Dyr er smartere enn vi tror.

[jonlem]

Jeg jakter ikke elg, men spørsmålet ditt er relevant for alt av vil vil jeg tro.

Glede over å ha mestra jakta, man har klart å skaffe mat på bordet på basalt vis.

Ingen empati for fuglen, dette er dyr som handler utelukkende på instinkter.

Redselen er ikke tilstede, jeg jakter med rifle på en avstand hvor fuglene ikke merker meg før de faller om. Skuddet hører de ikke, overlydskuler treffer før lyden dermed er det eneste viltet opplever (om det merker det) et trykk og så dør det.

Sorry, men her bommer du, og bekrefter dessverre noen av fordommene mine. Sjekk fakta - å si at fugl utelukkende handler på instinkter er riv, ruskende galt.

Og så regner jeg med du innimellom skyter en og annen fugl i flukt. Den flykter i redsel. Den var livredd da den døde. Hyggelig, ikke sant?

Du har kanskje fuglehund også? Er denne også en maskin som kun handler på instinkter, føler ikke smerte og jager uten å være klar over det sjøl?

 

Er det i det hele tatt noen av dere som er imot jakt som noensinne har sett et dyr i levende live? Sånn bortsett fra rotter i byen når dere er på tur på kafe for å drikke latte å leke intelektuelle...

Dette er et fryktelig dårlig bidrag til en slik diskusjon. Du preiker lenger ned om veganske tullinger og moralske høyborger. Vel, om det er sånn det skal være så helt ærlig - du har glemt en viktig kategori deltakere her; Den vårkåte, skyteglade rednecken som tror diesel, kuler og kuklengder er det eneste viktige i verden. Nærhet til naturen du liksom, få har vel skapt seg en så kunstig avstand til naturen og dyrene som det dere har, når man tror alt som ikke snakker et forståelig språk er instinktdrevne maskiner man kan behandle som man vil - de har jo ikke følelser uansett.

 

Sånn. Siden vi er på det nivået, så får jeg bidra så godt jeg kan?

 

Jajaja, fritenking, vas, vås, hippie.

 

Det står masse areal ubrukt som man kunne bruke til jordbruk om det var behov, men det er rett og slett ikke lønnsomt.

Det er ingen grunn til å ta i bruk nye arealer. Arealbruken til matproduksjon er allerede svært stor, og som du sier - det er ikke lønnsomt, men det er også fordi vi har et økonomisk system som stadig kobles mer fra naturverdiene, som favoriserer de rike og som forhindrer en positiv utvikling i deler av verden.

Det er jo litt off-topic, men dette er svært sammensatt, og vi må også inkludere selve samfunnsmodellen vår (vekstreligionen) om vi skal diskutere hva som kan løse matproblemene våre.

En omlegging av det økonomiske systemet vil kunne være en nyttig vei å gå. I tillegg en mer effektiv bruk av de jordbruksarealene som allerede er i bruk (bl.a. mindre kjøttproduksjon), større satsning på økologisk matproduksjon (det er billigere i enkelte deler av verden), og ikke minst - et solid oppgjør med det vanvittige svinnet, oppunder halvparten av all mat som produseres blir jo kastet!

Fikser vi dette, har jeg trua på at vi kan mette hvert eneste menneske på jorda, også om vi blir noen milliarder flere de neste årene (nå er jo det også et problem, befolkningsvekst, som vi bør se nøye på, men..).

 

Sett ordet "mangel" inn i et tidsperspektiv hvor vi faktisk har tenkt til å leve på denne kloden lengere enn 100 år til, så er det faktisk massiv mangel på mat. Det er nettopp derfor vi må begynne å ta innover oss at forbruket vårt ikke kan fortsette å øke, og her er kjøtt et viktig tema ettersom et ekstremt kjøttforbruk ikke er heldig når man ser på ressursutnyttelse.

Jeg antar at det i dette ligger en forutsetning om en kraftig befolkningsvekst de neste 100 årene. Det er også noe vi bør jobbe for å begrense.

[Zepticon]

er du helt idiot, hvordan kan du si noen sånt ? vet du hvor mye mark som brukes for å dyrke mat til oppdretts dyr som blir til kjøtt kontra hvor mye mark som trengs til eks hemp som er en ekstremt næringsrik plante ?

Du vet at norske sauer går utendørs store deler av året?

Du vet også at sauen går i norsk natur og ikke krever dyrket mark?

Du vet at dyrket mark er en homogen og naturfiendlig innrettning?

