Enkel løsning på problemet med asylbarna

[Pallantir]

Så da er det selve det at man utviser og uttransporterer dem som gjør at du anser det som vold, og ikke måten det gjøres på? Da er vi jo tilbake ved den løsningen i den første posten som jeg startet tråden med: Foreldrene på trynet ut, ungene kan få bli her hos godt integrerte innvanderer eller nordmenn.

[тurbonєℓℓo]

Så da er det selve det at man utviser og uttransporterer dem som gjør at du anser det som vold, og ikke måten det gjøres på? Da er vi jo tilbake ved den løsningen i den første posten som jeg startet tråden med: Foreldrene på trynet ut, ungene kan få bli her hos godt integrerte innvanderer eller nordmenn.

Men tar man da også utgangspunkt i barnas beste? Hvordan ville du følt det dersom din familie var på flukt fra hjemlandet, og du fikk bli igjen i det landet dere flyktet til mens din mor og din far måtte reise hjem igjen? Endret 14. januar 2013 av turbonello

[Pallantir]

Så hyggelig! En kollega i Sponheims saueflokk, men med litt annen holdning enn denne Venstre-væren her... Det er jo ikke snakk om rettmessig flukt, altså at man er i personlig fare, ellers ville ikke foreldrene fått avslag i alle instanser. Så stor tro har jeg på det norske systemet at de klarer å luke ut de som virkelig fortjener asyl fra de som ikke gjør det. Ja,bortsett fra når man har for mange, gode kontakter, som i tilfellet Madina Salamova (som kalte seg Marie Amelie for å virke mer "norsk" og sympatisk). Men det er en avstikker, tilbake til temaet:

 

Vi kan ikke ta ansvaret for foreldrenes dumme valg. Hvis det går ut over ungene, må vi i så fall ta fra dem ungene, akkurat som vi gjør når norske foreldre tar for mange dumme valg. Eller sigøynerforeldre (ikke romfolk, det er E.T., greys og andre ting som kommer inn under Jannicke Jarlums "fagområde"), som det nettopp var om på radioen. 39 unger på ti år i en forholdsvis liten gruppe. Vil du da si at det også er feil, siden de ikke får vokse opp hos familien sin? Selv om de etter all sannsynlighet får et mye bedre liv og slipper å reise og tigge og vokse opp omgitt av rusproblemer?

Endret 14. januar 2013 av Pallantir

[tom waits for alice]

Så da er det selve det at man utviser og uttransporterer dem som gjør at du anser det som vold, og ikke måten det gjøres på?

Nå var det ikke jeg som kalte det vold, det var Skatteflyktning. Så semantikken i det får du ta med ham. Jeg bare påpekte at vold er en aktiv handling, ikke en passiv. Om Norge har noen moralsk forpliktelse utover den vi diskuterer her kan man strides om.

 

Geir

[Pallantir]

Huff da, var ikke meningen å legge ord i munnen på deg som du ikke har sagt! Når det gjelder den moralske forpliktelsen tror jeg ikke vi skal komme inn på den nå, jeg er så pass ekstrem der at det bare vil utarte til krangel og stengning av tråden!

[Skatteflyktning]

For du mener selvsagt ikke at det er voldsbruk av den som utviser noen hvis de skal følges ut på normal måte

"Normal" måte er å true dem med voldsbruk for å få vedkommende til å gå inn i flyet "frivillig".

, noe som foregår svært sivilisert så lenge ikke foreldrene eller eventuelle støttespillere setter seg til motstand.

De trenger ikke å gjøre motstand, det er tilstrekkelig at de nekter å selv gå ombord for at vold utøves mot dem.

For i det siste tilfellet er jo foreldrene selv eller støttespillerne årsaken til volds/maktbruken...

Akkurat som du selv er skyldig i at en raner skyter deg om du nekter å overlevere lommeboka, etter at denne fremsetter trusler om voldsbruk.

Endret 14. januar 2013 av Skatteflyktning

[Pallantir]

1. Nei, de trues ikke med voldsbruk. De får beskjed om å gå om bord, og så vil maktbruken variere ut fra hvor mye motstand de gjør.

