i bygninger eller å henrette kovertitter, for ikke å snakke om de pedofili, hvor eldre muslimske herrer kjøper seg giftemål med veldig unge jenter for å etterligne Muhammeds giftemål med Aïsha, og hans misbruk av henne som 9/10 åring.

 

Kort oppsummert ser jeg saken litt som S. Weinberg:

 

With or without it [religion] you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

[Gjest Bruker-95147]

I følge det programmet jeg så - hadde profeten ett formulert håp om at denne siste talen skulle bli forstått for det den var, og ikke bli fordreid og misbrukt av vantroende muslimer. Han satset visst på at vi kom til å bli mer vise og kloke med tiden, men der tok han sørgelig feil.

 

Endret 14. januar 2013 av Bruker-95147

[Spartapus]

Det skorter jammen ikke på godviljen hos deg.

 

Selvfølgelig var Muhammed umenneskelig etter nåtidens standard. Svært få mennesker på 600-tallet var ikke det, om noen. Å leve etter påbudene til mennesker som levde i fjerne epoker og samfunn er bare mulig enten ved å ha en svært selektiv tolkning av påbudene eller å befinne seg i konstant konflikt med samfunnet man lever i.

[Ergod]

Jeg tviler på at profeten i utgangspunktet var en fredens mann - men jeg mener at han skal bedømmes ut fra det han ble - og da er siste tale han holdt for folket sitt en god rettesnor.

 

Han ble en fredens apostel

 

 

Det ble han slettes ikke. De siste årene av sitt liv gave han flergudsdyrkere i arabia valget mellom underkastelse og døden. En kristen arabisk konge ble slept foran hans føtter og ble tvunget til å betale ekstraskatten jizya. Selv når han lå for døden var et felttog imot bysantinerne under forberedelse.

[Ergod]

Hva vil det si å være fredelig? Det har forandret seg mye gjennom tidene. Hvis spørsmålet er om Muhammed var fredelig på samme måte som dagens pasifister så er svaret selvsagt nei, men det blir meningsløst å dytte moderne ideer på mennesker som aldri var eksponert for dem. Det som er interessant er hvordan Muhammed ble oppfattet i sin egen tid og sitt eget samfunn, og sett i den sammenhengen så avstod han fra vold i en større grad enn det som var normalt eller sosialt akseptabelt. Muhammed introduserte ideer om legitime grunner til krig og skjerming av sivile i et stammesamfunn der plyndring var normen og en mann ble målt etter sin evne til å stjele fiendtlige stammers eiendom (hvilket inkluderte kvinner). Man hadde til og med en egen krigsgud, Hubal, som man kunne be til for hell i disse raidene. Å komme her og si at man ikke kunne føre krig kun for bytte, og at de sivile hos den tapende part skulle skånes, var kontroversielt siden det undergravde hovedårsaken til all krigføringen på den arabiske halvøya og grunnlaget for hvordan en mann ble vurdert.

 

I dag er selvfølgelig situasjonen en annen og det er en like dårlig ide å prøve og følge Muhammeds eksempel som noe annet menneske fra 600-tallet. Man må følge med i sin egen tid; det nytter ikke å plukke en eller annen person fra historien man liker og så følge denne personens eksempel til punkt og prikke - åpenbart nok. Da ber man om problemer i like stor grad som om jeg skulle tatt en seiltur over til Storbritannia for å stjele og voldta.

 

Også i det hedenske arabia hadde man klare regler for krig. Men det er et faktum at Mohammed bygget opp sin egen rikdom via plyndring. Han ble rik ved å rane handelskaravaner på vei fra Mekka til Syria, ved å utvise jøder fra Medina og beslaglegge deres eiendom og ved krigsbytte. Mohammed tok personlig en femtedel av verdiene ved disse tilfellene.

Endret 15. januar 2013 av Ergod

[Ergod]

Muhammed ses av muslimer som et forbilde, altså hans handlinger sees på som et ideal, noe muslimer bør etterligne. Hvordan oppførte så dette "idealmennesket" seg. Beskrivelsen under forteller oss det. Skulle ha vært interessant å se hva folk mener om dette.