Du vet om alle sprøytemidlene og giftene som brukes for å fjerne skadedyr fra åkrene? (ja, pattedyr også)

[jonlem]

Du vet at norske sauer går utendørs store deler av året?

Du vet at det også går ekstremt mye kjøttfe på innmark også, som kunne vært brukt til å dyrke vegetarisk kost?

 

Du vet også at sauen går i norsk natur og ikke krever dyrket mark?

Du vet at det finnes annet kjøttfe enn sau?

 

Du vet at dyrket mark er en homogen og naturfiendlig innrettning?

Du vet at det er mulig å dyrke marka etter økologiske prinsipper istedenfor de industriåkrene vi gjerne ser? Det stemmer at det er homogene, unaturlige saker, men det er altså fint mulig å gjøre noe med.

 

Du vet om alle sprøytemidlene og giftene som brukes for å fjerne skadedyr fra åkrene? (ja, pattedyr også)

Igjen, forutsetter industrilandbruk.

[Kazuo]

Du vet at norske sauer går utendørs store deler av året?

Du vet også at sauen går i norsk natur og ikke krever dyrket mark?

Du vet at dyrket mark er en homogen og naturfiendlig innrettning?

Du vet om alle sprøytemidlene og giftene som brukes for å fjerne skadedyr fra åkrene? (ja, pattedyr også)

Ja jeg har gått på skole der vi sanket sauer hver år.

Ja, vet også det.

Fullt klar over det men tar ikke bort ifra at det er mer ressursfylt dyrke mat rett til mennesker en til dyr som skal slaktes.

Vet DU om noe som heter økologisk landbruketc ?

[Zepticon]

Du vet at det også går ekstremt mye kjøttfe på innmark også, som kunne vært brukt til å dyrke vegetarisk kost?

Det gjør det, men det er ikke gitt at denne innmarken egner seg for annen produksjon enn gress?

 

Du vet at det finnes annet kjøttfe enn sau?

Du ka jo se på tallene for kyr som jeg linket på forrige side, da fra australia, som viser at 98% av kjøttproduksjonen skjer i utmark, og da har 70% av disse aldri blitt matet med dyrket korn.

 

Du vet at det er mulig å dyrke marka etter økologiske prinsipper istedenfor de industriåkrene vi gjerne ser? Det stemmer at det er homogene, unaturlige saker, men det er altså fint mulig å gjøre noe med.

Og skal det være et argument FOR vegetar? Såkallt økologisk landbruk er snobberi. Nå har man først pløyd og ødelagt et habitat, og så skal man dyrke den på den mest innefektive måten man vet om? Og ikke gir det noen helseeffekter heller. Økologisk mat er IKKE sunnere enn vanlig mat.

Og med økologisk mat så mener du sikkert alle de småbondene som ikke makter å gå med overskudd, der staten skal betale for at de skal beholde jobben sin? Å være bonde er akkurat som å gå på NAV, bare koseligere.

 

Igjen, forutsetter industrilandbruk.

Som er det eneste som er lønnsomt.

[Gjest Bruker-95147]

Som er det eneste som er lønnsomt.

 

Stemmer - ikke nødvendigvis det som er mest fornuftig eller noe annet, men det som noen tjener/sparer mest penger på

 

[jonlem]

Det gjør det, men det er ikke gitt at denne innmarken egner seg for annen produksjon enn gress?

Selvfølgelig ikke. Poenget er selvfølgelig at her er nyanser i alt.

 

Du ka jo se på tallene for kyr som jeg linket på forrige side, da fra australia, som viser at 98% av kjøttproduksjonen skjer i utmark, og da har 70% av disse aldri blitt matet med dyrket korn.

Har du tilsvarende tall for Norge? Og hva skjer med naturen disse kyrene beiter i i Australia, hvilke effekter har det?

 

Og skal det være et argument FOR vegetar? Såkallt økologisk landbruk er snobberi. Nå har man først pløyd og ødelagt et habitat, og så skal man dyrke den på den mest innefektive måten man vet om? Og ikke gir det noen helseeffekter heller. Økologisk mat er IKKE sunnere enn vanlig mat.

Og med økologisk mat så mener du sikkert alle de småbondene som ikke makter å gå med overskudd, der staten skal betale for at de skal beholde jobben sin? Å være bonde er akkurat som å gå på NAV, bare koseligere.

Her har du nok fostra på en del misforståelser og fordommer.