 

2. Det er forskjell på vold og makt. Norsk politi har alltid (med unntak av en viss periode på 70-tallet, da de hadde et noe frynsete rykte) vært kjent i alle normale kretser (holder da høyreekstreme Boot Boys og venstreekstreme Blitzfolk utenfor) for ikke å bruke mer makt enn nødvendig. Tror du virkelig ikke at det ville blitt mye mer snakk om det hvis de drev med unødig maktbruk ved uttransportering, så mye uttransportering som foregår?

 

3. Jepp. Fullstendig riktig. Hvis jeg er så dum at jeg protesterer når noen sikter på meg med et våpen, fortjener jeg å bli skutt! Jeg bodde en del år i Oslo og var ansatt i utelivet der, noe som førte til en del sene vandringer gjennom byen, og jeg ble ranet tre ganger. Alle tre gangene ga jeg fra meg det jeg hadde uten å nøle (skurkene kunne jo ikke vite at lommeboka de fikk, inneholdt noen få hundrelapper og gamle kort, mens jeg hadde en helt annen lommebok med de egentlige pengene og papirene mine i en skjult innerlomme), og det førte verken til fysiske eller psykiske skader. Det skal legges til at jeg trente kickboksing i noen år før jeg flyttet til Oslo og hele tiden jeg var der, men jeg er ikke så dum at jeg tror jeg kan sparke raskere enn en kule eller sparke en kniv rett ut av hånden på en erfaren raner, som man ser i filmer. Det ville vært dumhet som gjorde seg fortjent til skader!

 

Edit: Ved nærmere ettertanke er kanskje det hovedårsaken til forskjellen på mitt og ditt syn? Jeg er realist og tar verden som den er, mens du er idealist og håper du kan forandre den så den blir som du syns den burde vært. Det vil nok på lang sikt føre til atskillig større frustrasjon hos deg enn hos meg...

Endret 14. januar 2013 av Pallantir

[Gjest Bruker-95147]

Foreldrene på trynet ut, ungene kan få bli her hos godt integrerte innvanderer eller nordmenn.

 

Skal disse "adoptivforeldrene" få lønn for strevet?

 

[Pallantir]

Det blir neppe nøvendig. Sist jeg sjekket, var det underskudd på barn i forhold til par, homofile og heterofile, som ønsket å adoptere. Når jeg sier "bli her" mener jeg ved nærmere ettertanke at de skal bli adoptert, ikke at det skal være som et fosterhjem, som jeg kan ha nevnt tidligere.

[Gjest Bruker-95147]

Desverre er det sjeldent at man tar slike tester. Jeg vil at slike tester skal alltid gjøres om noen hevder de er en mindreårig asylsøker og kan ikke dokumentere alderen sin.

 

Absolutt. Jeg vil ha en standard for norsk statsborgere og en annen for de som ikke er norske statsborgere. Det inkluderer barn.

 

 

Så vidt jeg vet blir det bestandig tatt alderstester, nettopp for å dokumenter videre i saksbehandlingen hva utgangspunktet er.

 

Hvis lavere standard betyr dårligere muligheter for at disse menneskene skal nå målet om å bli nyttige samfunnsborgere, ser jeg ikke fornuften i den forskjellsbehandlingen. Dessuten er vi nordmenn alt for lite vant med den typen klassedelte samfunn, og jeg tror det kommer til å bli mye bråk, og sivil ulydighet av det hele - jeg for min del, skal protestere så lenge pusten rekker ...

 

En som ikke utfører kriminalitet, en som ikke lever på sosialen men jobber, en som lærer seg norsk, og en person som er en flink elev.

 

Du vil altså bygge opp ett eget "regime" for å ta seg av annerledesfolket? Det minner om noe vi trodde vi var ferdige med forlengst. Rekker det ikke at de blir lojale skattebetalere, det er jo det vi gode nordmenn, eller skal og bør være, har jeg forstått, av både hvermansen og staten vår.

