Dyr er smartere enn vi tror.

[Spenol]

Vi kommer ikke til å bli enige, jeg er for, du er imot, vi har begge fagfolk på vår side (ellers hadde det ikke vært en debatt).

 

Dere kommer ikke til å bli enige fordi du tar feil. Hvilke fagfolk er det som hevder at pelsdyr er domestisterte?

 

For øvrig virker det nokså kontrært at du absolutt må forsvare den tarvelige, moralsk forkastelige pelsdyrnæringen. Hva i alle dager er det som gir folk rett til og pine og plage dyr i årevis for å gi skinn til luksusforbrukere? Når du kan rasjonalisere bort denne unødvendige lidelsen, kan du egentlig rasjonalisere bort hva som helst.

[LonelyMan]

Et dyr er jeg iallefall for at vi skal lage klær fra og det er ulla fra sauen, det har jeg ingenting imot. Jeg kom til å tenke på lambi toalettpapir, men det har ingenting med ull å gjøre.

Endret 22. januar 2013 av LonelyMan

[frankhaugen]

Dere kommer ikke til å bli enige fordi du tar feil. Hvilke fagfolk er det som hevder at pelsdyr er domestisterte?

 

For øvrig virker det nokså kontrært at du absolutt må forsvare den tarvelige, moralsk forkastelige pelsdyrnæringen. Hva i alle dager er det som gir folk rett til og pine og plage dyr i årevis for å gi skinn til luksusforbrukere? Når du kan rasjonalisere bort denne unødvendige lidelsen, kan du egentlig rasjonalisere bort hva som helst.

Pelsdyr defineres som "husdyr", husdyr er "domestikerte dyr, (kan kalle det bare semantikk, men definisjonen er betydelig. men vitenskaplig/faglig bekreftelse fra moderne tid er en faglig artikkel fra 2005 om sølreven, som bekrefter dens domestikering på genetisk grunnlag. Jared Diamond, hvems definisjon for dyredomestikering er den offisielle, oppfylles også av pelsdyrene. Det er ingen vitenskaplig "uenighet" om domestikering, og heller ingen vitenskap for eller imot pelsdyrnæring, bare personer som er for eller imot.

 

Jeg sier faktisk ikke at jeg støtter umoralsk behandling av dyr, jeg bare påpeker at standpunktet så mange tar i forhold til det uetiske med pelsdyr må isåfall brukes mot de andre husdyrene, og ikke bare pelsdyr. For hva man kaller umoralsk og uetisk behandling av en rev er fortsatt nedre enn behandlingen av så mange andre husdyr. Ett av mine poeng er at estetiske elementer som bidrar til folks reaksjon om pelsdyr, for hvis pelsdyrnæring er uetisk er melkeproduksjon, lærproduksjon, kjøttproduksjon osv osv, under moderne industrialiserte metoder, også uetisk. To gale gir ikke en rett, å single ut pelsdyrnæring er feil, og man må isåfall legge hele landbruket inn i kategorien som uetisk, (som jeg kanskje ikke er enig med, men da diskriminerer man ihvertfall ikke). Vår rett til å bruke dyr er i vår possisjon av dominans, (pining av dyr er galt uavehengig av denne diskusjonen, for det er HVA pining er som er splittelsen). Kaninen pines ikke mindre enn sølvreven, storfe pines mer, så å mislike pelsdyr men støtte landbruket ellers er selvmotstridig. Og gullfisken i akvariet er hvertfall noe imoralsk, sammenlignet med landbruk. Vi har gjort ting med planter som ville vært kvalmende var det gjort med pattedyr, men planter er og i live, (men nå er jeg i reductio ad absurdum med poenget mitt).

 

Dette med å likestille dyr med mennesker, eller se på dem som overlegne til mennesker er temmelig irrasjonelt. Bruken av dyr til klær har menneskeheten alltid gjort, og det er ingen grunn til å slutte. Vi kan ikke alle bli vegitarianere av ærnæringsmessige grunner, så la oss behandle dyr så godt og humant som mulig mens vi fortsatt drar nytte av dem, om det er for mote, sko, eller mat.

 

Så hele diskusjonen kommer ned til følelser, og ikke rasjonalitet, slik moral og etikk alltid gjør. moral og etikk er filosofi og ikke vitenskap. Snakker man om moral og etikk så må man og se på det moralske og etiske spørsmålet om å fjerne folks levebrød, og om det frie markedet vi tillate at det ender, og om det er bedre at man har ulovlig og hemmelig pelsdyrproduksjon, eller om man har tillatt og regulert pelsdyrproduksjon. Der det er en vilje og penger er det et marked noen er villige til å delta på.

