Dyr er smartere enn vi tror.

[jonlem]

Som er så små at de ikke vil kunne klare å få igjennom noen ting?

Hva mener du egentlig er bedre med MGP?

Hehe, du har selvfølgelig rett i at MDG (ennå) er et relativt lite parti. MEN det er det jo bare en ting å gjøre med, nemlig å hoppe på jobben med å løfte det opp og fram.

 

Siden du spør - jeg var Venstremedlem inntil for kort tid siden, men opplevde at Venstre enkelt og greit ikke utgjorde noen nevneverdig stor forskjell i forhold til de fleste andre politiske partier. De står, veldig grovt sett, for stort sett det samme hele veien fra Frp til Ap; vekst, vekst og vekst i alle samfunnsledd, positive som negative, det er kun snakk om å fortsette i akkurat samme gata som vi har gjort hittil, den som har ført med seg alle de problemene vi står overfor idag. De små forskjellene på "mainstream" partiene, er kun detaljer. Ideologien er stort sett den samme, jeg kunne like gjerne stemme SV eller Frp som Venstre.

MDG derimot, ønsker å stå for, og gå inn for, mer grunnleggende endringer i samfunnsstrukturen, og da spesielt med tanke på det økonomiske systemet. Slik det er skrudd sammen i dag, og slik også Venstre vil det skal være i framtida, kan det ikke være (evig vekst som til syvende og sist kun fører oss ut i kriser på alle plan).

 

Sånn. Der har du det.

 

 

Dyr er stokk dumme.

 

Vi har to bikkjer og begge tror det er fremmede som kommer når man lager lyd i over- eller underetasjen, så de begynner å bjeffe. Dette med flere etasjer er visst vanskelig å få inn. Vi må også gjemme bort alt av mat og godteri, for overlatt til seg selv spiser de seg til døde. Og hunder skal være noen av de smarteste dyrene som finnes; hva sier ikke det om resten?

 

Jeg hadde en fugl. Den var også svært begeistret for sjokolade og ved å legge noe sjokoladepapir på en papirlapp over vann så plumpet den uti gang på gang. Jeg vet ikke hva den tenkte; "ok nå har jeg gått i samme felle ti ganger, men neste gang kan det vel ikke være lureri?"

 

Nei, dyr er mye dummere enn de fleste tror.

Såe, fordi bikkja oppfører seg som ei bikkje og ikke som et menneske, er den dum i menneskemålestokk. Selvfølgelig.

 

Jeg vet ikke hvor du har det fra at hunden er det smarteste dyret som finnes ("smart" kommer vel så mye an på hvordan man definerer det), men en ting er veldig sikkert; hunden er det dyret som er suverent best tilpasset et samliv med mennesket. Visste du feks at hunden er det eneste dyret som er i stand til å følge blikket til mennesker? Altså se etter det du ser på?

[Dufen]

Så du mener at vi gjør selen en vennetjeneste ved at vi kverker den på en litt mer skånsom måte - mulig det, men har vi bruk for all denne "forskningsfangsten"? Hva er det vi egentlig forsker på?

Det var vel åpenbart at jeg satte det på spissen for å sette jakt i et perspektiv.

Forsker? Seljakt foregår nesten utelukkende av kommersielle grunner. Skinn/pels, kjøttet, og de reneste omega3 fettsyrene man finner.

 

Seljakt er nødvendig i flere fjorder i Finnmark for å holde oppe fiskebestanden. Som mange er avhengige av som fiskere. Nå mener vel noen at fiskerne bør omskolere seg på akademisk vis også...

[тurbonєℓℓo]

Hehe, du har selvfølgelig rett i at MDG (ennå) er et relativt lite parti. MEN det er det jo bare en ting å gjøre med, nemlig å hoppe på jobben med å løfte det opp og fram.

Foretrekker nok Venstre, et større Venstre fremfor et større MDG

Bare dumt at mennesker med så lik tankegang skal splittes opp i så mange partier at ingen av dem får noen reel innflytelse i det heletatt. Får Venstre flere stemmer, så vil det bli mer dyrevelferd, og mye mer miljøpolitikk enn om man stemmer MGP.

