Hvorfor er du for/imot innvandring?

[Gjest medlem-141789]

Ja, det vil vi om det fødes flere nordmenn også. Og om flere av dem mener som deg og færre som meg, så "eier" du mer en meg, og omvendt. Men nå snakker vi altså om samfunnet og ikke landet.

 

Samfunnet og landet er det samme Geir.

 

Ja, men ikke nødvendigvis slik du tror.Blander du kobber og tinn får du et metall som er sterkere enn bestanddelene. Når fjellene våre raser i sjøen møtes natrium og klor og gir oss salt. Bruker du både de sorte og hvite tangentene på pianoet får du stor musikk.

 

Ein slik sammenlikning går ikkje ann å bruke. Det er mennesker vi prater om og om du vil kan eg godt forsette slik som deg. Svovel, saltpeter og trekull skaper krutt. Noko samfunnet faktisk begynner å vise tegn til å bli til. Ein liten gnist så sprenger det.

 

På den annen side, parrer du en hest og et esel blir avkommet sterkt, men sterilt. Utfordringen blir å bruke den menneskelige fornuft i blandingsprosessen, så det kulturelle avkommet blir sterkt og levedyktig.

 

Herre min hatt for ein logikk. Du tar det for gitt at vi kan få ein betre kultur viss vi får fleir folkeslag her til lands, men dette er langt frå ein nødvendigheit. Heller ser vi tendensar til det motsette.

 

Ja, jeg tror at et samfunn er som vin. Står det urørt for lenge så bir det eddik. Eller som en åker: Enhver bonde vet at du må variere hva du dyrker på et jorde, ellers blir jorda utarmet.

 

Vin blit ofte endå betre viss du ikkje opnar flasken (opnar for innvandring). Mennesker er ikkje som mat, vi overlever fordi vi tilegner oss kunnskap om verden rundt oss. Denne kan vi skaffe oss uten innvandring.

 

Nei, der sniker du din egen konklusjon inn og gjør den til et premiss. Og antyder dermed at jeg ønsker noe negativt. Det gjør jeg selvsagt ikke. Jeg ønsker de positive effektene av denne prosessen, og tror at de vil være sterkere enn de negative på sikt.

 

Det er i vertfall økonomisk ulønnsomt og er svært skadelig med tanke på kriminalitet. Vi får også fleir munnar å mette i landet. Om du trur og håpar at det skal gå fint på vegen til utopia er flott for deg. Men eg er heller kritisk og prøver å sjå det litt meir rasjonelt.

 

Og det er ikke bevist. Det er åpenbart at alle forandringer er utfordringer, på godt og vondt, Men noen ganger er de både nødvendige og fruktbare.

 

Er det fruktbart å oppleve negative konsekvenser? Kanskje du tenker at det hadde vert fint om vi her i Noreg opplevte meir motgang?

 

Du har ingen "bevis". Du har anekdoter og påstander, og som oss alle, nøye utvalgte statistikker som støtter din teori. I motsetning til deg så har jeg ikke et religiøst forhold til dette, og tror ikke at jeg forvalter Sannheten med stor S.

 

Det at innvandring er negativt har vert tydlig lenge nå, uansett kva statistikk du vil bruke. At det er ein sannheit er bevist konklusivt.

 

Nei, jeg aner at poenget ditt er at foreningen ikke er "skjønn". Derom kan vi strides.

 

Geir

 

For meg virkar det i vertfall som at foreningen ikkje er skjønn av mange samfunnsmessige grunner. Men noko eg synes er svært urovekkande er at norske barn blir mobba fordi dei er norske på enkelte skular. Slikt som dette tyder på foreldrenes oppførsel i heimen, noko som igjen påverkar ungane til å få slike idear.

[tom waits for alice]

Tragisk er det uansett at vi lar dette ødelegge landet vi har, vi har nok med de som er her pr idag og pengene som går til asyl politikken i Norge kunne reddet 1000x flere liv hvis de ble brukt i landene folk sulter og dør, vi har et militær som kan brukes også..

Jeg har et meget ambivalent forhold til norsk asylpolitikk. Det er litt uavhengig av mitt syn på innvandring og innvandrere. Jeg er heller ikke den største fan av norsk bistandpolitikk, så er det sagt.

 

Når det gjelder det norske forsvaret, så er det min personlige mening at det skal brukes som det, forsvar, og bare det. Og at de kriger som er ført i andre verdensdeler har gjort minst like mye vondt som godt, og i hvertfall ikke blitt bedre av at Norge har deltatt.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Groruddalen, resten av Noreg. Nok sagt.

 

Neida, det er på langt nær nok sagt ... Vår nye kringkastingssjef dro frem nettopp det området, og han mente det var det mest spennende og givende av alle bydeler eller områder i byen, og at han på tross av posisjon og etnisitet, aldri kunne tenke seg å flytte fra bydelen. Han har visst bodd der i flere tiår, så jeg regner med at han vet hva han snakker om.

