Enkel løsning på problemet med asylbarna

[Pallantir]

Da er vi inne på filosofi, ja. Men jeg ville helst holde meg litt mer jordnært i denne tråden, det blir litt vel svevende. Jeg vil vel heller si at demokratiet/flertallsstyret er riktig fordi det gir mest mulig positive virkninger for flest mulig. Utilitarisme har vel alltid svevet i bakgrunnen for dette. Og demokratiet er også et faktum jeg bare forholder meg til og helst ikke vil bruke for mye tid på å diskutere eller gjendrive.

[Pallantir]

Og forresten, jeg kjenner argumentene rundt utilitarismen til ytterligheter, at det vil være riktig ifølge den å torturere Justin Bieber i hjel fordi det er flere som vil godte seg over det enn som vil sørge over ham. Men da blir det veldig teoretisk, og negativ utilitarisme vil hjelpe der. Men forresten, når det gjelder Beveren kan jeg tenke meg å gjøre et unntak...selv om tenåringsdatteren min sannsynligvis ville kvælt meg bare for å skrive det!

[Camlon]

Så vidt jeg vet blir det bestandig tatt alderstester, nettopp for å dokumenter videre i saksbehandlingen hva utgangspunktet er.

Om det hadde skjedd så hadde det ikke vært noe problem at folk lyver om alderen sin.

 

Hvis lavere standard betyr dårligere muligheter for at disse menneskene skal nå målet om å bli nyttige samfunnsborgere, ser jeg ikke fornuften i den forskjellsbehandlingen. Dessuten er vi nordmenn alt for lite vant med den typen klassedelte samfunn, og jeg tror det kommer til å bli mye bråk, og sivil ulydighet av det hele - jeg for min del, skal protestere så lenge pusten rekker .

Samfunnet er slik allerede. Nordmenn er for et slik samfunn. Folk mener at norske statsborgere og utenlandske statsborgere har forskjellige rettigheter. F.eks. et amerikansk barn har ikke samme rettigheter i Norge som et norsk barn. Du er imot et slikt samfunn og prøver å presse viljen din imot det norske folk med sivil ulydighet. Og den eneste ulydigheten vil komme fra folk som deg, som mener at alle skal ha like rettigheter i Norge uansett om de er statsborgere eller ikke.

 

Og det vil ikke gi dem dårligere muligheter til å bli gode statsborgere. Det vil bare gi dem dårligere muligheter til å kunne leve på velferd, og å kunne få bli i landet om de ikke oppførerer seg godt.

 

Du vil altså bygge opp ett eget "regime" for å ta seg av annerledesfolket? Det minner om noe vi trodde vi var ferdige med forlengst. Rekker det ikke at de blir lojale skattebetalere, det er jo det vi gode nordmenn, eller skal og bør være, har jeg forstått, av både hvermansen og staten vår.

Å kreve at de er lojale skattebetalere kunne jeg ha gjort om arbeidsmarkedet var tryggere. Men det kan være vanskelig å få seg jobb i dårlige økonomiske tider.

 

Istedenfor å droppe alle krav som du ønsker, så stiller man andre krav for å sjekke om de er gode statsborgere. F.eks. om de har lært seg norsk, om de følger med på skolen, om de driver med kriminalitet.

 

Det er fordi uten krav så ødelegger vi Norge for fremtidlige generasjoner.

Endret 15. januar 2013 av Camlon

[Politrikks]

3. Jepp. Fullstendig riktig. Hvis jeg er så dum at jeg protesterer når noen sikter på meg med et våpen, fortjener jeg å bli skutt! Jeg bodde en del år i Oslo og var ansatt i utelivet der, noe som førte til en del sene vandringer gjennom byen, og jeg ble ranet tre ganger. Alle tre gangene ga jeg fra meg det jeg hadde uten å nøle (skurkene kunne jo ikke vite at lommeboka de fikk, inneholdt noen få hundrelapper og gamle kort, mens jeg hadde en helt annen lommebok med de egentlige pengene og papirene mine i en skjult innerlomme), og det førte verken til fysiske eller psykiske skader. Det skal legges til at jeg trente kickboksing i noen år før jeg flyttet til Oslo og hele tiden jeg var der, men jeg er ikke så dum at jeg tror jeg kan sparke raskere enn en kule eller sparke en kniv rett ut av hånden på en erfaren raner, som man ser i filmer. Det ville vært dumhet som gjorde seg fortjent til skader!

 

Det er forskjell på ansvar og skyld, sant?