 

[Skatteflyktning]

1. Nei, de trues ikke med voldsbruk. De får beskjed om å gå om bord, og så vil maktbruken variere ut fra hvor mye motstand de gjør.

SELVMOTSIGENDE

 

2. Det er forskjell på vold og makt. Norsk politi har alltid (med unntak av en viss periode på 70-tallet, da de hadde et noe frynsete rykte) vært kjent i alle normale kretser (holder da høyreekstreme Boot Boys og venstreekstreme Blitzfolk utenfor) for ikke å bruke mer makt enn nødvendig. Tror du virkelig ikke at det ville blitt mye mer snakk om det hvis de drev med unødig maktbruk ved uttransportering, så mye uttransportering som foregår?

Grunnen til at jeg bruker ordet vold og ikke makt er nettopp fordi de har forskjellige betydninger.

 

Så det er kun "unødvendig" voldsbruk du har noe imot? Den voldsbruken Poltiet anser som "nødvendig" er helt greit?

3. Jepp. Fullstendig riktig. Hvis jeg er så dum at jeg protesterer når noen sikter på meg med et våpen, fortjener jeg å bli skutt!

Såklart, da er du den som gjør noe galt og derfor fortjener å bli skutt. Raneren gjør jo bare jobben sin han.

 

Edit: Ved nærmere ettertanke er kanskje det hovedårsaken til forskjellen på mitt og ditt syn? Jeg er realist og tar verden som den er, mens du er idealist og håper du kan forandre den så den blir som du syns den burde vært. Det vil nok på lang sikt føre til atskillig større frustrasjon hos deg enn hos meg...

Forskjellen er at du syns de er greit å bruke vold for å tvinge andre til å lyde din vilje, men jeg syns det er galt.

[Pallantir]

1. Ikke i det hele tatt. Du brukte vold. Det er noe annet enn makt, og uansett hva du syns om grensene, er grensene mellom lovlig maktbruk og ulovlig voldsbruk faktisk satt av demokratisk valgte myndigheter. Uansett hva et mindretall må mene. Skal man i det hele tatt holde seg med et demokrati, er man pent nødt til å godta flertallets avgjørelser, ellers blir det et mindretallsdiktatur, og ikke et flertallsstyre. Navnet ditt tilsier jo at du var uenig med blant annet skattereglene og derfor har forlatt Norge. Det er en fullstendig lovlig og helt grei måte å verne om egne interesser på, men å skulle påtvinge flertallet dine meninger er ikke det.

 

2. Ja, for det er ikke "Poltiet" som bestemmer hvor grensene går. De er satt av demokratisk valgte myndigheter, og hvis ikke rettens håndhevere holder seg til dem, får det følger. I det norske rettssystemet, som vel er ansett som et av de minst korrupte og mest rettferdige i verden. Jeg har soim sagt tillit til demokratiske institusjoner, noe du tydeligvis ikke har.

 

3. Jeg sa ikke det. Jeg sa at man må forholde seg til virkeligheten som den er. Hvis virkeligheten er at man vil bli skutt hvis man ikke adlyder, og det ikke får følger for liv og helbred hvis man gjør det, er valget enkelt. Og for å foregripe ditt neste argument: Det er nettopp i avslaget bekreftet at det ikke får følger for liv og helbred at de lar seg utvise. Ja visst er det finere å bo i Norge enn i Moldovia, Nigeria, Somalia og så videre, men det er ikke gyldig grunn til å tvinge seg inn i Norge. Det har de nevnte, demokratiske mdyngihetene slått fast. Hvis det virkelig hadde vært et så enormt folkekrav, og ikke bare et mindretallskrav, at alle disse ungene skulle få blitt her, ville selvsagt AP snudd for lenge siden. Prinsippfasthet er ikke akkurat det de er mest kjent for...

 

Ja, jeg syns absolutt det er greit å tvinge andre med vold/makt til å adlyde ikke min, men flertallets vilje. Det er vel nettopp det som er demokrati: Man har lov til å protestere, men ikke å sette seg ut over lovene og reglene flertallet har satt opp. Eller kanskje du mener at vi burde jattet med og prøvd å overtale Napoleon, Hitler og diverse andre agressorer gjennom historien til å la oss være i fred?

