Vitenskap, gud og intelligent design.

[Zapticon]

På hvilken måte er det å være agnostisk et alternativ til det å være ateist?

 

Er virkeligheten noe vi kan velge selv? "Jeg synes ikke virkeligheten er spennende nok, derfor velger jeg å tro på ufoer, reptiler, NWO og chemtrails."

 

Agnostisisme er det å vere ateist, men óg seie at eit gudsbevis eller motbevis er umuleg. Ein mellomveg mellom religiøs og ateist. Einstein var agnostikar.

 

Røynda er vel det vår persepsjon oppfattar han som. Og ei samstemt røynd er eit krav for eit fungerande samfunn. Om ein person viker sterkt frå den generelt aksepterte røynda, så kan han skape opprør. Til dømes om han absolutt skal ha det til at 2+2=5.

[Abigor]

Slik jeg har forstått agnostisisme er det ikke snakk om en "mellomposisjon" eller et alternativ til ateisme og teisme. Jeg er enig i definisjonen din, men jeg mener bestemt at både ateister og teister kan mene at gudsbevis og motbevis er umulig.

 

Ateisme og teisme beskriver epler, mens agnostisisme beskriver appelsiner.

 

Akkurat som en musiker enten kan være mann eller kvinne.

Endret 3. januar 2013 av Abigor

[Zapticon]

Slik jeg har forstått agnostisisme er det ikke snakk om en "mellomposisjon" eller et alternativ til ateisme og teisme. Jeg er enig i definisjonen din, men jeg mener bestemt at både ateister og teister kan mene at gudsbevis og motbevis er umulig.

 

Ateisme og teisme beskriver epler, mens agnostisisme beskriver appelsiner.

 

Akkurat som en musiker enten kan være mann eller kvinne.

 

Sikkert kjedelig å trekke frå Wikipedia, men here goes:

 

Agnostisisme (fra gr. a, «ingen», og gnosis, «kunnskap») er en betegnelse på et filosofisk syn om at enkelte konsepters sannhetsverdi og eventuelle egenskaper ikke kan kjennes, bevises eller motbevises.

 

Ateisme:

 

Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud»,[1] er tankeretning, filosofi eller overbevisning som går ut på at det ikke finnes noen (personlig) gud, guder eller høyere makter.

 

For å kunne begrunne at ein er ateistisk må ein jo nesten prøve å motbevise eksistensen av gud. Sjølv om det eigentleg er religiøse si oppgåve å bevise det, men det er jo umuleg, som er akseptert av folk flest.

[Abigor]

Det ligger ikke i ateistisk definisjon å skulle begrunne noe.

 

Jeg vil insistere på en enda enklere definisjon av ateisme enn den wikipedia opererer med:

 

"Fravær av gudetro"

 

Svært mange teister (først og fremst monoteister) ønsker å tillegge ateisme et element av tro, for på den måten å sidestille de to gruppene.

Endret 3. januar 2013 av Abigor

[freke]

For å kunne begrunne at ein er ateistisk må ein jo nesten prøve å motbevise eksistensen av gud.

Ja vel? Nytt og spennende. Men prøv denne

Se om du tar fyr

[Zapticon]

Ja vel? Nytt og spennende. Men prøv denne

Se om du tar fyr

 

Interessant, absolutt.

[IHS]

Det er ikke plass til fire meter høye mammuter på alle disse øyene jorden rundt, Distressor Det er derfor de bare er en meter høye, glem evolusjonsteorien, det er tydeligvis et helt annet opplegg som ligger bak det hele.

