Vitenskap, gud og intelligent design.

[Abigor]

Det er kjønnskromosomet som skaper forskjell på mann og kvinne.

[тurbonєℓℓo]

Det er kjønnskromosomet som skaper forskjell på mann og kvinne.

Ah. Selvsagt

[Abigor]

[Fustasjeopphengsforkobling]

Støttar heller det diskusjon_no sa. ID er jo meint å forklare at det er ein som har designa oss. Men dette designe kan masseproduserast utan hjelp frå denne guden. Men ser at fri vilje blir noko heilt anna.

 

 

 

Hmm, nettopp. Då fekk eg meir innsikt der óg. Ser no kvifor det må vere motstridande til evolusjonsteorien. Med mindre det intelligente designe pågår undervegs, men då går det vel meir over i kreasjonisme. Ser for meg ein gud med playstation som styrer absolutt ALT, hehe.

 

 

 

Klapp klapp! Her var det mykje gode tankar og refleksjonar. Trur eg fekk forståing for skilnadane no. Så kreasjonistar trur altså at alt liv blir skapt av nokon? Denne nokon må då vere gud, eller ID. Vil heller seie ID og deisme heng meir saman.

 

 

 

Det der var faktisk eit godt argument etter mi meining. Gav iallfall forståelse frå mi side. Me har jo sjølv utvikla verktøy for å stadfeste vitskapelege teoriar, så det å diskutere meining vs ikkje meining er for meg veldig mykje meir interessant enn at det er statistisk og vitskapeleg bevist. Om ein då skal følgje det beviset er det ikkje anna enn å akseptere bevis. Iallfall noko me kallar bevis, noko me i det siste århundre har fått for oss at er tilnærma 100% sanning. Hmm, spennande dette.

 

Men klart, når det gjeld dei store vitskapelege funna er det mange eg kan og må akseptere, som gravitasjon osv., dei fysiske lovene generelt igrunn. Men evolusjonisme er eg meir vag på. Skal begi meg ut på ei bok av Dawkins der for å lære meir.

 

Kreasjonister tror livet er skapt av en skaper, men alle vil ikke si at Gud skapte alle arter slik de fremstår idag. Det samme gjelder ID, men med en omformulering fra skaper til intelligent designer. Kreasjonisten tror også at skaperen er intelligent - og omvendt - ID tilhengeren tror på en skaper, så i bunn og grunn tror de på det samme. Forskjellen ligger kanskje mer i hvordan man rettferdiggjør sin tro, hvor ID'eren nok oftere er mer opptatt av å følge vitenskapelige beviser enn den typiske kreasjonisten, men det trenger heller ikke være tilfelle.

Deisme er en form for ID, men vanligvis tror en kreasjonist og/eller ID-tilhenger på en Gud som man kan ha et personlig forhold til.

 

Det er heller ikke et klart skille på at den ene tror på evolusjon og den andre ikke. Evolujonsteorien i sin helhet aksepteres av noen, og aksepteres ikke av andre. Andre igjen kan ha et helt agnostisk syn på evolusjon og si at "det vet jeg ikke og tar derfor heller ikke standpunkt til det". De som aksepterer evolusjon vil da si at Gud brukte evolusjon gjennom sin skapelse. Slikt sett er evolusjonsteorien egentlig uvesentlig for en kreasjonist/ID'er, men selvsagt - de som ikke aksepterer evolusjon bruker mye tid på å vise problemene i evolusjonslæren, og tenderer nok mer mot et bokstavelig forhold til Bibelen. Det viktigste i kristen tro - som alle er enige i - er troen på Jesus, og som i de fleste andre kretser så diskuteres det altså innbyrdes omkring detaljer, naturlig nok, for der sitter ingen med fasiten. Dette gjelder også for naturalisten/materialisten. Det man da står igjen med er vel å sette seg inn i de ulike retningene. Hva de tror, hvorfor de gjør det, og hva de rettferdiggjør det med. På den måten kan man selv velge hva man finner mest plausibelt og fornuftig.

 

Les gjerne Dawkins når det gjelder evolusjon som er hans spesialfelt, men husk alltid på kilden uansett hvem du leser. I og med at han er ateist vil han nok (kanskje ubevisst) tendere argumentasjon i en slik retning. Dawkins som filosof omkring spørsmål vedr religion og Gud ville jeg vært mer skeptisk til.