 

Så, det er ikke alle som ser likt på den saken.

 

[Gjest medlem-141789]

Neida, det er på langt nær nok sagt ... Vår nye kringkastingssjef dro frem nettopp det området, og han mente det var det mest spennende og givende av alle bydeler eller områder i byen, og at han på tross av posisjon og etnisitet, aldri kunne tenke seg å flytte fra bydelen. Han har visst bodd der i flere tiår, så jeg regner med at han vet hva han snakker om.

 

Så, det er ikke alle som ser likt på den saken.

 

 

Det er mange som har gått ut i media å sagt det motsette. Er du sikker på at han bur i dei mest utsette områda? Eg veit ikkje helt størrelsen på groruddalen, men sidan ein rikmann bur der er det sikkert eit fint strøk der også.

[Gjest Bruker-95147]

Det er mange som har gått ut i media å sagt det motsette. Er du sikker på at han bur i dei mest utsette områda? Eg veit ikkje helt størrelsen på groruddalen, men sidan ein rikmann bur der er det sikkert eit fint strøk der også.

 

Han bor på Høybråten. Og, å kalle han for "rikmann", vel vel ... Han nevnte spesielt hvilket dynamisk og givende oppvekstmiljø som hadde vokst frem under den multikulturelle paraplyen, der oppe.

 

Så tviler jeg ikke på at andre har andre synspunkter, men syntes det var verdt å få med en mer kjent persons opplevelse av hvordan det er å bo og oppfostre barn i Groruddalen.

 

Uannsett, så mener jeg du ikke har besvart det spørsmålet mitt, enda

[Gjest medlem-141789]

Han bor på Høybråten. Og, å kalle han for "rikmann", vel vel ... Han nevnte spesielt hvilket dynamisk og givende oppvekstmiljø som hadde vokst frem under den multikulturelle paraplyen, der oppe.

 

Så tviler jeg ikke på at andre har andre synspunkter, men syntes det var verdt å få med en mer kjent persons opplevelse av hvordan det er å bo og oppfostre barn i Groruddalen.

 

Uannsett, så mener jeg du ikke har besvart det spørsmålet mitt, enda

 

Eg besvarar nå spørsmålet ditt. Høybråten er eit villastrøk vel å merke, slik at vi kan få fram at han ikkje bur i lag med innvandrarane.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/H%C3%B8ybr%C3%A5ten_(Oslo)

 

Dynamisk og givende kultur: http://www.rights.no/2011/03/vanskelig-a-vaere-norsk-i-groruddalen/

 

Og så må vi alltid ta slik med ein klype salt når det kjem frå ein politiker frå venstresida. Fordi dei er alltid positive til det såkalla multikulturelle prosjektet.

[tom waits for alice]

Samfunnet og landet er det samme Geir.

Og det er grunnen til at vi snakker forbi hverandre. Landet er et geografisk område, samfunnet er summen av menneskene som danner det.

 

Ein slik sammenlikning går ikkje ann å bruke. Det er mennesker vi prater om og om du vil kan eg godt forsette slik som deg. Svovel, saltpeter og trekull skaper krutt. Noko samfunnet faktisk begynner å vise tegn til å bli til. Ein liten gnist så sprenger det.

Selvsagt må du gjerne fortsette slik som meg. Men da spør jeg: Hvilken liten gnist? Og hvor er sprengstoffet? Vi har åpenbart noen muslimske kinaputter rundt om (aka. Profetens Ummah), og vi noen etnisk norske gærninger type ABB. Men hvor tragisk 22. juli enn var, samfunnet står like støtt.

 

Herre min hatt for ein logikk. Du tar det for gitt at vi kan få ein betre kultur viss vi får fleir folkeslag her til lands, men dette er langt frå ein nødvendigheit. Heller ser vi tendensar til det motsette.

Nei, jeg tar som sagt ingenting for gitt. Det fremgår eksplisitt og tydelig av det innlegget du siterte. Folk kan lese selv, og så gjøre seg opp sin mening om den saken.

 

Vin blit ofte endå betre viss du ikkje opnar flasken (opnar for innvandring). Mennesker er ikkje som mat, vi overlever fordi vi tilegner oss kunnskap om verden rundt oss. Denne kan vi skaffe oss uten innvandring.

Vin "modnes" på flaske. Når den prosessen er over så blir den etterhvert uungåelig eddik. Og ja, selvsagt kan vi skaffe oss kunnskap uten innvandring. Vi har jo olje å betale med, så lenge det varer...

 

Det er i vertfall økonomisk ulønnsomt og er svært skadelig med tanke på kriminalitet. Vi får også fleir munnar å mette i landet. Om du trur og håpar at det skal gå fint på vegen til utopia er flott for deg. Men eg er heller kritisk og prøver å sjå det litt meir rasjonelt.