For det første er ikke økologisk landbruk så fordømt ineffektivt som du skal ha det til, om man legger litt (riktig) arbeid i det. For det andre så er ikke det eneste argumentet for økologisk mat at det er sunnere (men ok, la oss for enkelhets skyld si at det er ett fett, økologisk vs industriell mat er like sunt. Er det i seg selv et argument for å IKKE satse på økologisk, når der ennå finnes flere fordeler?)

Økologisk dyrking av mat utgjør også en betydelig mindre miljøpåvirkning enn industrielt produsert mat - feks ved mindre behov for vanning (lite aktuelt i Norge, høyaktuelt andre steder), lite eller ingen behov for kunstgjødsel (ekstrem fordel for fattigere bønder, kunstgjødsel er dyrt), og ikke minst - mindre bruk av sprøytemidler og de effektene disse har på både lokalt miljø og konsumentene som trykker det i seg.

Denne er spesielt interessant i den sammenhengen.

Kunstgjødsel har vi forøvrig gjort oss vanvittig avhengige av i industriell matproduksjon. Der er vi igjen avhengige av fosfor, en ikke fornybar ressurs det viser seg å være stadig vanskeligere å få tak i. Er det en god, bærekraftig og fremtidsretta strategi, å satse på dette?

 

Uansett - poenget var altså at (effektiv) matproduksjon ikke behøver å innebære naturfiendtlige, homogene industriåkre slik du antydet for et par innlegg siden.

 

Som er det eneste som er lønnsomt.

Lønnsomt, rent økonomisk, idag ja. Målt i pengeverdi, verdier som stadig mer kobles fra naturverdiene, de virkelige verdiene. Penger som verdier er en illusjon, mat er virkelig. Vi kommer til å behøve mat også i framtiden, og jeg er oppriktig engstelig for at det kan bli problematisk om vi fortsetter å utelukkende fokusere på hva som lønner seg rent økonomisk idag.

Endret 21. januar 2013 av jonlem

[Zepticon]

Stemmer - ikke nødvendigvis det som er mest fornuftig eller noe annet, men det som noen tjener/sparer mest penger på

Du klarer ikke å fore 8 miliarder mennesker ved økologisk jordbruk, da må alle være bønder.

[jonlem]

Du klarer ikke å fore 8 miliarder mennesker ved økologisk jordbruk, da må alle være bønder.

 

Agropub: økolandbruk kan fø verden

 

Kombiner påstandene derfra med en løsning på dette problemet, så skal du se vi kan fø på relativt mange mennesker også uten å ta i bruk nye arealer til matproduksjon.

[Zepticon]

Uansett - poenget var altså at (effektiv) matproduksjon ikke behøver å innebære naturfiendtlige, homogene industriåkre slik du antydet for et par innlegg siden.

For å fore hele verdens befolkning så må vi legge "økologisk" på hylla og tenke effektivisering. Hva er den meste effektive gjødslingen? Hvilke grønnskaer er de mest dyrkbare, og beste. Vi må ta i bruk avansert genmanipulering til å skape de beste plantene. Men dette inkluderer også kultivering av dyr og kjøtt. OM kyllingen og kyrne bare spiser korn, så er ikke det noe problem. Korn er IKKE menneskemat, og har heller aldri vært det!

Jeg er selv naturverner, men ser at man må utnytte de resursene man har.

Man burde også ta i bruk og kultivere havet rett. Fisk og alger er en stor ressurrs, men også her drives det rovforbruk i den skala vi ser på industrilandbruket.

 

At man i U-land kan drive effektiv kologisk landbruk er kansje sant, men dette skyldes nok heller dagens situasjon i afrika, mtp både klima, økonomi, og samfunnstilstand der nede.

 

Lønnsomt, rent økonomisk, idag ja. Målt i pengeverdi, verdier som stadig mer kobles fra naturverdiene, de virkelige verdiene. Penger som verdier er en illusjon, mat er virkelig. Vi kommer til å behøve mat også i framtiden, og jeg er oppriktig engstelig for at det kan bli problematisk om vi fortsetter å utelukkende fokusere på hva som lønner seg rent økonomisk idag.

Maten i fremtiden er et politisk spørsmål. Det er ikke noe stort problem å få endene til å møtes om vi prioriterer rett. Et tegn på hvor syk verden er, er at fedme er et større problem enn at folk sulter i hjel. Folk blir feitere, og det skyldes lite bevegelse og mye korn i kostholdet, samt overforbruk av mat.