 

Lykke til på ferden vi alle ferdes på :-)

[Abigor]

Andre igjen kan ha et helt agnostisk syn på evolusjon og si at "det vet jeg ikke og tar derfor heller ikke standpunkt til det".

Hvordan kan man ha et agnostisk syn?

 

Den agnostiske naturalisten: Jeg tror evolusjonsteorien er riktig, men at det er umulig å finne bevis for den.

Den agnostiske kreasjonisten: Jeg tror alt liv ble skapt slik vi ser det idag og det er umulig å finne bevis for evolusjon.

 

Det finnes bevis for evolusjon. Det er grundig dokumentert verden over i 150 år. Hvordan kan man stille seg agnostisk til denne bevisførselen?

[Sleggefett]

Evolusjon er bevist ja, men evolusjonsteorien(at vi har utviklet oss fra havet av) er en teori, riktignok en teori underbygget av bevis ên mass. Akkurat som Big Bang.

[RWS]

Evolusjon er bevist ja, men evolusjonsteorien(at vi har utviklet oss fra havet av) er en teori, riktignok en teori underbygget av bevis ên mass. Akkurat som Big Bang.

 

If it wlaks like a duck, kwacks like a duck and looks like a duck it is most likely a duck....

 

Vi ser at evolusjon skjer over hele naturen i dag, noen ting, som virus og bakterier, utvikler seg super fort mens andre ting, som mennesker, ikke utvikler oss så fort. Hva er da mest sannsynlig å anta? At vi er skapt av en entitet og så har utviklet oss derfra eller at utviklingen har forekommet hele tiden....? Samme hvordan du snur og vender på det er jo utvikling et faktum, hvorfor nekte på det liksom?

 

At vi kommer fra havet og fisker er en teori som ikke nødvendigvis er den riktige, det er så lenge siden og vi har så lite med data at det ikke bare er vanskelig, men så og si umulig å fastslå dette med hundre prosent, men det er alliekvel den mest sannsynlige forklaringen på vårt opphav og derfor blir den forklaringen også brukt. De eldte livsformene på jorden vi til nå har funnet er jo nettopp fra havet, så veldig kontroversiell er ikke den teorien, men han trenger altså ikke å være riktig for det, selv om så og si alt peker den veien.

 

Men det er jo også så enkelt at det er bare å fremme sin egen teori her, og føre i det minste plausible bevis for teorien, så vil det være like riktig (bortsett fra å blande en gud inn da, for ikke aner vi om guder finnes og ikke har vi et eneste bevis for noen av de påståtte gudene og aner derfor ikke hvem av dem det kan være...Men å se helt bort i fra at det KAN være en gud kan vi ikke gjøre, det er bare det at evolusjons teorien gir et langt fyldigere bilde samt at alt peker på utvikling og det er jo grunnen til at vi bruker evolusjon som forklarings modell og ikke div guder...)

 

Er ikke verre enn det....

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvordan kan man ha et agnostisk syn?

 

Den agnostiske naturalisten: Jeg tror evolusjonsteorien er riktig, men at det er umulig å finne bevis for den.

Den agnostiske kreasjonisten: Jeg tror alt liv ble skapt slik vi ser det idag og det er umulig å finne bevis for evolusjon.

 

Det finnes bevis for evolusjon. Det er grundig dokumentert verden over i 150 år. Hvordan kan man stille seg agnostisk til denne bevisførselen?

 

Enig i at det kan ses på den måten du sier, men når jeg skrev agnostisk så tenkte jeg på en total "jeg vet ikke" posisjon som hverken heller mot å tro eller ikke tro, men som står midt i mellom.

 

Ja, det finnes gode bevis for evolusjon, men makroevolusjon er ikke like opplagt, og her vil nok den troende si at dersom makroevolusjon fant/finner sted så må det være et virkemiddel i Guds skapelse. At Gud har overvåket/sørget for evolusjonen.

[Ribo]

Evolusjon er bevist ja, men evolusjonsteorien(at vi har utviklet oss fra havet av) er en teori, riktignok en teori underbygget av bevis ên mass. Akkurat som Big Bang.

Nei, ikke akkurat som Big Bang.

Evolusjonsteorien har så enormt mye mere vitenskapelig tyngde bak seg enn BB, inkludert andre teorier som f.eks gravitasjon.