At du ser det mer kritisk er åpenbart, om det er rasjonelt kan vi strides om. Når det gjelder økonomien i dette så er det ikke uten videre en konsekvens av innvandring som sådan, men av måten vi organiserer innvandringen. Vi tar i mot folk fra krigsherjede land og setter dem i asyl istedet for i arbeid, selvsagt er det ulønnsomt. Og kriminalitet er også en naturlig følge av det samme. Som jeg sa til DaniNichi: Land i krig/borgerkrig skaper mer lovløshet og vold. At de tar det med seg til Norge er desverre ikke uventet. Det er en utfordring, fordi det nettopp er fra konflikområder asylsøkerne kommer. (Ellers hadde de ikke trengt asyl.)

 

Er det fruktbart å oppleve negative konsekvenser? Kanskje du tenker at det hadde vert fint om vi her i Noreg opplevte meir motgang?

De negative konsekvensene er ikke fruktbare i seg selv. Men de kan være verd det om de positive er sterkere. Og ja, jeg tror faktisk at vi i Norge kunne trenge litt mer motgang. Det går litt for glatt for oss. Men det er ikke for å få denne motgangen at jeg ønsker innvandring.

 

Det at innvandring er negativt har vert tydlig lenge nå, uansett kva statistikk du vil bruke. At det er ein sannheit er bevist konklusivt.

Ååh, "bevist konklusivt". Det hørtes imponerende ut. Og svensk. Hva legger du i "konklusivt", og hvor finner vi disse bevisene?

 

For meg virkar det i vertfall som at foreningen ikkje er skjønn av mange samfunnsmessige grunner. Men noko eg synes er svært urovekkande er at norske barn blir mobba fordi dei er norske på enkelte skular. Slikt som dette tyder på foreldrenes oppførsel i heimen, noko som igjen påverkar ungane til å få slike idear.

Jeg har aldri benektet at det er negative følger av enkelte kulturer. Og ja, jeg tror at ansvaret ligger på foreldrene til disse innvandrerbarna. Men det er enkelteksempler på negative konsekvenser, og hvor synd det enn er for de involverte barna så sier det ingenting om totalen. Ingenting er bare positivt. Et hvert dødsfall i trafikken er ett for mye, men det er ikke åpenbart at vi burde forby bilkjøring av den grunn.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Og så må vi alltid ta slik med ein klype salt når det kjem frå ein politiker frå venstresida. Fordi dei er alltid positive til det såkalla multikulturelle prosjektet.

 

Jeg tar mannen for det han er, og at han også har en vanlig familie rundt seg. Hva hans politiske syn har å si for holdningen, vet jeg ikke, eller hvor mye det har å si. Men, så klart er det synd at nordmenn flytter fra strøkene, grunnet at det for mange utlendinger der, i kombinasjon med at etnisk norske har sterkere kjøpekraft - og dermed kan ....

 

Er vi norske litt forvente, og sutrer for det minste? Grunnen for den refleksjonen er at jeg minnes at østkanten av oslo var nokså mye i media ifm romtiggere og deres viderverdigheter, i sommer - og mange nordmenn - til og med de som knapt nok har sett en tigger, ropte over seg over dette forferdelige problemet, mens innbyggerne i bydelen, de lot til å takle det hele med litt større sinnsro enn "oss".

 

Si meg, jeg kjenner ikke til human rights watch, men er de plassert ganske langt ut på den ideologiske høyresiden?

 

Kom over denne lille saken på groruddalen.no

 

Det muslimske fellesskapet Ahmadiyya Muslim Jamaat Norge holder til i moskéen ved Furuset senter. I mange år har de gjennomført nyttårsdugnad. Det hele begynte på Frogner, nærmere bestemt i Frognerparken, for 14 år siden. Nå rydder de også på Furuset. I år var det 35 personer fra deres menighet som møtte opp.

– Vi møtes tidlig på morgenen og rydder vekk flasker og raketter. Renslighet er en stor del av vår tro. Profeten Muhammad sa at alle folk, enten man er kristen, jøde, muslim og så videre, er en del av Guds familie, forteller den nasjonale lederen Zartasht Munir Ahmad Khan.

 

Ahmadiyya Muslim Jama␣at er en reformbevegelse i islam. Bevegelsen ble grunnlagt i 1889 av Hadrat Mirza Ghulam Ahmad. Ahmadiyya oppmuntrer til dialog mellom ulike trosretninger og vil rette opp misforståelser om islam i den vestlige verden.

 

Den nasjonale lederen skulle gjerne sett at flere nordmenn i området ble med på dugnaden.

 

– De første årene ble nordmenn med og jobbet med oss. I år var det ingen som dukket opp. Vi vil gjerne at de blir med oss neste år, smiler han.