 

-frank

[jonlem]

Det er ingen vitenskaplig "uenighet" om domestikering, og heller ingen vitenskap for eller imot pelsdyrnæring, bare personer som er for eller imot.

Nå hadde jeg vel egentlig bestemt meg for å la dette ligge, men nå kjørte du deg skikkelig ut på glattisen her..Du får det til å se ut som de som eventuelt er mot, har tatt fullstendig grunnløse standpunkter.

Den artikkelen du linker til sier bare at det er mulig å avle relativt godt tilpassede pelsdyr i løpet av et overkommelig antall generasjoner. Det det er snakk om der, er forsøk gjort i Russland og Norge der man har forsket på selve domestiseringsprosessen.

Forsøket er interessant og har gitt oss svar på mange spennende spørsmål, men absolutt ikke det du påstår her, at sølvreven i bruk på pelsfarmer i Norge i dag er et domestisert husdyr.

 

Forsøket viste oss i hovedsak to viktige ting;

- Ja, det er mulig å avle fram svært menneskevennlige dyr fra et i utgangspunktet vilt dyr i løpet av et relativt lavt antall generasjoner. Det er dog ikke uproblematisk, og det russiske forsøket har såvidt jeg skjønner ennå ikke opnådd det ultimate målet sitt; å avle fram dyr som mennesker enkelt kan trene til å undertrykke sine instinkter - slik vi trener hunder til å ikke tisse inne, for eksempel.

- Samtidig oppdaga de også, og det er dette som er interessant, at etter kun svært få generasjoner (8-10) med selektering på atferd så man dramatiske endringer i dyrenes utseende! De fikk hengende ører, krøllhale, og det kanskje aller viktigste, pelskvalitet og -utseende endret seg, de fikk blant annet flekker. De ble noe som liknet mer på hunder, border collier, enn pelsrev. Dette er et problem man ennå ikke har greid å komme bort fra, og følgelig har man heller ikke vært i stand til å selektere slik at de vanligste pelsdyrene har de kvaliteten som behøves for å både være gode pelsdyr og fullverdig domestiserte husdyr - man har endt med å fokusere på pels fremfor atferd, og sitter i industrien stadig igjen med halvville pelsdyr med god pels, men som ikke er særlig godt tilpassede husdyr.

 

Legg te å sjå, som vi sier her jeg kommer fra;

 

Sammenliknet med denne, er det rimelig tydelig hva problemet er;

 

Her er forøvrig en relativt fersk artikkel om det samme forsøket, som altså sier at man ennå ikke, etter 54 år, har greid å oppnå fullt domestisert rev, og slettes ikke fullt domestisert pelsrev!

 

Hva gjelder definisjonene til Jared Diamond, mener jeg dagens pelsdyr kun delvis oppfyller "kravene" der - om man ser helt bort fra dumskapen i å se seg blind på ei så kort punktliste med forutsetninger (dette er forsåvidt også poengtert blant annet på wikipedia).

Slipp en hund, ei ku, en gris og et sølvrev løs på et jorde, la dem løpe fritt. Det dyret du vil ha størst problemer med å få fanget inn igjen, er det minst domestiserte - hvilket tror du dette vil være? Litt flåsete eksempel kanskje, men tror du virkelig du noensinne ville greid å få tak i den reven igjen uten å måtte ty til hjelpemidler? De andre ville høyst sannsynlig komme labbende til deg som den mest naturlige ting i verden - enkelt og greit fordi disse er domestiserte husdyr, i motsetning til reven.

 

Så hele diskusjonen kommer ned til følelser, og ikke rasjonalitet, slik moral og etikk alltid gjør.

Nååvel, altså, hva i alle dager er rasjonalitet (eller såkalt fornuft om du vil), om ikke basert på nettopp følelser?

Ingen fornuftig avgjørelse uten et motiv, og intet motiv uten følelser vet du

 

Selvfølgelig handler dette om følelser som alt annet, og jeg ser virkelig ikke problemet med det - ei heller forstår jeg dette litt merkelige behovet mange har for å koble følelsene fra fornuften og rasjonaliteten. Det er en helt unaturlig ting å gjøre.