Endret 14. januar 2013 av Pallantir

[€uropa]

Hva med å bare la dem være her, uten statlig støtte? Jobb og bolig må de finne seg selv.

 

Problemet er at en del av dem ikke vil klare å finne jobb og bolig, og vil derfor ty til kriminalitet for å overleve.

[Skatteflyktning]

1. Ikke i det hele tatt. Du brukte vold.

Jeg brukte ordet vold fordi det du faktisk forsvarer er bruken av vold.

 

Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse.

http://no.wikipedia.org/wiki/Vold

 

Det er noe annet enn makt,

Ja det stemmer og grunnen til at du foretrekker dette ordet er fordi det er ett mer vagt uttrykk som skjuler at det er basert på vold. Uten villighet til å ty til vold vil Staten ikke ha noen makt.

 

Makt er evnen (veien) til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe. Desto mer man oppnår av sine egne mål på tvers av andres vilje og interesser, desto mer makt har man.

http://no.wikipedia.org/wiki/Makt

 

og uansett hva du syns om grensene, er grensene mellom lovlig maktbruk og ulovlig voldsbruk faktisk satt av demokratisk valgte myndigheter.

Så om det er "demokratisk valgte myndigheter" som velger å drepe og lemleste mindretallet er det greit?

 

Uansett hva et mindretall må mene. Skal man i det hele tatt holde seg med et demokrati, er man pent nødt til å godta flertallets avgjørelser, ellers blir det et mindretallsdiktatur, og ikke et flertallsstyre.

I praksis har vi ett mindretallsstyre, ikke det at jeg anser ett flertallsdiktatur som stort bedre.

 

Navnet ditt tilsier jo at du var uenig med blant annet skattereglene og derfor har forlatt Norge. Det er en fullstendig lovlig og helt grei måte å verne om egne interesser på, men å skulle påtvinge flertallet dine meninger er ikke det.

DU anser at jeg tvinger deg til å endre dine meninger siden jeg påpeker hull i ditt syn på ting?

 

 

 

2. Ja, for det er ikke "Poltiet" som bestemmer hvor grensene går. De er satt av demokratisk valgte myndigheter, og hvis ikke rettens håndhevere holder seg til dem, får det følger.

Joda, problemene er skapt av regjering og storting.

 

 

 

I det norske rettssystemet, som vel er ansett som et av de minst korrupte og mest rettferdige i verden. Jeg har soim sagt tillit til demokratiske institusjoner, noe du tydeligvis ikke har.

At du anser "det norske rettssystemet som et av de minst korrupte og mest rettferdige i verden" betyr hverken at det er riktig, eller at det er relevant. Og nei, jeg har ingen tillit til flertallets diktatur ettersom jeg befinner meg blandt mindretallet.

 

3. Jeg sa ikke det. Jeg sa at man må forholde seg til virkeligheten som den er.

Hmm, så da aksepterer du vel virkeligheten med at det kommer stadig flere innvandrere til Norge da?

 

Hvis virkeligheten er at man vil bli skutt hvis man ikke adlyder, og det ikke får følger for liv og helbred hvis man gjør det, er valget enkelt.

Tja, men det er like full den som fremsetter voldstruslene som gjør noe galt, ikke den som blir utsatt for disse og som velger å ikke lystre.

 

Og for å foregripe ditt neste argument: Det er nettopp i avslaget bekreftet at det ikke får følger for liv og helbred at de lar seg utvise. Ja visst er det finere å bo i Norge enn i Moldovia, Nigeria, Somalia og så videre, men det er ikke gyldig grunn til å tvinge seg inn i Norge.