 

Med nyttårsdugnaden vil AMJ fremheve den is- lamske lære og dugnads- ånden, som er en viktig del av norsk kultur. Imamen Shahid Mahmood Kahloon forteller at de lever etter profetens Muhammads ord om at man skal elske det landet man bor i.

 

– Vi bor i Norge, og skal elske og være en del av det. Vi skal også gjøre det beste vi kan for dette landet, sier han.

 

Hmm, ingen nordmenn møtte opp i år, men de var nå så snille å la tomflaskene ligge igjen ....

Endret 6. januar 2013 av Bruker-95147

[tom waits for alice]

Du kan nokså trygt anta at HRW er like negative til innvandring som "venstresida" er positive. Saltklypa kommer godt til anvendelse der også.

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

Og det er grunnen til at vi snakker forbi hverandre. Landet er et geografisk område, samfunnet er summen av menneskene som danner det.

 

Og kvifor trur du desse områdene er geografisk avgrensa? Det er jo fordi forskjellige folkeslag lever i dei. Noko som er basisen for land sin eksistens, om du tillet innvandring vil også grunnen til Noreg sin eksistens forsvinne.

 

Selvsagt må du gjerne fortsette slik som meg. Men da spør jeg: Hvilken liten gnist? Og hvor er sprengstoffet? Vi har åpenbart noen muslimske kinaputter rundt om (aka. Profetens Ummah), og vi noen etnisk norske gærninger type ABB. Men hvor tragisk 22. juli enn var, samfunnet står like støtt.

 

Om du seie det så.

 

Nei, jeg tar som sagt ingenting for gitt. Det fremgår eksplisitt og tydelig av det innlegget du siterte. Folk kan lese selv, og så gjøre seg opp sin mening om den saken.

 

Du kjem med ulike naturlige reaksjonar og parringar mellom dyr, og samanliknar det med ditt syn om kor innvandring vil føre oss hen. Og det virkar ganske tydlig at du tar det for gitt at dette vil skje uten antydningar for at dette kjem til å f.eks skape eit betre samfunn.

 

Vin "modnes" på flaske. Når den prosessen er over så blir den etterhvert uungåelig eddik. Og ja, selvsagt kan vi skaffe oss kunnskap uten innvandring. Vi har jo olje å betale med, så lenge det varer...

 

Så kor lenge meinar du denne prosessen tar? Har du nokon bevis for at gamle kulturar forråtnar så lenge dei ikkje får inn folk frå andre kulturar? Er det kommunikasjon eller er det å ikkje få inn nye folk som er faren?

 

At du ser det mer kritisk er åpenbart, om det er rasjonelt kan vi strides om. Når det gjelder økonomien i dette så er det ikke uten videre en konsekvens av innvandring som sådan, men av måten vi organiserer innvandringen. Vi tar i mot folk fra krigsherjede land og setter dem i asyl istedet for i arbeid, selvsagt er det ulønnsomt. Og kriminalitet er også en naturlig følge av det samme. Som jeg sa til DaniNichi: Land i krig/borgerkrig skaper mer lovløshet og vold. At de tar det med seg til Norge er desverre ikke uventet. Det er en utfordring, fordi det nettopp er fra konflikområder asylsøkerne kommer. (Ellers hadde de ikke trengt asyl.)

 

Det må jo nesten være rasjonelt når vi ser konsekvensane av det. Noko vi ikkje kan stridast om. Verre er det å følge idear så går ut på at kulturar ikkje kan overleve uten innvandring, fordi det er ein naturlig prosess som tilseie det. Vi tar heller ikkje inn veldig mange asylsøkerar, for det meste kjem folk inn hit ved hjelp av andre avtalar.

 

De negative konsekvensene er ikke fruktbare i seg selv. Men de kan være verd det om de positive er sterkere. Og ja, jeg tror faktisk at vi i Norge kunne trenge litt mer motgang. Det går litt for glatt for oss. Men det er ikke for å få denne motgangen at jeg ønsker innvandring.

 

Du har ein tru, ein ide om at dei positive kjem til å utveie dei negative.

 

Ååh, "bevist konklusivt". Det hørtes imponerende ut. Og svensk. Hva legger du i "konklusivt", og hvor finner vi disse bevisene?

 

Vi ser at det er negativt ved å sjå på kriminalstatistikken, samt dei økonomiske effektane ved innvandringa. Ved hjelp av det kan eg konkludere med at innvandring er negativt for Noreg. I og med at det ikkje verkeleg er positivt på nokon området. Du kan for eksempel sei at det beriker Noreg, men for Guds skyld, er det ikkje mogleg å kommunisere internasjonalt i dag. Personlig har eg alltid likt forskjellige kultruar og har stor interesse av desse, men at dei kjem hit trur eg neppe vil berike meg eller andre meir enn om vi fekk besøk av deira studentar, besøkte dei og las oss opp om dei. På denne måten kunne vi også bli kvitt mykje hat og ikkje minst rasisme.