 

Uansett, til antydningen din om at motstanden mot pelsindustrien utelukkende er basert på irrasjonelle følelser og ikke har noen rot i vitenskap eller faglig støtte er det bare å si at du er fullstendig på villspor. Et stort ekspertise- og fagmiljø har uttrykt motstand mot denne industrien, basert nettopp på faglige vurderinger. Selv tør jeg å påstå å besitte en del kunnskap om dyrs atferd (etologi), og ser - fra et faglig standpunkt - flere alvorlige problemer knyttet til velferden i det å behandle (halv)ville dyr slik vi gjør med pelsdyrene i Norge og andre land. Det samme gjelder for svært mange av mine kolleger, samt store deler av veterinærmiljøet (Veterinærforeningen har jo såvidt jeg husker anbefalt avvikling av pelsindustrien. Var det også kanskje basert på at dyrene er søte?)

 

EDIT;

Nå er jo ikke National Geographic noe vitenskapelig tidsskrift, men stort sett er de jo ikke kjent for å fare med løgner og fiksjon. Denne artikkelen er sånn sett svært interessant her (husk å bla i sidene øverst til høyre, der er fem av dem).

Endret 22. januar 2013 av jonlem

[Zepticon]

Jeg vet ikke om du er klar over dette, men kilden du linker til er ikke en forskningsrapport, men en meningsbærende artikkel. Overskriften "There’s more animal blood on your hands" sier sitt om seriøsiteten - og minst objektiviteten - til forfatteren.

Mike Archer

Professor, Evolution of Earth & Life Systems Research Group at University of New South Wales

 

Sier vell sitt om seriøsiteten tl forfatteren?

[Lami]

Åh, så irriterende å lese om folk som snakker om den helvetes pelsen. Jeg går med ekte pels på hetten, hva har du tenkt å gjøre med det? Hvorfor er pelsindustrien forkastelig? Fordi du ser utvalgte bilder av rev/coyotes i bur på nett?

 

Høns lever også i bur. Skal vi kutte ut alt som har med høns da? Hva slags konsekvenser vil det få tror du?

 

Pels er en viktig del i verden - uten det så må gudene vite hva som ville skjedd.

Endret 22. januar 2013 av Lami

[jonlem]

Mike Archer

Professor, Evolution of Earth & Life Systems Research Group at University of New South Wales

 

Sier vell sitt om seriøsiteten tl forfatteren?

Er det stadig snakk om den artikkelen som sier vegetarianere dreper flere dyr? Skumma gjennom den, men greide ikke helt ta den så veldig alvorlig. En forutsetning for dette regnestykket var det som spesielt opptok meg, nemlig at man ved å gå over på mer plantebasert kost vil måtte utvide jordbruksarealene kraftig (som da altså vil fortrenge dyr?), dette behøver absolutt ikke være tilfellet. Beregninger viser at vi helt fint kan mette nok mennesker om vi:

- spiser mindre kjøtt

- kaster mindre mat (matsvinnet på verdensbasis er latterlig høyt, her er mye å hente).

- går mer over på økologisk matproduksjon, i alle fall i deler av verden

og alt dette på de arealene som allerede er i bruk til matproduksjon. Et av hovedpoengene i den artikkelen, slik jeg oppfattet det, var arealbruk. Det verste som vil skje om vi går inn for et mer vegetarisk kosthold, vil i såfall være at vi må fase ut en del husdyrhold og det er klart disse dyrene vil dø, om det så er for mat eller noe annet, men det vil jo åpenbart kun være i en overgangsfase. De hadde gått med til dette uansett, forøvrig.

[jonlem]

Jeg går med ekte pels på hetten, hva har du tenkt å gjøre med det?

Ingenting.

 

Hvorfor er pelsindustrien forkastelig? Fordi du ser utvalgte bilder av rev/coyotes i bur på nett?

Les gjennom det jeg har skrevet her tidligere, er du snill. Det ville hjulpet om du i alle fall greide å gi inntrykk av at du faktisk har tenkt gjennom dette.

 

Høns lever også i bur. Skal vi kutte ut alt som har med høns da? Hva slags konsekvenser vil det få tror du?

Det er på vei. Ikke å kutte ut høns altså, men å kutte ut burene. Du vet, selv de mest fanatiske av oss lattesupende dyrevernere greier å tenke på flere ting samtidig. Greier du det?

 

Pels er en viktig del i verden - uten det så må gudene vite hva som ville skjedd.

Om vi feks ser på Norge, så er pels nesten fullstendig uviktig. Svært få mennesker har pels som hovedgesjeft, hovedinntektskilde, det er kun noe de driver med på siden av annen jobb.