 

 

Wikipedia > "Fossil remains of dwarf elephants have been found on the Mediterranean islands of Cyprus, Malta (at Ghar Dalam), Crete, Sicily, Sardinia, the Cyclades Islands and the Dodecanese Islands. Other islands where dwarf stegodon have been found are Sulawesi, Flores, Timor and other islands of the Lesser Sundas. The Channel Islands of California once supported a dwarf species descended from Columbian mammoths"

IHS, du har fortsatt ikke svart meg på hvorfor manglende fossiler (noe som er helt i tråd med hva man forventer all den stund fossilisering er en svært sjelden prosess) på et geografisk område eller i en fossilrekke er nok til å avfeie hele det enorme rammeverket som utgjør evolusjonsteorien. Inntil du redegjør for det, er det rimelig å påstå at det er du som befinner deg langt utpå tynnisen. Eller som andre korrigerte meg til i en annen tråd her: du ligger på bunn og gisper etter luft.

Men fossilene av ferdige mini elefanter, mini mammuter, mini mennesker osv på øyer jorda rundt, er tydligvis ikke "en svært sjelden prosess" bare de fosilene evolusjonistene tror har eksistert på øyene. Rammeverket ditt er en balong, det nettopp har gått hull på.

Spennende. Sier du at jeg, dersom jeg leter, ikke vil finne ett eneste eksempel på en større, tidligere utgave av et dyr som har gjennomgått "miniatyrisering" i en isolert populasjon?

Det var øyer med en meter høye elefanter og mammuter som var tema, Distressor Ikke Madagaskars miniatyr kameloner. Uansett for deg helt ny naturvitenskap, som ikke passer med evolusjonsteorien din. Mens du lærer kan du jo også, ta en titt på "Island gigantism" ingen ting av dette stemmer med teorien din, men er samtidig naturvitenskapelig fakta.

 

Endret 3. januar 2013 av IHS

[freke]

og er samtidig naturvitenskapelig fakta

Det er på den annen side hverken gud eller jesus. Så: YOU LOSE!!!

[Distressor]

Det var øyer med en meter høye elefanter og mammuter som var tema, Distressor Ikke Madagaskars miniatyr kameloner. Uansett for deg helt ny naturvitenskap, som ikke passer med evolusjonsteorien din. Mens du lærer kan du jo også, ta en titt på "Island gigantism" ingen ting av dette stemmer med teorien din, men er samtidig naturvitenskapelig fakta.

 

Det er ikke noe nytt i dette, det er bare evolusjonsteori i praksis blant små populasjoner hvor man vil finne effekter med mer grunnlag i statistikk enn evolusjonært press, slik jeg brakte på banen for noen poster tilbake. Du har tydeligvis beleielig "glemt" alle linkene jeg postet rundt akkurat dette for kun noen sider tilbake, og du demonstrerer igjen din store kapasitet til intellektuell uærlighet.

 

http://en.wikipedia....population_size

http://anthro.paloma...tic/synth_5.htm

 

 

Og du trenger ikke gi inntrykk av å belære meg noe som helst, der du selv fremstår som en vitenskapelig analfabet. Jeg er absolutt åpen for nylæring, men det bør være over barnehagenivå i presentasjon ("en hund kan ikke bli til en katt" etc.).

 

Det du presenterer av "argumenter" har blitt knust i litteratur og på internett av ekte vitenskapsmenn (ikke 'creation scientists' med falske doktorgrader fra uakkredditerte universiteter) i mange år.

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/ er en fortegnelse over kreasjonistargumenter, og de blir alle som en gått igjennom og revet i filler med kildehenvisninger der. Les og gråt. Nei, jeg vet du ikke leser kilder, men det kan hende noen andre som leser denne tråden gjør det.

Endret 3. januar 2013 av Distressor

[Abigor]

IHS vil repetere seg selv i det uendelige uten å ta hensyn til hva du sier. Gjør deg selv en tjeneste og ignorer den brukeren. Mange før deg har kastet bort tid på å diskutere evolusjon med det trollet.

[IHS]

Det var øyer med en meter høye elefanter og mammuter som var tema, Distressor Ikke Madagaskars miniatyr kameloner. Uansett for deg helt ny naturvitenskap, som ikke passer med evolusjonsteorien din. Mens du lærer kan du jo også, ta en titt på "Island gigantism" ingen ting av dette stemmer med teorien din, men er samtidig naturvitenskapelig fakta.