 

Jeg har aldri benektet at det er negative følger av enkelte kulturer. Og ja, jeg tror at ansvaret ligger på foreldrene til disse innvandrerbarna. Men det er enkelteksempler på negative konsekvenser, og hvor synd det enn er for de involverte barna så sier det ingenting om totalen. Ingenting er bare positivt. Et hvert dødsfall i trafikken er ett for mye, men det er ikke åpenbart at vi burde forby bilkjøring av den grunn.

 

Geir

 

Det er mange sandkorn i ørkenen. Og bilkjøring er i det minste nyttig.

Endret 7. januar 2013 av medlem-141789

[Camlon]

Og mine erfaringer bygger på realiteter som samsvarer godt med det som vi tilbyr våre egne barn, både med hensyn til omsorg og individuell oppfølging av integreringsarbeidet. Altså, fikk disse ungdommene ikke noe spesielt mer enn det en vanlig norsk ungdom kan forvente å få. Men det de fikk relativt mye av, var det vi kaller god omsorg og omtanke, og det er tungen på vektskålen.

 

Vi brydde oss om disse ungdommene (det er hele forskjellen) ...

Og, det kostet oss langt mindre enn du skulle tro (sammenlignet med vanlige satser for den typen arbeid). Så når det gjelder hvilket menneskelig grunnlag disse ungdommene hadde, viste det seg at ingen av dem kan kalles "familiens sorte får" (noe som noen kunne få seg til å fantasere om, på forhånd ...), men var det motsatte. Du ville kanskje ikke sendt ditt dårligste eksemplar ut i den usikre verden for å søke lykken, og være i stand til å støtte familien etterpå - jeg tipper at du hadde valgt en som hadde de beste personlige egenskapene. Og jeg hadde nok valgt på samme måte.

Nå vet vi lite om hva slags eksperimentet ditt så jeg kan si lite om det, selv om jeg tviler sterkt på at resultatene er like gode som diu fremstiller det. Jeg antar at det er noe du ikke forteller, f.eks. at de ikke var tilfeldig utvalgt men frivilige.

 

Men for diskusjonen la oss si at du har funnet vindunderkuren. Det har forsatt ingenting å si. Ditt opplegg er ikke implementert nasjonalt og er ikke på vei til å bli implementert i noen land og da vil problemene bli verre og verre.

 

Her er jeg helt uening med deg - skal det være noe innhold i ordet "lojalitet", så betyr det at man biter tenna sammen, og jobber seg gjennom det vanskelige. Men jeg ser at du heller ville satt deg på nærmeste fly, og dratt din kos. Synes du har en pussig og pinglete holdning til det landet, du ellers later til å sette sånn pris på.

Det er en holdning fra rett etter krigen. Etter andre verdenskrig så bygde man opp landet og de som dro til f.eks. Amerika ble kalt svikere og landsforædere. Slik er det ikke lenger, det er en utdatert holdning. Om Norge havner i en krise, så gjør du ikke Norge en tjeneste om du blir i Norge på arbeidsledighetstrygd. Du er en byrde for samfunnet.

 

At folk drar til andre land under en krise er bra. Det betyr at arbeidsledigheten går ned og handelsunderskuddet går ned.

 

Og jeg har heller aldri sagt at jeg er spesielt lojal til Norge. Jeg ville ikke dratt min kos, fordi jeg bor ikke i Norge og har ikke bodd i Norge de siste 4 årene. Forskjellen er at jeg bryr meg, eller så ville jeg ha behandlet Norge sånn som jeg behandler Sverige. Jeg ønsker at Sverige skal feile, og jeg blir glad når Sverige innfører dårlig politikk. Det er fordi Sverige er et eksempel på hva jeg mener er galt med norsk politikk.

 

Men noe jeg lurer på. Du mener at de som drar fra Norge under en krise er svikere. Er ikke de asylsøkerene som søker asyl i Norge svikere de også. Hvorfor skal vi ta imot folk som du mener har sviket sitt land?

 

Så de skal altså få høy lønn og betale høy skatt!? Har du ett slags regnestykke, som du kan eksemplifisere dette med? Ellers liker jeg dårlig at fotballspillere, i det ene øyeblikket sier de skal blø for drakta, og neste morgen leser jeg i avisen at de har byttet skjorte i løpet av natten ... Men sånn er det i fotballen, og det er det heldigvis ikke livet ...

Fotballspillere må si at de vil blø for drakten. At folk sier noe annet enn de mener er ikke noe nytt eller overaskende. Jeg synes det er verre med politikere som aktivt prøver å lure befolkningen fordi de anser dem som dumme. F.eks. blandt de som ønsker mer asylinnvandring så er det mange av dem som lyver eller misbruker statistikk for å fremme sine synspunkt.