 

Aschehougs verdenshistorie, revidert utgave år 2000, bind 4, side 72-73: “Kort før han forlot Mekka hadde Muhammed for første gang en åpenbaring som tillot blodsutgytelse. Guds fiender var hans fiender. Tanken om å plyndre en av quraishittenes store karavaner lå snublende nær. Dermed slo Muhammed og hans tilhengere inn på den veien som i løpet av få år skulle gjøre dem til Arabias herrer. For det som fra først var ment som et plyndringstokt, kom til å utvikle seg til en stadig gjenoppblussende konflikt med Mekka…. Etter hvert skapte han seg et nett av forbundsfeller som økte hans militære muligheter betraktelig. Enkelte særlig ubehagelige motstandere nølte han ikke med å skaffe av veien gjennom snikmord, det gjaldt blant annet flere satiriske poeter. En gjeng trofaste ungdommer som omgav ham var villig til å påta seg hvilket oppdrag det skulle være. Og samtidig fikk han eliminert sine motstandere hjemme i Medina. Mens de to hedenske stammene mer og mer sluttet mannjevnt opp om ham, tvang han to av de jødiske stammene til å emigrere; alt de ikke kunne bære med seg ble muslimenes eiendom. I den tredje og siste stammen ble alle de mannlige medlemmene massakrert, mens kvinner og barn ble solgt som slaver. Til sist var hans stilling så sterk at han også fikk bukt med mekkanernes motstand…. Bare en håndfull uforsonlige ble drept…. Samtidig erklært Muhammed at de stammene som ennå ikke hadde fornektet sine avguder fikk fire måneder å gjøre det på. Deretter kunne de forvente profetens straffende horder.”

 

Dette er en forbausende bra skrevet og korrekt beskrivelse av profeten Mohammeds virke etter at han forlot Mekka i år 622 og ble statsleder, lovgiver, dommer og krigsherre i Medina inntil sin død i år 632.

[omnomnomnivore]

Jeg tviler på at profeten i utgangspunktet var en fredens mann - men jeg mener at han skal bedømmes ut fra det han ble - og da er siste tale han holdt for folket sitt en god rettesnor.

 

Han ble en fredens apostel

 

 

Som Nelson Mandela og Ghandi, mener du? Deres handlinger har i ettertiden fremstilt dem som moderne profeter, men Mandela var en terrorist, og Ghandi var den som sørget for at India skaffet seg atomvåpen. I tillegg er det anklager om at Mandela var en fordrukken konebanker, og at Ghandi var en sex-freak.

 

Jeg tror ikke "profetene" skiller seg nevneverdig ifra andre mennesker. Faktisk tror jeg at det altfor ofte er narsissister og sosiopater (eller som hvertfall har slike personlighetstrekk) som blir store ledere, eller forsøker å bli det. Eventuelt at de kommer i maktposisjoner der de får mulighet til å utøve disse sidene av seg selv som de fleste vanlige folk kanskje aldri får.

 

Det er overraskende å se et så annerkjent norsk forlag komme med den faktiske historien rundt Muhammed. Det hadde jeg ikke ventet meg. Det er også overraskende at dette ikke har skapt overskrifter. Vi vet jo alle hvordan muslimer føler for profeten sin. Tiden da Muhammad og muslimene forsøkte å stilne sine meningsmotstandere med terror og makt er langt fra over.

[Gjest Bruker-95147]

Det ble han slettes ikke. De siste årene av sitt liv gave han flergudsdyrkere i arabia valget mellom underkastelse og døden. En kristen arabisk konge ble slept foran hans føtter og ble tvunget til å betale ekstraskatten jizya. Selv når han lå for døden var et felttog imot bysantinerne under forberedelse.

 

Jeg aner ikke hvor du får dine opplysninger fra, men jeg forholder meg til kompetente og aksepterte kilder og konklusjoner. Og de sier som jeg har skrevet.

 

[Gjest Bruker-95147]

Som Nelson Mandela og Ghandi, mener du? Deres handlinger har i ettertiden fremstilt dem som moderne profeter, men Mandela var en terrorist, og Ghandi var den som sørget for at India skaffet seg atomvåpen. I tillegg er det anklager om at Mandela var en fordrukken konebanker, og at Ghandi var en sex-freak.