Det er vel irrelevant for om det er OK å bruke vold mot noen? Dog er vel faktum at noen sendes til ett land med lavere forventet levetid ikke akkurat noe som "ikke får følger for liv og helbred "

 

Det har de nevnte, demokratiske mdyngihetene slått fast. Hvis det virkelig hadde vært et så enormt folkekrav, og ikke bare et mindretallskrav, at alle disse ungene skulle få blitt her, ville selvsagt AP snudd for lenge siden. Prinsippfasthet er ikke akkurat det de er mest kjent for...

Utvilsomt har du rett i at Politikere ikke bryr seg med stort mer enn å bli (gjen-)valgt.

 

Ja, jeg syns absolutt det er greit å tvinge andre med vold/makt til å adlyde ikke min, men flertallets vilje.

Javel

 

Det er vel nettopp det som er demokrati: Man har lov til å protestere, men ikke å sette seg ut over lovene og reglene flertallet har satt opp. Eller kanskje du mener at vi burde jattet med og prøvd å overtale Napoleon, Hitler og diverse andre agressorer gjennom historien til å la oss være i fred?

Nei, selvfølgelig ikke. De hadde jo flertallet med seg så da var deres voldsbruk legitim, ifølge deg selv, og ingen burde "påtvinge flertallet mine meninger".

[Pallantir]

Herregud for en remse... Jeg vil påpeke ett veldig riktig punkt og et som er galt: Det er over tid blitt et mindretallsstyre i Norge fordi oponionen har endret seg. Da det nåværende stortinget ble valgt, var det (etter den norske definisjonen av flertall, med forholdstall per fylke og utjevningmandater) et flertall som gikk sammen i rødgrønn regjerning. Det vil endre seg til høsten. Og det vil ikke komme flere innvandrere fordi politikken vil endre seg. Men den vil endre seg på demokratisk vis, ikke fordi et mindretall ønsker det.

 

En annen ting: Det er ikke jeg som anser noe som helst. Ifølg TI er Norge på tiendeplass av de minst korrupte landet (av totalt 178). Og The World Justice Project har rangert 66 siviliserte land og funnet at Norge har det mest rettferdige rettssystemet:

 

Now comes a report, released by The World Justice Project, that quantifies and ranks 66 other countries on "rule of law dimensions" - how accountable governments are for their actions, how successful they are at preventing crime and corruption, and the degree to which they protect human rights.It's the second of what the non-profit organization hopes to be an annual report and is scheduled to include 100 countries next year. The report is funded by sponsors including the Bill & Melinda Gates Foundation and several law firms including Sullivan & Cromwell, White & Case and Fulbright & Jaworski.

The United States ranks twenty-first out of the 66 countries, mostly because the authors say there is a gap between the way the rich and poor are able to use the civil court system in this country. Norway, where the authors say access to courts is more equitable, takes the top honor.

 

Hvis du mener at du selv vet bedre enn disse anerkjente organisasjonene og forskerne, har du selvsagt full rett til å si det. Men jeg har like stor rett til å svare: "Pølsevev og sludder!"

 

Hvis du vil stille deg utenfor, sammen med høyreekstreme, venstreekstreme og andre utgrupper (jeg vet ikke hvilken av dem du tilhører, men for prinsippet er det uviktig), stå det deg absolutt fritt å gjrøe det. Men det gir deg ikke rett til å gå ut over lovene og forskriftene som er vedtatt av flertallet og blir håndhevet konsekvent og innenfor vedtatte regler om matbruk (eller voldsbruk, om du insisterer, jeg skal gå med på at overgangene kan være glidende) mot hele folket. I det øyeblikket det ikke blir håndhevet konsekvent, kan du selvsagt protestere, og da vil du normalt nå fram. Enkelte justismord er uunngåelige, men de er i et ganske lite mindretall. For hver Liland er det ganske mange tusen drapsmenn som faktisk er dømt for det de har gjort.