 

Og naturligvis vil de bidra mer. En normal norsk statsborger har enn gjennomsnittlønn på 200K (en del jobber ikke), venter 25-30 år før de begynner å jobbe og dereter pensjonerer seg for 15 år. Om noen kommer som 30-åring og jobber i 10 år med en lønn på 500K kroner så vil de bidra langt mer i skatt enn de tar. De har ikke brukt norsk skolegang eller norsk pensjon.

 

Å være redd for at innvandre forlater Norge og derfor bør vi ikke ta dem imot i det hele tatt er irrasjonelt.

 

 

Mulig, men vet ikke - har du dokumentasjon?

 

Selv tror jeg de fleste, uavhengig av hvilken bås de settes i, kommer hit for å søke lykken, og minske lidelsene. Men du må gjerne bevise at det ikke stemmer.

Dokumentasjon på hva da? At velferdsinnvandre vil velge hvilket som helst land som tar dem imot? At kvalifiserte innvandre bryr seg om mer enn penger?

 

Det er de to påstandene jeg bruker for argumentet mitt. Ingen har sagt at begge grupper ikke kommer for å søke lykken, men spørsmåler er hva som er lykken. For en fattig person fra Somalia så er penger langt viktigere enn for enn nokså rik inder. Personen fra India vil trolig være mer interesert i å bo i et land som ikke er så overbefolket som India. Et land med bedre infrastruktur.

 

Penger har lite med menneskelige verdier å gjøre, og lykken er veldig kort mellom de forskjellige lønnsoppgjørene. Og siden vi snakker om ordet "lojalitet", så inneholder det begrepet noe vi kaller "kjærlighet", og som du vet kan man ikke kjøpe den ... Man må fortjene den, har jeg erfart.

Jeg er usikker på hvorfor du begynner å prate om at "penger er ikke alt". Forestiller du deg at jeg bare bryr meg om penger?

 

Men penger har absolutt noe med mennesklige verdier å gjøre. Folk er ikke like lykkelige i Hellas hvor de har mindre penger. Folk har en tendens til å bli veldig ulykkelige om de blir fattigere. De fleste mennesker i verden har langt mindre penger enn de skulle ønske. Det er ikke tilfellet i Norge for øyeblikket, men det betyr ikke at det vil være slik for all fremtid. Om vi velger en uansvarlig fremtid så kan Norge få pengeproblemer som f.eks. Hellas.

 

Som jeg skrev i posten du siterte virker det som om du ikke liker suksessfulle mennesker, fordi du antar at suksessfulle innvandre bare bryr seg om penger, noe som absolutt ikke er korrekt. En slik mistro er ikke sunt.

[tom waits for alice]

Og kvifor trur du desse områdene er geografisk avgrensa? Det er jo fordi forskjellige folkeslag lever i dei. Noko som er basisen for land sin eksistens, om du tillet innvandring vil også grunnen til Noreg sin eksistens forsvinne.

Nei, det er faktisk bare unntaksvis slik idag. Folkegrupper lever i stor grad på tvers av statsgrenser, og mange stater har ulike folkegrupper innenfor sine grenser også av historiske grunner. Og ja, ikke sjelden fører det til konflikter. Landegrensene er blitt til gjennom krig og imperialisme, religion og politikk, samfunnene er et resultat av folkevandringer og summen av kulturelle ut- og inntrykk.

 

Om du seie det så.

Det var et spørsmål, ikke en påstand. Hvor er sprengstoffet?

 

Du kjem med ulike naturlige reaksjonar og parringar mellom dyr, og samanliknar det med ditt syn om kor innvandring vil føre oss hen. Og det virkar ganske tydlig at du tar det for gitt at dette vil skje uten antydningar for at dette kjem til å f.eks skape eit betre samfunn.

Men jeg tar det altså ikke for gitt. Jeg tror og mener at det er riktig. Det er et moralsk og ideologisk standpunkt.

 

Så kor lenge meinar du denne prosessen tar? Har du nokon bevis for at gamle kulturar forråtnar så lenge dei ikkje får inn folk frå andre kulturar? Er det kommunikasjon eller er det å ikkje få inn nye folk som er faren?

Det er min tolkning av verdenshistorien. Jeg har tilgode å se et rike, eller for den saks skyld imperium, som overlevde ved å være seg selv nok. At det nettopp ble europeerne som ble det 19. og 20. århundres herskere på tross av nasjonale strider og etnisk mangfolk er verd en tanke. Mens det mektige men monolittiske keiser-Kina ikke klarte å følge med i svingene.

 

Det må jo nesten være rasjonelt når vi ser konsekvensane av det. Noko vi ikkje kan stridast om.

Men vi kan strides om det. Det er jo nettopp det vi driver med. Se lenger nede for hvordan vi tolker konsekvensene ulikt.

 

Verre er det å følge idear så går ut på at kulturar ikkje kan overleve uten innvandring, fordi det er ein naturlig prosess som tilseie det.