[тurbonєℓℓo]

Hvordan mener man egentlig at bibelens historier henger i sammen dersom man tror på gammel jord kreasjonisme?

Blir ikke selve fortellingens gang ødelagt av så gammel jord? Og om man aksepterer evolusjon, og samtidig er kristen, hvordan får man det til å gå opp?

[Abigor]

Det er bare å bruke fantasien.

 

La oss se, hva om fortellingene bare er symbolske, med en abstrakt dypere mening bak?

Hva om man bare velger seg det som passer med virkeligheten og forkaster resten?

Hva om man ikke behandler hele gamletestamentet bokstavelig men fokuserer på det nye testamentet?

 

Eller en hvilken som helst annen forklaring.

[тurbonєℓℓo]

Det er bare å bruke fantasien.

Jo, altså... Men jeg lurte egentlig på hvordan denne "fantasien" ser ut. Altså hvordan man fantaserer seg rundt problemet.

Ung jord kreasjonisme og bibeltro, den kan jeg egentlig forstå... Man tar da utgangspunkt i Jesus, og regner seg tilbake til Adam og Eva ved å benytte slektstavlene i bibelen og multiplisere alderen på disse menneskene og så videre. Har ikke peiling på hvordan de regner det ut, men antar det er slik de har gjort det... Det er greit. Da har man en sammenhengende historie. Skapelsen: Adam og Eva, og så slekta deres.. så blir de utryddet av vannflommen alle sammen, bortsett fra Noah og dyrene hans... Så formerer Noah seg og blir til svært mange mennesker, og dyrene formerer også seg til å bli voldsomt mange forskjelige arter alt etter sitt slag... Så kommer en god del andre bibelske personer, og deretter Jesus, Gud Herren sjøl... Og sånn går nå dagan frem til den tiden vi nå lever i... Og det er greit, selv om det høres skrekkelig usannsynlig og barnslig ut... Men hva da med de kristne som tror på evolusjonen og tror at jorda er 4,5 milliarder år gammel? Alle bibelens fortellinger bygger jo på syndefallet i edens hage, syndefloden og alt det der... Og om man mener det er billedlig så????

 

Hvor lenge etter skapelsen av jorda mener de at Moses skrev ned dette? Når skrev han det?

Så har man også de kristne som går med på at Mosebøkene er skrevet av fire forskjellige forfattere. Hvordan i alle dager får de det til å rime? De støtter fortsatt oppom den kristne og svært missvisende versjonen, selv om de vet det er feil?

 

Selv om alt i bibelen er feil. Altså feil i betydningen ikke stemmer overens med den virkelige historien, sånn teknisk sett, så er det likevel sant og riktig? Det er det jeg ikke forstår.

 

Har aldri forstått meg på såkalte "kloke kristne". De som mener de er "bedre" enn ungjordkristne og flatjordskristne på den måten at de ser på seg selv som mer "åndelig utviklet", eller mer "intellektuelle"...

 

Tror man på en flat jord med fire hjørner, at jorda er bare noen få tusen år gammel, så passer jo bibelens innhold utmerket til dette synet...

Tror man på en rund jord uten hjørner, at jorda er flere milliarder år gammel, og at mennesket er mange millioner av år gammelt, og stammer fra apeliknende vesener, vel hvordan får man det til å rime? Jeg har god fantasi, (tror jeg) men dette er ei hard nøtt å knekke... Jeg er ute etter andres fantasier/meninger om temaet,.. Hva jeg tenker om det er jo irrelevant i det jeg ikke klarer å tro på det. Hvordan andre klarer det, er jeg imidlertid interessert i å få litt mer innsikt i...

 

La oss se, hva om fortellingene bare er symbolske, med en abstrakt dypere mening bak?

Tja.. Men da kan det jo være slik med absolutt alle bøker? Koranen, samt Rigveda, gresk, mytologi, norrøn mytologi etc..

Jo Nesbøs krimromaner? Dan Brown (...) Eller?

 

Hva slags rolle har egentlig Gud i en slik sammenheng? Om alt er billedlig, så har han jo egentlig ikke gjort en døyt?

 

Hva om man bare velger seg det som passer med virkeligheten og forkaster resten?

Jo. Det må man gjøre. Det er innlysende... Men man kan jo ikke være klar over dette?