[Politrikks]

Problemet er at en del av dem ikke vil klare å finne jobb og bolig, og vil derfor ty til kriminalitet for å overleve.

 

Det er da litt slemt å hindre folk i å komme til Norge fordi de kan bli kriminelle?

 

Hvor skal de holde til om de ikke finner bolig?

[Skatteflyktning]

Det er da litt slemt å hindre folk i å komme til Norge fordi de kan bli kriminelle?

Man burde da kaste ut alle folk som KAN bli kriminelle

[Pallantir]

Å, det så jeg en film om en gang! Det var i den filmen Microsoft presenterte Surface også, hvis jeg ikke husker feil... "Minority Report" het den vel.

[Gjest Bruker-95147]

Om det hadde skjedd så hadde det ikke vært noe problem at folk lyver om alderen sin.

 

Det er problematisk at folk lyver om detaljer i sin historie, fordi da må man sjekke alle detaljer grundigere.

 

Samfunnet er slik allerede. "noen" Nordmenn er for et slik samfunn. "noen"Folk mener at norske statsborgere og utenlandske statsborgere har forskjellige rettigheter. F.eks. et amerikansk barn har ikke samme rettigheter i Norge som et norsk barn. Du "og noen fler" er imot et slikt samfunn og prøver å presse viljen din imot det "noen" norske folk med sivil ulydighet. Og den eneste ulydigheten vil komme fra folk som deg, som mener at alle skal ha like rettigheter i verden, "inkludert norge" uansett om de er statsborgere i "Norge" eller ikke.

 

Sånn, nå ble den mer i tråd med sannhetene

 

 

Og det vil ikke gi dem dårligere muligheter til å bli gode statsborgere. Det vil bare gi dem dårligere muligheter til å kunne leve på velferd, og å kunne få bli i landet om de ikke oppførerer seg godt.

 

Yt etter evne, få etter behov - og de felles rettighetene vi alle har er: retten til å søke lykken, og minske lidelsene

 

Å kreve at de er lojale skattebetalere kunne jeg ha gjort om arbeidsmarkedet var tryggere. Men det kan være vanskelig å få seg jobb i dårlige økonomiske tider.

 

Det er vi mennesker som skaper utryggheten, og det er vi mennesker som må ta ansvaret for å minske den.

 

Istedenfor å droppe alle krav som du ønsker, så stiller man andre krav for å sjekke om de er gode statsborgere. F.eks. om de har lært seg norsk, om de følger med på skolen, om de driver med kriminalitet.

 

Det er fordi uten krav så ødelegger vi Norge for fremtidlige generasjoner.

 

Kontrollregimet kan vi unngå, hvis vi åpner litt opp for å la dem få vise seg frem i det daglige livet. Gi dem en jobb, så får de passende kontroll, og vi unngår fler formelle og uformelle voktere i samfunnet vårt.

 

Jeg har ikke kommet med spesifikke krav, men kan komme med det nå: du skal være grei og snill, og forøvrig kan du gjøre som du vil

[Pallantir]

He-he, høyreekstremist! Men seriously det funker på mikronivå, men ikke på makronivå. For hvis de gjør som de vil, som en del innvandrergrupper gjør, blir det oss andre i storsamfunnet som må forsørge dem over skatteseddelen. Og ifølge visse beregniger, blant annet gjengitt av Elin Ørjasæter i hennes blogg på Nettavisen, truer dette velferdsstaten. Så la meg stille et enkelt og konkret spørsmål: Kan du tenke deg å gå kraftig ned i pensjon for å la flere asylsøkere/innvandrere fra "uproduktive land" (i praksis U-land i Asia og Afrika) komme inn i Norge? Det kan iallfall ikke jeg! Når jeg om 20 år har jobbet et helt liv (nærmer meg 50 nå, og det blir nok å jobbe til man er rundt 70 når det kommer så langt, sånn som det ser ut nå) og aldri har fått så mye som en krone verken i arbeidsløshetstrygd eller sosialhjelp, nekter jeg å la skattepenger finansiere noen som helst andre som egentlig kunne hatt en ærlig jobb, enten det er norske navere, pakistanske drosjesvindlere eller somaliske khat-tyggere. Jeg gjør selvsagt et unntak for de som virkelig er så syke at de ikke kan jobbe, men min erfaring er at de fleste av dem faktisk har som sitt høyeste ønske at de kunne jobbet.