Det er ikke noe nytt i dette, det er bare evolusjonsteori i praksis blant små populasjoner hvor man vil finne effekter ...

effekter ? Du forsøker bare å trivialisere det du ikke forstår. Hadde de en meter høye elefantene og mammutene, blitt til som du tror, hadde det vært spor av dette på øyene. Hvorfor sier du ikke det du tenker ?, de ble små på fastlandet og svømte så ut på øyene, det er det du tror om de en meter høye steinalder menneskene på øya Flores, ikke sant ? barnehage du liksom, vitenskapen har tapt 100 år på den teorien din.

Endret 3. januar 2013 av IHS

[freke]

vitenskapen har tapt 100 år på den teorien din.

Du som er så opptatt av vitenskap og fossiler; vis meg fossilene til jesus og gud. Eller finnes de ikke?

[Rosario]

Du som er så opptatt av vitenskap og fossiler; vis meg fossilene til jesus og gud. Eller finnes de ikke?

 

"Jesus stod opp fra de døde"

men du vil se skjelettet før du tror det

Ingen som bryr seg om hva de tror så lenge du ikke forventer at vi andre skal slutte å tro på noe

 

Frekes Jesushorse T-shirt

 

Endret 4. januar 2013 av Rosario

[freke]

"Jesus stod opp fra de døde"

Du er en ulykkelig faen du. Fint. Vis meg fossilene eller hold kjeft.

[Civilix]

Nja, eg er nok meir agnostikar. Agnostikarar er jo óg ateistar.

Din status som agnostiker har jeg ingen formening om, jeg bare påpekte at du er en ateist og når du innser det er det enklere å se hva andre ateister sier.

 

 

Vil ikkje det vere ganske motstridande? Er ikkje deisme og ID ganske nærliggjande? Begge omtalar jo ein skapar.

 

ID sier at makroevulusjon ikke kan skje, at alle levende vesner ble designet.

 

Deisme sier at naturlovene som styrer evolusjonen ble designet, så er kompitabel med evolusjonsteorien. Deisme er dog ikke kompitabel med alle vitenskaplige teorier.

[Zapticon]

Din status som agnostiker har jeg ingen formening om, jeg bare påpekte at du er en ateist og når du innser det er det enklere å se hva andre ateister sier.

 

Skal prøve å ta det innover meg. Har lett for å leite etter gudebevis. Synest det er spennande

 

ID sier at makroevulusjon ikke kan skje, at alle levende vesner ble designet.

 

Deisme sier at naturlovene som styrer evolusjonen ble designet, så er kompitabel med evolusjonsteorien. Deisme er dog ikke kompitabel med alle vitenskaplige teorier.

 

Forstår.

[Den åttende profet]

Noen etterlyste argumenter for at mennesket er dårlig designet. Vel, den som ber, skal få.

 

1. Visdomstenner. Vi har ikke plass nok i kjeften til dem, og de fører bare til trøbbel. Våre forfedre hadde derimot litt lengre kjeve og plass til tennene. Vi har arvet tennene, men ikke kjevelengden. Dårlig design.

 

2. Blindtarmen. Har ingen kjent funksjon til tross for iherdig gransking, men den kan føre til livstruende problemer. Mye tyder på at vi har arvet blindtarmen også fra forfedre langt tilbake i tid. Dårlig design.

 

3. Mat og luft bruker samme rør, noe som også kan føre til livstruende situasjoner. Dårlig design.

 

4. Alle sansene våre er elendige i forhold til andre dyr i dyreriket. Dårlig syn, dårlig hørsel, dårlig luktesans. Hvorfor kunne ikke gud gi gode sanser til favorittdyrene sine? Det er også mange dyr som er sterkere og raskere enn oss. Vi har tre ting som vi flyter på: Hjerne, stemmebånd og tomler. Det meste annet er hentet fra restekassen med kroppsdeler som de andre dyrene ikke gadd å ta. Dårlig design.