For er man klar over dette, så vil man jo ikke klare å tro på det?

 

Hva om man ikke behandler hele gamletestamentet bokstavelig men fokuserer på det nye testamentet?

Men det virker jo som om de gjør det også? Finnes det kristne som mener GT er en samling med billedlige mytologiske fortellinger, mens NT er harde fakta? Om man tar begge bøker billedlig, hva sitter man da igjen med? =P

 

Eller en hvilken som helst annen forklaring.

Tja.. jo... Jeg forsøker egentlig bare å forestille meg hvordan en kristen tenker. hva slags forestillinger som er obligatorisk for å kunne forholde seg til bibelen og kristendommen som sannheten, etc... Ikke helt enkelt. Ikke late som om, engang.

 

Min påstand: Tro er ikke noe man kan velge... Jeg kan f.eks. ikke velge å tro. Jeg vet ikke hvordan man tror... hehe.

[freke]

Intelligent design sier at gud skapte en hund, og hundens forgjengere ble skapt som hund og dens etterkommere kan aldri bli noe annet enn en hund. De fleste godtar microevolusjon som at hunder kan bli til nye hunderaser, men de benekter at det kan bli til en ny art.

Siden det er en stund siden IHS har postet noen morsomme bilder, kan jeg ta jobben

[Dr. Professor]

Siden det er en stund siden IHS har postet noen morsomme bilder, kan jeg ta jobben

 

Dette er.. fantastisk.

[Den åttende profet]

En hund kan ikke bli til en katt, har vi blitt ettertrykkelig informert om...

 

MEN en undulat kan bli til en golden retriever! Eller i hvert fall halvveis. Ja, vennligst tilgi meg om jeg tok feil og det ikke er en undulat og golden retriever på bildet, men eksempelvis en kjøttmeis og en labrador.

[RWS]

Hvor er det berømte bildet som den enda mer berømte Ray Comfort, mannen som trodde bananen var perfekt tilpasset hånden til menneskene fordi gud ville at vi skulle spise den, hvor er crocoduck'en hans?

 

Og hvorfor i all verden har ikke naturen utviklet en crocoduck?

 

Forøvrig trodde vitenskaps mennene at noen hadde tullet med dem første gang de så en Ornithorhynchus anatinus, også kallt nebbdyr...

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Nebbdyr

 

Nebbdyret er et fantastisk dyr som egentlig ikke ser ut som noe annet dyr samtidig som det ser ut som en "designer" har klippet og limt deler fra andre dyr... Hele "nebbet" er egentlig en hyperfølsom elektrisk "antenne" som kan oppdage små dyr ned i mudderet der nebbdyret har øynene tett sammen presset for å ikke få mudder, stein og annet i øynene. Nebbet er dens øyne når den jakter under vann med andre ord...

 

Men den var det første JEG tenkte på når jeg så bilde av den berømte crocoduck'en til Ray Comfort, hvorfor lage noe så dumt som en and og en crokodille når man ellerede har et dyr som er enda rarere... nebbdyret?

[Abigor]

Et kjennetegn hos kreasjonister er at de ikke kjenner eller forstår naturen. Fantasien deres kan sjeldent måle seg med livets mangfold. Måtte se nærmere på denne Platypus på youtube. "Hud mellom tærne som en frosk, nebb som en and, gift som en slange og legger egg som en fugl".

[RWS]

Skikkelig gøyalt dyr ikke sant?

 

En skulle kanskje tro at noe slikt ikke ville hatt livets rett (survival of the fittest), men arten er faktisk fremdeles i den 1% av alle levende vesner her på jorden som fremdeles er med i utviklingen, så den må åpenbart ha vært en susses historie...

 

Men et merkelig dyr er den okke som, helt fasinerende...

[GeirGrusom]

"Hud mellom tærne som en frosk, nebb som en and, gift som en slange og legger egg som en fugl".

Et av to gjenlevende pattedyr som fortsatt legger egg. Absurd dyr.

[Abigor]

Ja stemmer det. Men nebbdyret klarer seg bra nå og populasjonen er stor. Det andre dyret ligner på et pinnsvin med en munn/nebb som maurslukeren.

 

Det ble nevnt i en biologi-dokumentar på youtube at den hadde 5 (eller var det 7?) par med kjønnskromosomer!

Endret 11. januar 2013 av Abigor