[LonelyMan]

At dyr er smartere "enn vi tror" inkluderer jo gjennomsnittet av de som tror, og gjennomsnittet har ikke så veldig høy iq, så hvor smart er egentlig dyrene

 

Men når det er sagt, så vet jeg at de dyr som lever har tilpasset seg og har alt de behøver for å overleve.

[Gjest Bruker-95147]

Du klarer ikke å fore 8 miliarder mennesker ved økologisk jordbruk, da må alle være bønder.

 

Nei, det er mulig at det stemmer (jeg har ikke full oversikt, kan jeg innrømme) - men her i tråden diskuterer vi vel etiske og moralske aspekter ved en næring og et samfunn som behandler folk som krøtter, og det er vanskelig å bestemme seg for hvem av oss som har det verst - vi eller dyra våre.

[Zepticon]

Agropub: økolandbruk kan fø verden

 

Kombiner påstandene derfra med en løsning på dette problemet, så skal du se vi kan fø på relativt mange mennesker også uten å ta i bruk nye arealer til matproduksjon.

Om du effektiviserer det økologiske landbruket kan det dekke samme behov på samme areal som idustrilandbruket gjør i dag.

Hva skjer om vi effektiviserer industrilandbruket?

[jonlem]

For å fore hele verdens befolkning så må vi legge "økologisk" på hylla og tenke effektivisering. Hva er den meste effektive gjødslingen? Hvilke grønnskaer er de mest dyrkbare, og beste. Vi må ta i bruk avansert genmanipulering til å skape de beste plantene. Men dette inkluderer også kultivering av dyr og kjøtt. OM kyllingen og kyrne bare spiser korn, så er ikke det noe problem. Korn er IKKE menneskemat, og har heller aldri vært det!

Min overstrekning. Utover det med GMO er jeg faktisk helt enig i det meste her. Men, vi konkluderer sannsynligvis helt forskjellig. En ting er hva vi kan gjøre for å produsere mest mulig mat idag (der halvparten uansett blir kasta..), men om vi ser på hva som vil sikre oss den langsiktig bærekraftige og sikre matforsyninga, så er det de økologiske prinsippene som må brukes.

 

Jeg er selv naturverner, men ser at man må utnytte de resursene man har.

Det er ikke godt naturvern, om man ikke evner å tenke lenger enn til rett før nesetippen sin. Sorry. Vi vil trenge mat i morgen også, ikke bare i dag.

 

Om du effektiviserer det økologiske landbruket kan det dekke samme behov på samme areal som idustrilandbruket gjør i dag.

Hva skjer om vi effektiviserer industrilandbruket?

Da vil jeg anta (!) at vi risikerer å gå på en alvorlig smell. Det vil altså innebære å fortsette i samme gata som vi er i dag, ei gate det langt på vei er bevist at har mange feil og svakheter.

Blant annet vil vi være avhengig av en del ikke fornybare ressurser og teknologi er fint og flott men opphever ikke fysiske lover, dessverre.

Endret 21. januar 2013 av jonlem

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er selv naturverner, men ser at man må utnytte de resursene man har.

Man burde også ta i bruk og kultivere havet rett. Fisk og alger er en stor ressurrs, men også her drives det rovforbruk i den skala vi ser på industrilandbruket.

 

Nesten perfekt - hva med denne: men ser at man må benytte de resursene man har.

[Zepticon]

Min overstrekning. Utover det med GMO er jeg faktisk helt enig i det meste her. Men, vi konkluderer sannsynligvis helt forskjellig. En ting er hva vi kan gjøre for å produsere mest mulig mat idag (der halvparten uansett blir kasta..), men om vi ser på hva som vil sikre oss den langsiktig bærekraftige og sikre matforsyninga, så er det de økologiske prinsippene som må brukes.

Det er vell GMO som er mitt største "problem" med økologisk landbruk. Vi kommer ingen vei om vi forstetter i det moralske sporet som de religiøse har satt oss på, at kroppen er skapt av gud, og kan derfor ikke forandres. Kan vi lage bedre grønnsaker, så burde vi lage bedre grønnsaker. Genmodifisert korn har allerede reddet mange mange fra sultedøden, og annen genmodifisert mat vil fortsette å gjøre det.

 

Og vi har genmodifisert i lang lang tid, selv avl på kyr er genmodifisering, bare mer stuerent fordi det er tradisjon.