Endret 15. januar 2013 av Pallantir

[Gjest Bruker-95147]

He-he, høyreekstremist! Men seriously det funker på mikronivå, men ikke på makronivå. For hvis de gjør som de vil, som en del innvandrergrupper gjør, blir det oss andre i storsamfunnet som må forsørge dem over skatteseddelen. Og ifølge visse beregniger, blant annet gjengitt av Elin Ørjasæter i hennes blogg på Nettavisen, truer dette velferdsstaten. Så la meg stille et enkelt og konkret spørsmål: Kan du tenke deg å gå kraftig ned i pensjon for å la flere asylsøkere/innvandrere fra "uproduktive land" (i praksis U-land i Asia og Afrika) komme inn i Norge? Det kan iallfall ikke jeg! Når jeg om 20 år har jobbet et helt liv (nærmer meg 50 nå, og det blir nok å jobbe til man er rundt 70 når det kommer så langt, sånn som det ser ut nå) og aldri har fått så mye som en krone verken i arbeidsløshetstrygd eller sosialhjelp, nekter jeg å la skattepenger finansiere noen som helst andre som egentlig kunne hatt en ærlig jobb, enten det er norske navere, pakistanske drosjesvindlere eller somaliske khat-tyggere. Jeg gjør selvsagt et unntak for de som virkelig er så syke at de ikke kan jobbe, men min erfaring er at de fleste av dem faktisk har som sitt høyeste ønske at de kunne jobbet.

 

Ja

 

 

Nb: vi er jevngamle

[Pallantir]

Den er grei! Da vet vi det. Du er antakeligvis et mer sympatisk og altruistisk, men mindre materialistisk menneske enn meg, men vi er sikkert like lykkelige med hvert vårt standpunkt.

[kim009]

Hva med å sette en øvre grense, kanskje max ett parr år, for at staten skal gi ett endelig svar på asylsøknaden. Har de ikke fått ett svar innen den tid så får de automatisk bli i landet. Om de får til å bli lenger etter endelig av slag så får det være dems eget problem, da er det foreldrenne og ikke Norge som har skyld.

 

Kann ikke en dritt om asyl greine, så mulig dette er helt idiotisk.

[Gjest Bruker-95147]

Den er grei! Da vet vi det. Du er antakeligvis et mer sympatisk og altruistisk, men mindre materialistisk menneske enn meg, men vi er sikkert like lykkelige med hvert vårt standpunkt.

 

Nei, det er vi slett ikke ... Jeg er mye lykkeligere enn det du er, ædda bædda

 

Ellers så jeg at du klappet deg selv på skuldra for din arbeidsinnsats og lojalitet - og det er helt greit, men samtidig leser jeg mellom linjene at du er litt sånn snurt, fordi du ikke unner andre å få en lettere vei til lykken - alle skal liksom ha det minst like jævli som meg selv ....

 

Og da er du jo faktisk på rett sti, fordi, hvis du endre litt på prinsippet, og sier: jeg unner alle andre å få det like godt som jeg har det, og det spiller ingen rolle for meg hvordan de får det til, så lenge de ikke gjør mine lidelser unødig større.

 

Traff forresten en hyggelig parkeringsvakt her forleden. Jeg hadde kommet i skade for å parkere på en handicap-plass, og skulle bare ... Det endte opp med at han begynte å skrive ut en liten beskjed, og jeg forsøkte å appelere til hjertelaget, ganske sånn tårevått (bambiøyne og sutreleppe)

 

Mannen la fra seg skrivesakene, og så strengt på denne forbryteren, og sa:

Jeg har jobbet og slitt hele livet - har aldri misset en dag - og HAR ALDRI BRUTT REGLENE, og om noen uker skal jeg endelig pensjonere meg.

 

I ett anfall av ren skjær godhet og kansje ett lite snev av galgenhumor, sa jeg:

Men for all del, du som har tuslet rundt her å voktet på disse små frimerkene dine, så voldsomt lojalt, fortjener jaggu en påskjønnelse, siden du sannsynligvis har gått glipp av mye uskyldig moro - og nå kan vel samfunnet få litt fred fra deg, - så du kan få skrive ut en dobbel bot til meg!