 

Siden du spør - jeg var Venstremedlem inntil for kort tid siden, men opplevde at Venstre enkelt og greit ikke utgjorde noen nevneverdig stor forskjell i forhold til de fleste andre politiske partier.

Det er fordi de er små i forhold til resten... Man kan jo blant annet takke MGP for at Venstre er svekket..

Men de får til veldig mye på tross av dette, som er meget bra! MGP vil jo ikke gjøre noen forskjell i det hele tatt? Om man tenker realistisk mener jeg... Det blir jo som å strø de liberale stemmene tynt utover en masse småpartier.. Man får aldri noen reel innflytelse med det..

 

De står, veldig grovt sett, for stort sett det samme hele veien fra Frp til Ap; vekst, vekst og vekst i alle samfunnsledd, positive som negative, det er kun snakk om å fortsette i akkurat samme gata som vi har gjort hittil, den som har ført med seg alle de problemene vi står overfor idag.

Jeg syntes norge går ganske bra, ting kan selvsagt bli bedre, og Venstre tar tak i de fleste problemene. Høyre har også mye bra, og det har også FrP. Jeg kan si meg enig i en god del, men favoritten blir likevel Venstre, da de har den beste politikken på de fleste områder. Om ikke alle... De er litt mindre synelige da. Og det er stort sett Høyre som får æren av å ha en god poltitikk i media selv om Venstre har samme politikk. Da mener jeg enkelte politiske løsninger. De er jo ikke helt like. Langt i fra. Men Venstre er et borgerlig parti, som baserer seg på markedsøkonomien, på samme måte som Høyre.

 

De små forskjellene på "mainstream" partiene, er kun detaljer. Ideologien er stort sett den samme, jeg kunne like gjerne stemme SV eller Frp som Venstre.

Feil det... Slik jeg ser det så er det veldig store forskjeller. Går du det i sømmene så er det det. Pirker man bare på overflaten uten å ha satt seg inn i det, så klarer man jo ikke se de alt for store forskjellene: Alle partiene vil ha et bedre helsevesen, bedre skoler, bedre ditt og bedre datt... Men de har ulike måter å gå frem på generelt sett. Men i individuelle saker, så ser man jo at det er partier som er enige med hverandre. Dette er helt naturlig. Det er ikke så VELDIG mange måter å løse et problem på...

 

MDG derimot, ønsker å stå for, og gå inn for, mer grunnleggende endringer i samfunnsstrukturen, og da spesielt med tanke på det økonomiske systemet. Slik det er skrudd sammen i dag, og slik også Venstre vil det skal være i framtida, kan det ikke være (evig vekst som til syvende og sist kun fører oss ut i kriser på alle plan).

Venstre ønsker å gjennomføre grunnleggende endringer i samfunnsstrukturen... Venstre ønsker mer demokrati. De ønsker mer desentralisert makt (spredning av makt), slik at makten kommer nærmere borgerne. Dette ønsker ikke SV, heller ikke AP (...) Venstre vil forandre på det økonomiske systemet. Blant annet vil de fjerne skatt på arbeid, arveavgiften, moms på sund mat, og så videre... Kreve mindre skatt fra oss borgerne, og med det skape større valgfrihet. Bekjempe barnefattigdom, og så videre. Det er MER enn bra nok!

Det er svært usannsynlig at MGP kan forandre noe som helst...Og helt ulikt arbeiderpartiet, og sosialistisk venstreparti er det vel egentlig ikke?

 

Eksakt hva mener du er bedre med MGPs samfunnstrukturpolitikk enn venstres? =P

Jeg ser ingen verdens ting...

[Comma Chameleon]

Relevant:

[Lime Canes]

Mennesket er på toppen av næringskjeden, ganske enkelt egentlig..

Og det medfører økt ansvar. Vi kan sikkert fucke det opp fullstendig i tjue år til, men da håper jeg for din egen del at du ikke har barn når den tid kommer. Sånn, hvis du bryr deg om dem liksom.