Hvilken naturlig prosess?

 

Vi tar heller ikkje inn veldig mange asylsøkerar, for det meste kjem folk inn hit ved hjelp av andre avtalar.

Og det synes jeg er nesten helt greit. Det er litt problematisk (for meg) når andre og tredje generasjons muslimske innvandrere inngår arrangerte henteekteskap, fordi det utsetter integreringen og sekulariseringen.

 

Du har ein tru, ein ide om at dei positive kjem til å utveie dei negative.

Og du om det motsatte...?

 

Vi ser at det er negativt ved å sjå på kriminalstatistikken, samt dei økonomiske effektane ved innvandringa. Ved hjelp av det kan eg konkludere med at innvandring er negativt for Noreg.

Men der bruker vi høyst forskjellige briller. Som jeg sa et annet sted: Dine briller sier at 100% av overfallsvoldtekter begås av innvandrere, mine sier at 1/5 promille av innvandrere begår slike voldtekter. Begge deler er "statistisk riktig", men bare en av dem varsler dommedag. Det er ikke tilfeldig hvilken du velger.

 

I og med at det ikkje verkeleg er positivt på nokon området. Du kan for eksempel sei at det beriker Noreg, men for Guds skyld, er det ikkje mogleg å kommunisere internasjonalt i dag.

Jeg synes absolutt vi berikes av "det fargerike fellesskapet".

 

Personlig har eg alltid likt forskjellige kultruar og har stor interesse av desse, men at dei kjem hit trur eg neppe vil berike meg eller andre meir enn om vi fekk besøk av deira studentar, besøkte dei og las oss opp om dei. På denne måten kunne vi også bli kvitt mykje hat og ikkje minst rasisme.

Nei, vi blir ikke kvitt rasismen på den måten. Vi bare straffer ofrene. Omtrent som ideen om at vi blir kvitt mobbing dersom vi bare flytter mobbeofrene. Det er en feig løsning.

 

Det er mange sandkorn i ørkenen. Og bilkjøring er i det minste nyttig.

Det mener jeg altså at innvandring er også.

 

Geir

Endret 7. januar 2013 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Og kvifor trur du desse områdene er geografisk avgrensa? Det er jo fordi forskjellige folkeslag lever i dei. Noko som er basisen for land sin eksistens, om du tillet innvandring vil også grunnen til Noreg sin eksistens forsvinne.

 

Hva mener du er "grunnen til Noreg sin eksistens" og hvorfor tror du en slik "grunn" eksisterer (uteover herskere/politikeres ønske om å leve godt på andres bekostning)?

[tom waits for alice]

Du vet: Harald Hårfagre satt en dag og så ut over Sognefjorden og tenkte: Alle som bor vest for sveariket (men inklusive Jämtland og Härjedalen) er gode nordmenn. Det er jo klart. De bør få sitt eget land, det fortjener de. (At han fikk med seg samene også var ikke beregnet, det var ingen samer i Sogn, så han visste antagelig ikke om dem.)

 

At han i realiteten aldri styrte hele Norge er en annen sak. Det er tanken som teller.

 

Geir

[HylendeUlf]

Hele regjeringen skulle ha blitt byttet ut om man skulle ha fått gjort noe med den horven av nye innvandrere vi tar inn i dag. Familier som går i kirkeasyl med unger som er døden nær blir regelrett sendt ut, mens svartinger som voldtar og dreper kvinner får bli. Jeg har gitt opp for lenge siden, det er rett og slett ikke vits i å bry seg lengre.

 

Forskjellige kulturer er fint det, kommet mye godt ut av det. Desverre, så er vår nåværende regering besatt på å nedlegge i øst og vest for å spare penger, istedenfor å se på det største problemet: Innvandring, og dårlig intregrering av våre nye landsmenn. Hva faen skjedde med kvalitet fremfor kvantitet?

[Gjest Bruker-95147]

Nå vet vi lite om hva slags eksperimentet ditt så jeg kan si lite om det, selv om jeg tviler sterkt på at resultatene er like gode som diu fremstiller det. Jeg antar at det er noe du ikke forteller, f.eks. at de ikke var tilfeldig utvalgt men frivilige.

 

Men for diskusjonen la oss si at du har funnet vindunderkuren. Det har forsatt ingenting å si. Ditt opplegg er ikke implementert nasjonalt og er ikke på vei til å bli implementert i noen land og da vil problemene bli verre og verre.

 

Du får selv bestemme om du skal tro på mine erfaringer - det får jeg gjort lite med, annet enn å si at jeg for min del ikke mistror noen, før de selv bekrefter at de ikke er oppriktige.

 

Ellers er jeg enig i at den lite spektakulære vidunderkuren jeg var med å finne, ikke er annet enn basert på sunn fornuft og litt hardt arbeid, innefor et system som er kompetent nok til å ivareta og utvikle alle typer mennesker, uavhengig av nasjonalitet.