 

Kort fortalt, tok det ikke pensjonisten særlig tid med å gjøre seg ferdig med kontorjobben

 

[Pallantir]

He-he! Vel, da misforsto du nok tonen min litt. Det er mer sånn: Så lenge man gjør en mest mulig produktiv innsats etter egen evne, er det greit for meg. Problemet er de nevnte gruppene (og mange flere) som ikke gjør det. Det burde ikke være de arbeidendes jobb å fø på de som ikke jobber på grunn av vrangvilje, dovenskap, manglende tillit til samfunnet i motsetning til klanen og så videre. Og ikke minst av religiøse årsaker! Jeg er glad jeg ikke bor i Israel nå, for da hadde jeg antakeligvis begynt å banke opp ultraortodokse, som mener at det er deres fulle rett å vie hele livet til uproduktive, religiøse studier og avle en haug med barn. Problemet er at mine og andres "lidelser" blir større hvis våre innbetalte skattepenger (herregud, nå høres jeg ut som FrP...) ikke går til vår velferd og velferden til de som virkelig har behov for en hjelpende hånd, men til folk som burde funnet noe fornuftig å gjøre. Som den store profeten George Thorogood sa: "Get a haircut, and get a real job!"

Endret 15. januar 2013 av Pallantir

[€uropa]

Det er da litt slemt å hindre folk i å komme til Norge fordi de kan bli kriminelle?

 

Hvor skal de holde til om de ikke finner bolig?

 

Jeg mener ikke at vi skal hindre alle fra utlandet i å komme til Norge, men vi skal heller ikke ta imot flere enn vi kan takle. Det er bedre at vi slipper inn et begrenset antall som vi har råd til å ta vare på selv når de ikke har jobb, enn å åpne grensene for alle som vil inn. Dette er av hensyn til de som allerede er her. Jeg kan ikke peke ut en person og fortelle om han vil bli kriminell, men hvis vi slipper inn et ubegrenset antall mennesker, er det ikke tvil om at en del av dem ikke vil få jobb eller bolig og havne på gata, og en del av dem vil bli kriminelle. De som ikke blir kriminelle eller får hjelp av frivillige, vil sulte og dø, noe som i hvert fall ikke er en optimal løsning for noen av oss.

Endret 15. januar 2013 av Zarac

[Danek]

Jeg mener ikke at vi skal hindre alle fra utlandet i å komme til Norge, men vi skal heller ikke ta imot flere enn vi kan takle.

 

Ett meget godt argument, Zarac.

Endret 15. januar 2013 av Danek

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er glad jeg ikke bor i Israel nå, for da hadde jeg antakeligvis begynt å banke opp ultraortodokse, som mener at det er deres fulle rett å vie hele livet til uproduktive, religiøse studier og avle en haug med barn. Problemet er at mine og andres "lidelser" blir større hvis våre innbetalte skattepenger (herregud, nå høres jeg ut som FrP...) ikke går til vår velferd og velferden til de som virkelig har behov for en hjelpende hånd, men til folk som burde funnet noe fornuftig å gjøre. Som den store profeten George Thorogood sa: "Get a haircut, and get a real job!"

 

Hva synes du jobben som Stephen Hawking gjør/har gjort, er verdt sånn røffli, i kroner og ører?

 

 

Endret 15. januar 2013 av Bruker-95147

[omnomnomnivore]

Kanskje verdt å nevne at Hawking lider av en degenerativ motonevronsykdom som oppstod i hans voksne liv.

[Camlon]

Ja

 

 

Pallantir spurte feil spørsmål. Du er opplagt en person som ikke bryr deg noe særlig om lavere pensjon, fordi du bruker ikke så mye penger. Det er fordi staten bruker mesteparten av pengene for deg.

 

1. Ville du vært villig til å dø av kreft idag, fordi verken du eller staten har råd til kreftmedisin eller behandling.

 

Jeg vil tippe at du har ingen unger. Om du hadde hatt unger ville du forstått at man trenger penger for å gi barna et ok liv. Du kan ikke bo i en liten leilighet i et elendig skoleområde om du har barn. Du trenger også å betale for bil, fritidsaktiviteter, ekstra mat, klær, elektronikk, leker, etc. Dette koster penger. Jeg tror det er vanskelig å ha 2 barn som får det de trenger og bruke mindre enn 300K kroner i året. Det er hva man trenger for et middelklasseliv i Norge. Det holder fint siden gjennomsnittfamilien har 411K kroner i nettoinntekt og ikke alle har barn.

 

I Hellas er levekostnadene ca halvparten av Norge. Det betyr at man trenger 150K kroner for middelklasseliv i Hellas. Men gjenomsnitt nettolønn i Hellas etter skatter er ca 100K kroner. Median er da ca 85K kroner og blandt unge er det enda lavere. En gjennomsnittelig Greker har ikke råd til middelklasseliv og dette var et tidligere et rikt land. Fattige land så har folk enda mindre å leve på.