 

5. Menneskene kan pådra seg tusener på tusener av defekter, sykdommer og lidelser, utenom bakterier/virus, altså defekter som stammer fra selve kroppen. Samtlige kroppsdeler kan slå seg vrange på mange ulike måter. Dårlig design.

 

Hvis man ser på kroppen i detalj, er det massevis av småting som er dårlig designet, men det er for mye til å nevne alt her. Som vanlig finnes all infoen på nettet.

 

Er dette virkelig alt en "allmektig" gud greier å skrangle sammen? Guden deres må være en klodrian med ti tommeltotter hvis han bare greier å hoste opp et så uintelligent design som vi mennesker er.

[Rosario]

5. Menneskene kan pådra seg tusener på tusener av defekter, sykdommer og lidelser, utenom bakterier/virus, altså defekter som stammer fra selve kroppen. Samtlige kroppsdeler kan slå seg vrange på mange ulike måter. Dårlig design.

 

Jeg er mere imponert over hvor bra kroppen klarer seg. De fleste sykdommene er selvforskyldte. At man fikk lungebetennelse av bål i en hule var strengt tatt deres egen skyld. Rart at de klarte å puste i første omgang. Hadde vi blitt syk av en flaske med Cola Light hadde vel Cola Light vært forbudt med en gang - det blir ikke noen forskjell på om vi tåler mye eller lite. Vi spiser feil mat inntil det blir opplagt for enhver.

Endret 4. januar 2013 av Rosario

[Distressor]

IHS bruker særforhold ved små og isolerte populasjoner som argument mot evolusjonsteorien.

 

Man kan lese litt om hvorfor isolerte populasjoner enten øker eller minker kraftig i størrelse her:

 

http://www.pbs.org/w...sm-islands.html

http://en.wikipedia....Foster%27s_rule

 

Det har enkelt fortalt å gjøre med forholdene der arten oppholder seg å gjøre, eksempelvis tilgang på næring og tilstedeværelse av rovdyr. Dette vil skape et evolusjonært press i henhold til Fosters regel som beskrevet kort i linken over. I tillegg er det slik at evolusjon i små populasjoner vil kunne vise effekter som ikke bare er et utslag av evolusjonært press, men også statistiske tilfeldigheter siden populasjonsgrunnlaget er så lite.

 

Jeg har linket til det før, men gjør det igjen for å sette det i kontekst:

 

http://en.wikipedia....population_size

 

Her er et lite utdrag av hva dr. Bert Roberts, forsker ved University of Wollongong's School of Earth and Environmental Sciences har å si om det:

"Big mammals that require lots of food to exist and reproduce are the major casualties of landing on a small island. There's simply no advantage in being big if it exposes you to a greater likelihood of starvation. Reptiles, on the other hand can afford to get bigger, because their food requirements are much more modest. The Komodo dragon did exactly this and took on the role of top predator on Flores, as there was no competition from large carnivorous mammals. Small mammals can sometimes get larger too, if there is an empty niche to fill. Hence the Flores giant rat, which is about the size of a large rabbit. This turns out to be pretty much the optimum size for a mammal in this kind of environment, according to a comment that was made by the biologist Adrian Lister."

 

(sakset fra http://www.pbs.org/w...s-expert-q.html )

 

IHS skriver også at evolusjonsteorien er motbevist siden man tilsynelatende kun finner fossiler av 'sluttstadiet' til dyr som lever under Fosters regel. Dette er selvsagt ikke sant, slik IHS fremstiller det, dog er det, som alltid, vanskelig å ha fossiler av komplette arverekker. Fossilisering er en veldig sjelden prosess som krever helt spesielle geografiske forhold som ikke nødvendigvis opptrer i stor skala på en øy.