[jonlem]

Eksakt hva mener du er bedre med MGPs samfunnstrukturpolitikk enn venstres? =P

Jeg ser ingen verdens ting...

Det er selvfølgelig vanskelig for meg å diktere hva som er bedre eller verre, men jeg kan i alle fall forklare den store, viktige forskjellen. Altså, jeg prøvde i forrige post, men det virker som du overså det, for du snakker om alle de relativt ubetydelige detaljene som utgjør forskjellene mellom de politiske partiene i Norge. Men jeg kan prøve å si det så enkelt som mulig.

Helsevesen, skoler, ditt og datt som du nevner er fint og flott, men så lenge alt er prisgitt et økonomisk system og en samfunsstruktur som igjen er prisgitt den svært lite bærekraftige ideen om evig vekst, er det for meg ett fett om jeg stemmer Venstre eller Ap. De forskjellene du snakker om er detaljer, så lenge man uansett satser på et system som holder på å kjøre oss i grøfta.

Vi må se på det virkelig store bildet, få nesa ut av ræva til naboen og innse at vi er nødt til å ta noen virkelig grunnleggende grep om vi skal greie å sikre oss det alle er enige om at vi behøver, men så langt ingen har greid å gjøre noe med; et sosialt, økonomisk og økologisk bærekraftig samfunn. Et første skritt for din del må være å innrømme at det ikke holder at "vi har det greit i Norge".

Neste skritt blir å innse at vilkåret "vekst" ligger til grunn for absolutt alt vi foretar oss - så og si. Så bør man spørre seg, helt banalt, kan vi vokse ut i evigheten?

 

Erklæringen om økonomisk vekst er også interessant. Men ser du poenget mitt nå? Om at kun MDG går inn for denne svært grunnleggende endringen i samfunnet, å gå bort fra vekstreligionen? Man kan dille i vei så mye man vil om skatt her og skole der og sånn og slik, men så lenge vekstfilosofien (kapitalisme?) ligger til grunn, er det liten langsiktig forskjell på de partiene vi har i Norge.

 

Her er forresten mer om MDGs politikk.

Endret 11. januar 2013 av jonlem

[crimethink]

Implisitt: Alle som mener jakt er dårlig sort vet ikke hva de snakker om. Eller?

Ja og nei.

 

 

Men uansett er det bare en oppfordring.

[Gjest Bruker-95147]

Det var vel åpenbart at jeg satte det på spissen for å sette jakt i et perspektiv.

Forsker? Seljakt foregår nesten utelukkende av kommersielle grunner. Skinn/pels, kjøttet, og de reneste omega3 fettsyrene man finner.

 

Javel, men hvor selges disse skinnene hen - jeg har aldri sett sånt i butikker. Det blir kanskje eksportert?

Når det gjelder kjøttet, så antar jeg at det er bare dyrefor det brukes til ... Omega3, har jeg lite forhold til, men vi har vel evig nok av andre kilder til den "skatten", kanskje - så det er vel ikke hovedhensikten med fangst av selen heller.

 

Seljakt er nødvendig i flere fjorder i Finnmark for å holde oppe fiskebestanden. Som mange er avhengige av som fiskere. Nå mener vel noen at fiskerne bør omskolere seg på akademisk vis også...

 

Jeg trodde det var storkapitalens oppkjøp av rettigheter og kvoter som var den største fienden, hva angår finnmarksfiskernes muligheter for å livberge seg på tradisjonelt fjordfiske. Men det kan være at min forståelse er litt datert ... ser ikke bort fra det, nei

 

Men det jeg vet noe om, er hvor lite egnet jeg synes fangstfolk er som høviske slaktere. Der har jeg endel nitriste egne erfaringer med oppførselen deres. Jeg hadde noen turer i Barentshavet på slutten av 80-tallet, og der fikk jeg en viss erfaring - så hadde jeg en periode i 2005, hvor jeg var med utenfor Grønland, og holdningen som fangsfolkene der viste, var sørgelig lik de erfaringene jeg fikk på 80-tallet.