 

Men jeg vil tippe at Pencilcase har ingen barn. Dermed har han aldri hatt noe særlig bruk for penger og sparer trolig mesteparten av pengene. Men jeg lurer på. Du bryr deg kanskje ikke om å være rik, men hva med offentlig velferd? I Norge så er halvparten av våres BNP staten. Staten kan ikke ta en større andel av økonomien så om folk blir fattigere så blir staten fattigere også.

2. Er du villig til å ligge i din egen avføring når du blir gammel, fordi du har ingen barn og staten har ikke råd til å ta vare på deg?

 

3

. Om du faktisk har barn. Er du villig til å la barna dine gå til elendige skoler, fordi du har ikke råd til et bedre sted å bo? Det er en grunn til at selv de mest innvandrervennelige menneskene flytter når de får seg barn.

 

4. Har du lyst til å se enorme inntektforskjeller i Norge. Dagens innvandringspolitikk vil føre til samme inntektforskjeller som vi ser i USA eller søreuropa. Inntektforskjellene i Sverige har økt dramatisk siden 80-tallet og de øker i Norge også.

 

 

Det handler ikke bare om mindre luksus om vi blir fattigere på grunn av innvandring. Det betyr også mindre velferd. Det betyr et samfunn med langt større inntektforskjeller. Det betyr et mindre trygt samfunn. Det vil føre til et samfunn hvor du ikke vil bli tatt vare på når du blir gammel.

 

Hvorfor skal vi ødelegge Norge for å redde 0.1% av alle fattige mennesker i verden. De fattige landene i verden vokser med 2% hvert år. Skal vi føre til bedre levestandard, så må det gjøres der de bor!

 

Yt etter evne, få etter behov - og de felles rettighetene vi alle har er: retten til å søke lykken, og minske lidelsene

Kontrollregimet kan vi unngå, hvis vi åpner litt opp for å la dem få vise seg frem i det daglige livet. Gi dem en jobb, så får de passende kontroll, og vi unngår fler formelle og uformelle voktere i samfunnet vårt.

Jeg har ikke kommet med spesifikke krav, men kan komme med det nå: du skal være grei og snill, og forøvrig kan du gjøre som du vil

Som jeg har sagt før. Dagens asylpolitikk og sosialisme går hånd i hånd. Begge to er utopiske ideer som ikke funker. Yt etter evne, få etter behov høres så fint ut. Men det fører til istedenfor til "ikke yt, og ta alt du kan få tak i". Vi har allerede bevist at sosialisme vil ikke fungere. Sosialisme sitter med brukken rygg etter de grusomme eksperimentene i Russland og Kina. Det tok også lang tid før de innrømmet at de tok feil og det inkluderer nordmenn.

 

Jeg forventer det samme (men i mindre grad) om dagens asylpolitikk blir videreført. Det er en utopisk ide som høres fint ut på papiret, men ikke i praksis, Om vi ikke ønsker å ødelegge Norge så må vi stille krav som er litt mer spesifikt enn "du skal være grei og snill, og forøvrig kan du gjøre som du vil". Og realiteten er at du ikke trenger å være grei og snill. Mullah Krekar er ikke grei og snill, men han får forsatt bli i Norge.

Endret 16. januar 2013 av Camlon

[Politrikks]

Det er bedre at vi slipper inn et begrenset antall som vi har råd til å ta vare på selv når de ikke har jobb, enn å åpne grensene for alle som vil inn. Dette er av hensyn til de som allerede er her. Jeg kan ikke peke ut en person og fortelle om han vil bli kriminell, men hvis vi slipper inn et ubegrenset antall mennesker, er det ikke tvil om at en del av dem ikke vil få jobb eller bolig og havne på gata, og en del av dem vil bli kriminelle. De som ikke blir kriminelle eller får hjelp av frivillige, vil sulte og dø, noe som i hvert fall ikke er en optimal løsning for noen av oss.

 

Men hvis de er kriminelle, hvorfor skal de da bo på gata? kommer staten til å la dem bo på gata(statens eiendom) mener du?

 

Hvorfor er det nødvendigvis slik at fri tilgang på velferdsstaten for et utvalgt få, er bedre enn fri tilgang på Norge for alle, hvor alle blir behandlet likt(dvs. ikke mottar over skatteseddelen)?

 

Sånn rent praktisk er det ikke noe særlig å bo på gata i nettopp Norge. Romfolket har jo så godt som forsvunnet i kulda.

 

Kan vi ikke heller si det slik at jeg tar imot så mange jeg mener jeg klarer å håndtere, også tar du imot så mange du klarer å håndtere, i tillegg slutter vi å bry oss om hva den andre gjør?

Endret 16. januar 2013 av Austrian Economist