 

Jeg tror ikke "profetene" skiller seg nevneverdig ifra andre mennesker. Faktisk tror jeg at det altfor ofte er narsissister og sosiopater (eller som hvertfall har slike personlighetstrekk) som blir store ledere, eller forsøker å bli det. Eventuelt at de kommer i maktposisjoner der de får mulighet til å utøve disse sidene av seg selv som de fleste vanlige folk kanskje aldri får.

 

Det er overraskende å se et så annerkjent norsk forlag komme med den faktiske historien rundt Muhammed. Det hadde jeg ikke ventet meg. Det er også overraskende at dette ikke har skapt overskrifter. Vi vet jo alle hvordan muslimer føler for profeten sin. Tiden da Muhammad og muslimene forsøkte å stilne sine meningsmotstandere med terror og makt er langt fra over.

 

Jeg forholder meg til at alle de du nevner er bare mennesker, og dermed er de i likhet med deg og meg, utsatt for menneskelige feilbarligheter. Og, for de fleste av oss blir vi ikke bedømt ut fra enkeltfeilene våre, men bedømt ut fra både plusser og minuser, og hva profeten Muhammeds angår, så ble han et fredens menneske., Dette i følge ekspertise som har både integritet og rett kompetanse - altså, ikke løsrevne opplysninger fra kreti og pleti på nett ...

 

[Ergod]

Jeg aner ikke hvor du får dine opplysninger fra, men jeg forholder meg til kompetente og aksepterte kilder og konklusjoner. Og de sier som jeg har skrevet.

 

Mine kilder er koranen, hadith-literaturen, sira-literaturen og annen islamsk historieskrivning.

 

Av norsk literatur er Halvor Tjønns "Mohammed- slik samtiden så ham" en god referanse.

 

Feilen du gjør er å ta en tale og ikke se den i konteksten med historie og praksis. For eksempel så gir George W Bush sine taler liten innsikt i krigen i Irak med mindre man har en historisk forståelsen. At du bruker et TV-program som ditt utgangspunkt taler for seg selv.

[Ergod]

Og, for de fleste av oss blir vi ikke bedømt ut fra enkeltfeilene våre, men bedømt ut fra både plusser og minuser, og hva profeten Muhammeds angår, så ble han et fredens menneske., Dette i følge ekspertise som har både integritet og rett kompetanse - altså, ikke løsrevne opplysninger fra kreti og pleti på nett ...

 

 

Nå må du slutte å kalle Mohammed et fredens menneske. Hva med i det minste komme med en link som underbygger ditt standpunkt?It i årene like etter Mohammeds død så gikk Mohammeds etterfølgere til angrep på både Sassanid-imperiet og Det Bysantinske Riket. Disse etterfølgerne, khalifer, kalles innen sunni-islam som "de rettledete" og de er av betydning for utformingen og tolkning av islamsk lov den dag i dag.

Endret 15. januar 2013 av Ergod

[Gjest Bruker-95147]

Mine kilder er koranen, hadith-literaturen, sira-literaturen og annen islamsk historieskrivning.

 

Av norsk literatur er Halvor Tjønns "Mohammed- slik samtiden så ham" en god referanse.

 

Feilen du gjør er å ta en tale og ikke se den i konteksten med historie og praksis. For eksempel så gir George W Bush sine taler liten innsikt i krigen i Irak med mindre man har en historisk forståelsen. At du bruker et TV-program som ditt utgangspunkt taler for seg selv.

 

Når jeg sier kompetente kilder, så betyr det aksepterte fagpersoner. Og konklusjonen fikk jeg via et nylig dokumentarprogram på NRK2, som tok for seg profetens samlede liv og levned, og som gav denne balanserte dommen. Kan hende jeg blir lurt av å forholde meg til "sikre" kilder, men det blir ikke bedre hvis jeg forholder meg til ukjente på nettet, som påberoper seg å ha bedre kompetanse enn de jeg forholder meg til.

 

Nå må du slutte å kalle Mohammed et fredens menneske. Hva med i det minste komme med en link som underbygger ditt standpunk?.

 

Du finner sikkert profetens siste tale, ved egne tastetrykk