 

Men jeg håper at jeg var bare uheldig med valg av båter/mannskap, og ikke at dette er en vanlig holdning, forøvrig.

 

Endret 11. januar 2013 av Bruker-95147

[Irrelevant]

Intelligensnivå er egentlig helt likegyldig. Det som har noe å si er evnen til å føle smerte, tristhet og frykt. Har vanskelig å se for meg hvordan pattedyr kan overleve om de ikke har utviklet evnen til å føle smerte, ergo må vi behandle dem slik at de ikke påføres dette. Frykt kan sikkert være erstattet med instinkter hos noen dyr. Tristhet tror jeg derimot ikke er noen forutsetning for overlevelse sånn generelt, og er derfor overflødig.

Endret 11. januar 2013 av Irrelevant

[Spartapus]

Jeg tenker at hvis man må begynne å omdefinere intelligens for å kalle dyr intelligente så har man ikke en spesielt god sak.

 

Ellers er det ikke verre enn å bruke argumentet fra posten over; er det i det hele tatt nødvendig å påvise at dyr skal være intelligente for at de skal ha rettigheter? Det virker som en underlig antagelse. De fleste mennesker har tross alt rettigheter.

[Abigor]

Hvis man mener andre dyr enn mennesker ikke er intelligente og ikke kan føle frykt, tristhet og smert, da har man ikke sett særlig mer enn insekter og fisk.

[Gjest Slettet+127836]

Javel, men hvor selges disse skinnene hen - jeg har aldri sett sånt i butikker. Det blir kanskje eksportert?

 

http://www.vosskofabrikk.com/VOSS_SKOFABRIKK/SELSKINNSKO.html

 

http://www.nrk.no/kanal/nrk_sapmi/1.6597353

 

http://www.topaz.no/

 

Gikk ikke Kystpartiets talsmann i selskinnsvest og båtslue, og kun det ?

 

urelatert til min quote lurer jeg litt på om det er søthetsgraden til dyrene som avgjør om det er greit. For meg virker det som mange gjerne spiser industrikylling, går med skinnjakke, pensko av skinn, har skinnhansker eller noe slikt. Evt bergansjakke med en slik liten fin duskete pelskrage. Det blir liksom litt platt hele greiene.

[Comma Chameleon]

urelatert til min quote lurer jeg litt på om det er søthetsgraden til dyrene som avgjør om det er greit.

Såklart! Folk er litt hyklersk på den måten, selv om de prøver å virke så prektig. Akkurat samme er det når unge, pene blondiner blir kidnappet/drept/mishandlet. Media og nasjonen blir helt i hundre og det blir lynsjestemning. Hadde det skjedd med ei mindre pen jente, eller en gjennomsnittslig mann hadde folk trukket på skuldrene og sagt "ja det er synd det som skjedde", and that's it.

 

Hvorfor skal sel være så mye mer verdt enn, for eksempel, en av disse?

[Icetears]

Come on! Det har vært utallige repotasjer og artikler som avslører att seler blir alt annet enn humant drept. Skadeskyting, flåing levende, blodbad på isen med hakke. Det er bare og google.

Vi bruker ikke selen til mat, likene dumpes tilbake til sjøs. Ikke att det er det som er relevant, det jeg ville fokusere på i denne tråden er måten vi behandler dyrene på.

 

Jeg minner om:

 

§ 12. Avliving

Avliving av dyr og håndtering i forbindelse med avlivingen skal skje på dyrevelferdsmessig forsvarlig måte. Den som benytter bedøvings- eller avlivingsutstyr, skal påse at dette er egnet og vedlikeholdt.

 

 

§ 14. Særskilte forbud

Det er forbudt å: a) utøve vold mot dyr, b) hensette dyr i hjelpeløs tilstand, c) ha seksuell omgang med eller foreta seksuelle handlinger med dyr, og d) bruke levende dyr som fôr eller agn.

 

Tenker du det samme når du slår ihjel en veps også? Om det er ett insekt her er irrelevant, da det fremdeles er levende.