Og så er det greit om vi skiller mellom oppdrett (som altså motstanden retter seg mot) og pels fra ville dyr (som altså har levd et radikalt annerledes liv enn dyrene i pelsindustrien).

[Gjest Bruker-95147]

Foreslår at ts setter opp en poll. Kunne vært interessant å se hvem av oss som enda bruker skinn, enten som bekledning eller møbler eller noe annet.

 

Jeg for min del har ikke sett snurten av fremmed skinn på kroppen siden sent syttitall ...

 

[Dørslag]

Åh, så irriterende å lese om folk som snakker om den helvetes pelsen. Jeg går med ekte pels på hetten, hva har du tenkt å gjøre med det? Hvorfor er pelsindustrien forkastelig? Fordi du ser utvalgte bilder av rev/coyotes i bur på nett?

 

Høns lever også i bur. Skal vi kutte ut alt som har med høns da? Hva slags konsekvenser vil det få tror du?

 

Pels er en viktig del i verden - uten det så må gudene vite hva som ville skjedd.

 

Nå er jeg veldig spent på hva du mener vil være konsekvensene av å ikke ha høns i bur eller ikke bruke pels.

[Zepticon]

Er det stadig snakk om den artikkelen som sier vegetarianere dreper flere dyr? Skumma gjennom den, men greide ikke helt ta den så veldig alvorlig. En forutsetning for dette regnestykket var det som spesielt opptok meg, nemlig at man ved å gå over på mer plantebasert kost vil måtte utvide jordbruksarealene kraftig (som da altså vil fortrenge dyr?)

 

Poenget med artikkelen var, at i Australia, der undersøkelsen er gjort, dør ti ganger flere dyr per 100kg planteprotein som produseres, enn per 100 kilo biff proteiner.

Det er altså per dagens tilstand.

[Zepticon]

Foreslår at ts setter opp en poll. Kunne vært interessant å se hvem av oss som enda bruker skinn, enten som bekledning eller møbler eller noe annet.

 

Jeg for min del har ikke sett snurten av fremmed skinn på kroppen siden sent syttitall ...

 

Skinn fra en ku som blir brukt til både kalver, melk kjøtt og skinn er helt greit for min del, man BURDE bruke alle delene på dyret når man førstdreper det. Og kyr har en forholdsvis human tilværelse (i hvertfall de på nabogården)

 

Pels derimot, og dun, som produseres uten tanke på dyrevellferd er en uting. Pels fra jakt (da med riktig beskattning og humane feller) er helt greit. Det samme med dun fra dyr som brukes i matproduksjon.

 

Det er veldig mange nyanser, som en slik poll ikke tar hensyn til, og som dermed gjør den etter min mening lite nyttig.

[jonlem]

Poenget med artikkelen var, at i Australia, der undersøkelsen er gjort, dør ti ganger flere dyr per 100kg planteprotein som produseres, enn per 100 kilo biff proteiner.

Det er altså per dagens tilstand.

..fordi forutsetningen er at man vil måtte utvide arealene for dyrket mark kraftig idet man gjør overgangen fra å produsere kjøtt til korn/ris/whatever. Dette mener jeg er en litt spekulativ forutsetning. Helt lokalt vil det kanskje til en viss grad være gyldig, men på verdensbasis blir det en helt feil forutsetninga da vi har enorme landområder allerede i bruk til matproduksjon som kan gjøres mer effektive (også med økologiske prinsipper) i tillegg til at vi er pent nødt til å ta et solid oppgjør med svinnet. Bare svinnet alene kan være nok til å sørge for nok mat til de fleste av oss. I tillegg vil det høyst sannsynlig ikke være mulig å legge om så store arealer som forfatteren antyder, til annen matproduksjon (lokalt). Ikke praktisk gjennomførbart, og sånn sett også en litt flåsete påstand.

Forfatteren der har bedrevet litt spekulasjon ispedd kreativ matematikk og kommet fram til en absolutt spennende konklusjon, men som ikke vil tåle en litt grundigere gjennomgang.

Endret 22. januar 2013 av jonlem

[Lami]

Honey Power, tenkte på å ikke ha høns i det hele tatt, liten missforståelse der. Men det er vel en grunn til at de holdes i bur, er det ikke?

 

Pels er veldig viktig såklart. Det har vært viktig i mange tusen år.

Ta for eksempel Crô-Magnon-menneskene, som levde for 40 000–50 000 år siden, brukte skinn til å kle seg i, som vern mot kulden.