 

Men ja, enig i det du sier om fordelingen. Men det er igjen politisk. Når maten som vi spiser i dag finner veien hit fra utlandet, kan det finne veien til afrika også.

 

Vår evne til å modifisere våre egne gener er neste steg i evolusjonen

 

Nesten perfekt - hva med denne: men ser at man må benytte de resursene man har.

Jeg føler selv at utnytte er bedre. Om jeg spiser en halv kylling og kaster resten så har jeg benyttet meg av kylingen. Om jeg spiser halve, og lager pålegg av den andre halvdelen så har jeg utnyttet den.

 

(men jeg forstår hvor du vil med formuleringen, og jeg er tiløyelig til å være enig i at man kansje kan være mer ydmyk)

Endret 21. januar 2013 av Zepticon

[Kazuo]

Det er vell GMO som er mitt største "problem" med økologisk landbruk. Vi kommer ingen vei om vi forstetter i det moralske sporet som de religiøse har satt oss på, at kroppen er skapt av gud, og kan derfor ikke forandres. Kan vi lage bedre grønnsaker, så burde vi lage bedre grønnsaker. Genmodifisert korn har allerede reddet mange mange fra sultedøden, og annen genmodifisert mat vil fortsette å gjøre det.

 

Og vi har genmodifisert i lang lang tid, selv avl på kyr er genmodifisering, bare mer stuerent fordi det er tradisjon.

 

Men ja, enig i det du sier om fordelingen. Men det er igjen politisk. Når maten som vi spiser i dag finner veien hit fra utlandet, kan det finne veien til afrika også.

 

Vår evne til å modifisere våre egne gener er neste steg i evolusjonen

 

 

Jeg føler selv at utnytte er bedre. Om jeg spiser en halv kylling og kaster resten så har jeg benyttet meg av kylingen. Om jeg spiser halve, og lager pålegg av den andre halvdelen så har jeg utnyttet den.

 

(men jeg forstår hvor du vil med formuleringen, og jeg er tiløyelig til å være enig i at man kansje kan være mer ydmyk)

Host hjernevasket.

At du ikke ser faren med GMO er skremmende, du er en fare for oss alle.

Du kan sette deg i ledetog med Monstanto med det samme.

 

Øko landbruk er bedre for dyrene, for oss og for marken det dyrkes på ganske enkelt.

 

Og vegan er ikke noe jeg noen gang vil kreve av folk og ikke meg selv, hva vi må få til er å redusere kjøtt spising slik at vi kan redusere dyrkbar mark som brukes til kjøtt produksjon, for så plante annet der og tenke mer globalt /kollektivt å ikke tenke så jævlig mye penger når det kommer til mat..

Endret 21. januar 2013 av DaniNichi

[Zepticon]

Host hjernevasket.

At du ikke ser faren med GMO er skremmende, du er en fare for oss alle.

Nei, du er en fare for fremtiden vår, siden du er instillt på å befolde alle de gammle "moralske" fordommene som ahr sitt utspring fra en 3000 gammel ørekenreligion.

 

Om mennesket skal ha noen sjangse til å bli den arten vi kan bli, så må vi utnytte genmodifisering til det fulle. Vi må tilpassse våre egne kropper til de vi trenger dem til, og vi må forbedre de næringsstoffene vi tar til oss slik at de er effektive.

 

Farene? det er sikkert farer, men det er jo like farlig å våkne om morgenen, vi skal jo alle dø... (bortsett fra de som har GMO kropper da, de slipper kanskje...)

Endret 21. januar 2013 av Zepticon

[LonelyMan]

Og vi har genmodifisert i lang lang tid,

 

 

Det at man har gjort noe i "lang lang" tid er ikke et argument for at noe er riktig eller galt, det er bare et argument for at vi har gjort noe i lang lang tid.

 

Vi har også drept mennesker i lang lang tid, det er selvfølgelig ikke et godt argument for at vi bør fortsette med den lange tradisjonen vår.

 

Jeg er verken for eller imot, for jeg kan ikke se hva fremtiden bringer, vi kan bare synse.

[Shrooms]

Jeg antar at det i dette ligger en forutsetning om en kraftig befolkningsvekst de neste 100 årene. Det er også noe vi bør jobbe for å begrense.

 

Selvfølgelig, fokuserte bare på kjøtt her ettersom det var det som var relevant. Men jeg tror det er enklere å gjøre noe med matvanene til folk enn å nekte folk et av de tingene de mest sannsynlig helst vil gjøre i livet sitt.