 

Mer om dette her: http://www.ncbi.nlm....les/PMC1563487/

 

...og her: http://en.wikipedia....i/Fossilisation

 

Et lite utdrag fra linkene over:

The fossil record suggests that these size changes (as well as other morphological changes) occur rapidly after species become isolated on islands, but this assumption has never been empirically examined in a systematic manner. In a new study, Virginie Millien puts this longstanding hypothesis to the test by analyzing the fossil record and data from living species. Comparing the rates of evolutionary change between island and mainland populations for 88 species at intervals ranging from 21 years to 12 million years, Millien confirmed that island species undergo accelerated evolutionary changes over relatively short time frames, between decades and several thousand years. (One can imagine rats of horror movie proportions if such rates persisted for millions of years.)

Measuring rates of evolutionary change has proven difficult because the fossil record rarely captures every morphological shift in a lineage, precise dating isn’t always possible, and it’s often not clear when the ancestral form first appeared on the island. To get a robust sample of island and mainland mammalian species, Millien collected data from text, figures, and tables in an extensive survey of the published literature. From these datasets, she calculated a total of 826 evolutionary rates for 170 populations representing the 88 species.

 

Organisms are only rarely preserved as fossils in the best of circumstances, and only a fraction of such fossils have been discovered. This is illustrated by the fact that the number of species known through the fossil record is less than 5% of the number of known living species, suggesting that the number of species known through fossils must be far less than 1% of all the species that have ever lived.[17] Because of the specialized and rare circumstances required for a biological structure to fossilize, only a small percentage of life-forms can be expected to be represented in discoveries, and each discovery represents only a snapshot of the process of evolution. The transition itself can only be illustrated and corroborated by transitional fossils, which will never demonstrate an exact half-way point.

 

 

 

 

 

På øya Flores i Indonesia, har man eksempelvis kjemperotter -> http://en.wikipedia.org/wiki/Papagomys

 

...hvorav man har fossiler fra to arter; den ene nålevende, og den andre sannsynligvis utdødd.

 

Her en forskningsartikkel om emnet: http://www.plosbiolo...al.pbio.0040321

 

Og litt om dvergelefantene som IHS later til å avfeie evolusjonsteorien på: http://en.wikipedia..../Dwarf_elephant

http://discovery.ucl.ac.uk/133456/

http://rspb.royalsoc....2012.0671.full

 

Litt om Homo Floresiernsis, som IHS også mener er bevis mot evolusjonsteorien:

 

http://www.talkorigi...oms/flores.html

 

Legg merke til at det er Institute for Creation Research og Answers in Genesis, religiøst ideologiske organisasjoner som er ute etter å bekrefte sin bokstavtro bibeltolkning, som mener det er kontrovers rundt fossilene - ingen seriøse vitenskapelige organisasjoner.

 

Så får det være opp til hver enkelt å avgjøre om de skal sette sin lit til mange hyllemetere med forskning på emnet, eller en vitenskapelig analfabet religiøs ideolog med hakk i plata og det avslørende, barnslige omkvedet "en hund kan ikke bli til en katt".

Endret 4. januar 2013 av Distressor

[RWS]

Så får det være opp til hver enkelt å avgjøre om de skal sette sin lit til mange hyllemetere med forskning på emnet, eller en vitenskapelig analfabet religiøs ideolog med hakk i plata og det avslørende, barnslige omkvedet "en hund kan ikke bli til en katt".

 

Dæven, det var et vanskelig valg gitt!!

 

Hmm, tror jeg går for analfabeten som ikke kan noe jeg, for han har så deilig enkle "forklaringer" som, bortsett fra at de ikke forklarer en dritt, gir meg sånn fred i den sjelen vi heller ikke har noen indikasjoner på at vi har....

 

Filler'n....

 

... nei,vent, jeg tror jeg går for vitenskapen jeg, for det virker jo som et fornuftig verktøy til å granske verden rundt oss i forhold til påstandene i disse gamle bøkene... Jo, jeg går for hyllemetrene med kunnskap og viten jeg isteden for påstandene om at katter ikke blir til hunder over natta...

 

 

 

(Det var lettere enn det ser ut til da, for desom lurte... )

Endret 4. januar 2013 av RWS