Dette gjelder også i Russland, eller mener du at Norge skal kutte ut pelsen mens andre land skal drive på? Det er så og si umulig å få land (Canada, Russland, nordlige strøk) som lever av pels, til å slutte med hva de nå enn driver med, enten det er oppdrett eller fange ville pelsdyr.

 

Ser vi på hva man tjener på dette, så slipper man blant annet produksjonen av falsk pels og, og vil sikker tro at kjøttet blir brukt bra uten at jeg vet dette.

 

 

Spørs det også om det er oppdrett eller fange med feller. Er vel forskjellige faktorer som spiller inn når det gjelder å fange med feller.

[Quote]

Foreslår at ts setter opp en poll. Kunne vært interessant å se hvem av oss som enda bruker skinn, enten som bekledning eller møbler eller noe annet.

 

Jeg for min del har ikke sett snurten av fremmed skinn på kroppen siden sent syttitall ...

 

Tror det er overraskende mange som er mot pelsoppdrett, samtidig som de sitter hjemme i skinnsofaen, med skinnsko ute i gangen og skinnseter i bilen (pluss skinntrukket ratt og girkule). Lommeboka laget av skinn er uti gangen sammen med motorsykkeldressen laget av skinn.

[Gjest Bruker-95147]

Det er veldig mange nyanser, som en slik poll ikke tar hensyn til, og som dermed gjør den etter min mening lite nyttig.

 

Ja, jeg vet at det er litt bortkastet siden det er så mange nyanser, men det var ren og skjær nysgjerrighet som slo beina under meg - ser liksom ikke for meg at vanlige folk bruker særlig med skinnklær, fordi det oppfattes som"harry".

[Gjest Bruker-95147]

Tror det er overraskende mange som er mot pelsoppdrett, samtidig som de sitter hjemme i skinnsofaen, med skinnsko ute i gangen og skinnseter i bilen (pluss skinntrukket ratt og girkule). Lommeboka laget av skinn er uti gangen sammen med motorsykkeldressen laget av skinn.

 

Vel, vi får jo endel av det behovet dekket fra både sau, gris og storfe-prod. Så det er kanskje bare de med stor nok lommebok som pynter seg med spesielle skinnklær fra ville dyr.

[jonlem]

Honey Power, tenkte på å ikke ha høns i det hele tatt, liten missforståelse der. Men det er vel en grunn til at de holdes i bur, er det ikke?

Er det ikke åpenbart? Det handler om økonomi, ikke noe annet. Alt annet tilsier at høns ikke hører hjemme i små bur, bortsett fra det økonomiske. Så spørs det jo hva vi synes er viktigst da..

 

Forøvrig spennende argument, at vi brukte pels for 50 000 år siden. Da bodde vi også i huler om jeg ikke tar feil. Noen få år senere brente vi hekser, trodde på draugen og stilte ut dverger på sirkus. Samfunnet endrer seg..

[Dørslag]

Honey Power, tenkte på å ikke ha høns i det hele tatt, liten missforståelse der. Men det er vel en grunn til at de holdes i bur, er det ikke?

 

Pels er veldig viktig såklart. Det har vært viktig i mange tusen år.

Ta for eksempel Crô-Magnon-menneskene, som levde for 40 000–50 000 år siden, brukte skinn til å kle seg i, som vern mot kulden.

Dette gjelder også i Russland, eller mener du at Norge skal kutte ut pelsen mens andre land skal drive på? Det er så og si umulig å få land (Canada, Russland, nordlige strøk) som lever av pels, til å slutte med hva de nå enn driver med, enten det er oppdrett eller fange ville pelsdyr.

 

Ser vi på hva man tjener på dette, så slipper man blant annet produksjonen av falsk pels og, og vil sikker tro at kjøttet blir brukt bra uten at jeg vet dette.

 

 

Spørs det også om det er oppdrett eller fange med feller. Er vel forskjellige faktorer som spiller inn når det gjelder å fange med feller.

 

Så det du sier er at konsekvensene av å avskaffe pelsindustrien er at enkelte ikke lenger får vasse i penger på pelsdyrenes bekostning? Det holder ikke for min del.

 

De aller, aller fleste i dag bruker pels for å se "freshe" ut, ikke for å overleve.

[Lami]

Så gi meg en god grunn til å avskaffe pelsindustrien. Du får IKKE lov til å trekke inn "dyret har følelser, stakkars dyr - slemt gjort" osv osv. Er lei av det pratet der, når det eneste argumentet man har for å slutte med pelsoppdrett og fanging av ville dyr kun går ut på følelser og hva som er bra og ikke bra mtp dyret.