Endret 14. januar 2013 av Pallantir

[Skatteflyktning]

<p>

Herregud for en remse... Jeg vil påpeke ett veldig riktig punkt og et som er galt: Det er over tid blitt et mindretallsstyre i Norge fordi oponionen har endret seg. Da det nåværende stortinget ble valgt, var det (etter den norske definisjonen av flertall, med forholdstall per fylke og utjevningmandater) et flertall som gikk sammen i rødgrønn regjerning. Det vil endre seg til høsten. Og det vil ikke komme flere innvandrere fordi politikken vil endre seg. Men den vil endre seg på demokratisk vis, ikke fordi et mindretall ønsker det.

Hvorfor er det bedre at 50%+1 bestemmer over 50%-1, enn at 50%-1 bestemmer over 50%+1?

 

Hvorfor har 50%+1 rett til å bruke vold mot resten, mens resten ikke engang har lov til å forsvare seg mot denne voldsbruken?

[Pallantir]

Det enkle svaret: Fordi det er flertallet, og et demokrati går ut på at flertallet alltid har rett. Men hvis du er imot demokratiet, er det greit for meg. Og signaturen din tyder vel på at du er anarkist. Så det er helt urealistisk at vi noen gang skulle bli enige om noe som helst.

 

Det er klart man kan sette i gang og diskutere det filosofiske her, gjerne med negativ utilitarisme, men vanskeligere er det ikke. Dine holdninger blir nøyaktig de samme i prinsippet som at jeg skulle si: "Jeg liker å stå parkert her og driter i at brannbiler ikke kommer fram. Siden du prøver å taue meg bort, banker jeg deg opp fordi jeg er uenig i at du skal få nekte meg deg."

[Skatteflyktning]

Det enkle svaret: Fordi det er flertallet, og et demokrati går ut på at flertallet alltid har rett. Men hvis du er imot demokratiet, er det greit for meg. Og signaturen din tyder vel på at du er anarkist. Så det er helt urealistisk at vi noen gang skulle bli enige om noe som helst.

Så om flertallet mener at 1+1=3, så tilsier "demokratiet" at det er rett.

 

Det er klart man kan sette i gang og diskutere det filosofiske her, gjerne med negativ utilitarisme, men vanskeligere er det ikke. Dine holdninger blir nøyaktig de samme i prinsippet som at jeg skulle si: "Jeg liker å stå parkert her og driter i at brannbiler ikke kommer fram. Siden du prøver å taue meg bort, banker jeg deg opp fordi jeg er uenig i at du skal få nekte meg deg."

Stemmer ikke, om veien er din er det utvilsomt du som bestemmer. På den annen side er det vel du som hele tiden støtter voldsbruk for å få din vilje og ikke meg, så det å kritisere meg for voldsbruk er vel å kaste stein i glasshus.

[Pallantir]

Dette begynner å bli artig. Skulle gjerne møtt deg på en livlig pubdiskusjon! Kontrafaktisk teori og greier. Du har ikke studert filosofi? Men hvis det blir et flertallsvedtak i Norge om at 1+1=3, så må jo selvsagt alle rette seg etter det i de områdene der det brukes i offisielle sammenhenger. Så hvis du kjøpte to sjokolader til én krone hver, (greit, det fins ikke så billig sjokolade lenger, men et gjorde det da jeg var gutt...) må man betale tre kroner. Det ville vel i utgangspunktet vært snakk om en omdefiniering av språket mer enn faktum. Vedtak om fysiske fakta er vel litt håpløst i utgangspunktet, noe den katolske kirken etter hvert har begynt å finne ut. Det tok bare en del århundrer...

 

Det var egentlig ikke selve volden som var poenget, det var mer et svar på at resten ikke har lov til å forsvare seg mot voldsbruken. Men jeg går med på at den var litt tynn.

[Skatteflyktning]

Problemet med din teori om at demokratiet (flertallstyre) er "rett" er at ditt eneste argument er at flertallet har "rett".

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

 

Mao Flertallstyre er "rett" fordi flertallet mener det.

Flertallet kan bruke vold mot resten fordi flertallet vil det.

 

Det er som kjent som en versjon av:

 

Pallantirstyret er "rett" fordi Pallantir mener det.

Pallantir kan bruke vold mot hvem som helst fordi han har lyst.

Endret 14. januar 2013 av Skatteflyktning