[jonlem]

Det er relevant jo, for det er ikke særiig godt bevist at insekter har følelser. Pattedyr, fugler og fisk derimot..

[Gjest Bruker-95147]

Det er smått latterlig av oss som er så ensporet at vi forholder oss slavisk til ordet human, hva med å forholde seg til av vi også er animaler, og dermed har et slektskap med alt av levende vesener?

 

Så jakter vi på noen dyreslag, som vi verken tjener penger på, eller gidder ete.

 

På en gjennomsnittlig hval, er det bare mellom 5 0g 10% som vi gidder putte i kjeften, og en sel, har ikke annet enn ytterfrakken ved seg, som vi sikler etter. Men er det noen som går rundt i selskinnsklær, neida, eller vent nå litt: jo, hvis man er like rabiat som en viss kystpartihøvding, så lar man seg villig rulle inn i selskinn, om man så blir seende ut som en dårlig stappa selskinnskjøttrull - makan til tøys ...

 

Jeg tror vi har for mye tid til overs ....

[omnomnomnivore]

Dersom det er slik at dyr både har følelser og føler smerte, hva gjør vi? Fortsetter vi å slakte dem?

 

Mennesker er ikke laget for å spise kjøtt. Det er faktisk ikke bra for helsen engang. Burde ikke både enkeltindivid og samfunn legge om til plantebasert kost? Eller skal vi fortsette å følge et mønster for oppførsel bare fordi det er psykologisk og praktisk vanskelig å legge om kursen?

[grovetussen]

Mennesker kan spise det mennesket har lyst på. Mennesket er nok ikke laget for å spise pizza grandiosa, gjærbakst, "sukkerfri" kullsyreholdige leskedrikker, store mengder aspartam, sucralose, fargestoffer og andre E-stoffer og konserveringsmidler, og for ikke å snakke om alkohol, tobakk og rusmidler. Men vi gjør det likevel, fordi vi KAN og fordi vi har lyst.

 

Hvis det er så forferdelig ville et stort antall mennesker dø før fruktbarhetsalder. Det er derfor vi kan se at det ikke er så galt. Dårlige/dødelige vaner blir ganske så automatisk fjernet gjennom generasjonene gjennom evolusjon. Hvis det blir så farlig å spise kjøtt eller fisk så vil vi nok automatisk slutte med det om et par tusen år. Det vil gå seg til.

[Gjest Slettet+127836]

Tenker du det samme når du slår ihjel en veps også? Om det er ett insekt her er irrelevant, da det fremdeles er levende.

 

Vel nå faller vel jakt under http://www.lovdata.no/all/hl-19810529-038.html (Viltloven), jeg tror Gupsy får sette en jurist på tolkning av lovene Gypsy siterer her, jeg fant de ihvertfall ikke i viltloven.

[Dufen]

Dersom det er slik at dyr både har følelser og føler smerte, hva gjør vi? Fortsetter vi å slakte dem?

 

Mennesker er ikke laget for å spise kjøtt. Det er faktisk ikke bra for helsen engang. Burde ikke både enkeltindivid og samfunn legge om til plantebasert kost? Eller skal vi fortsette å følge et mønster for oppførsel bare fordi det er psykologisk og praktisk vanskelig å legge om kursen?

For et idiotisk svar. Kjøtt består av aminosyrer, noe fett og mikronutrienter. Det har kun en annen form enn en gulrot. Som forøvrig inneholder kun karbs og mikronutrienter.

 

Jakt var tidligere en nødvendighet for å overleve. Jeg er enig i at jakt nå er mer sportsorientert, men mange latteslurpende byjegere som kun jakter den første uka etter at rypejakta er starta og tar ut langt mer enn de blir å spise bare for å kunne skryte til kompisene sine at de har vært i villmarka må ta skylda for dette.

En nedskutt elg gir nok kjøtt til en hel familie for et halvt år. Dette er og rent kjøtt som ikke har blitt fora opp på soyakraftfor og maisprodukter.

Hvorhen dette ikke kan forsvares lurer jeg virkelig på...