 

Og at den inten har å si, er bare tull - men det stemmer at den er ikke impelmentert for disse innvandrerne, men ellers i det norske samfunnet, er den metoden, den som er vanligst å følge, og gir relativt gode resultater.

 

Det er en holdning fra rett etter krigen. Etter andre verdenskrig så bygde man opp landet og de som dro til f.eks. Amerika ble kalt svikere og landsforædere. Slik er det ikke lenger, det er en utdatert holdning.

 

Nå har ikke jeg brukt ordet "sviker", og mener at det ordet ikke passer i denne konteksten, fordi at vi er ikke i krig. Og på tross av at jeg har vokst opp ett par tiår etter krigen, og i en familie med både utvandrere, og tjenestegjørende soldater, har jeg aldri hørt om den typen holdninger til de som søkte lykken over dammen

 

 

Om Norge havner i en krise, så gjør du ikke Norge en tjeneste om du blir i Norge på arbeidsledighetstrygd.

 

 

Om norge havner i en krise, og det er vi i hele tiden, fordi at selv om vi har det enormt godt her i landet, så er den underliggende frykten for at ting skal forverre seg, til stede konstant - og det passer "samfunnskverna" på å fortelle oss hver bidige dag. Men vi er ikke redde for å gå sultne til sengs, vi er dritredde for at neste avdrag på fritidseiendommen, skal kollidere med neste planlagte ferietur til syden.

 

Du er en byrde for samfunnet.

 

Der har vi ikke samme grunnsyn. Det kunne ikke falt meg inn å definere et levende vesen som en byrde. Derimot kan jeg gå med på at vi alle bærer våre forskjellige byrder, og at vi alle har samme retten til å legge fra oss byrdene.

 

At folk drar til andre land under en krise er bra. Det betyr at arbeidsledigheten går ned og handelsunderskuddet går ned.

 

Folk får gjøre som de vil, så lenge det ikke skaper mer byrde for andre.

Men når det er sagt, så synes jeg at vi som har så god råd, burde følge ditt råd når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere. De skulle jeg gjerne ha sett, kom til vanlige norske familer - gjerne med egne norske barn i tillegg - så fikk mange fler enn meg sett med egne øyne hvilken gjensidig berikelse som ligger i det å hjelpe nødstedte, og samtidig sette egne barn i stand til å bruke hele verden som sitt fremtidssamfunn

 

Så jeg liker den holdningen!

 

 

Jeg ønsker at Sverige skal feile, og jeg blir glad når Sverige innfører dårlig politikk. Det er fordi Sverige er et eksempel på hva jeg mener er galt med norsk politikk.

 

Du er ganske sammensatt ... i forrige avsnitt åpnet du for innvandring og utvandring, mens i dette, så ønsker du svenskene dit peppern gror ...

 

 

Men noe jeg lurer på. Du mener at de som drar fra Norge under en krise er svikere. Er ikke de asylsøkerene som søker asyl i Norge svikere de også. Hvorfor skal vi ta imot folk som du mener har sviket sitt land?

 

 

Enda en gang: jeg bruker ikke krigsretorikk ...

Og det er en viss forskjell på å ikke engang ha en vegg å sette nåla i, kontra å ha for mange vegger i forhold til nåler.

 

 

Fotballspillere må si at de vil blø for drakten. At folk sier noe annet enn de mener er ikke noe nytt eller overaskende.

 

 

Fotballspillere driver med underholdning, og da er en del av spillet, å si sånne ting - og det fungerer greit så lenge det er penger nok til å kjøpe suksess og levere opplevelser i henhold til forventningene. Men det finnes knapt noe mer troløst enn fotballsupportere, og når stjernene drar sin kos til neste eliteklubb, kommer alle de som må rydde etter pengegaloppen på banen, og alle disse tjener ikke ett øre på sin innsats, og hvorfor tror du dem gidder det?

Kan det være at fotballsamfunnet inneholder noe som i verdi langt overstiger det som klinger fysisk i kassaapparatene? Jeg tror nemlig det, og verdien heter "å bygge noe sammen". Jeg driver faktisk selv med slikt frivillig arbeid, og du aner ikke hvor mange nye og gamle landsmenn som bidrar til alt dette. Det er samfunn, det ...

 

Jeg synes det er verre med politikere som aktivt prøver å lure befolkningen fordi de anser dem som dumme. F.eks. blandt de som ønsker mer asylinnvandring så er det mange av dem som lyver eller misbruker statistikk for å fremme sine synspunkter

 

 

Jeg liker å tenke at vi får de politikerne vi fortjener, og de er så klart bare mennesker, og mennesker er feilbarlige, og alt kan bli bedre - det er bare å være sta, og bygge sten på sten, og ikke la seg overvelde av frykt og fordommer. Når det gjelder statistikk, har jeg i min latskap vent meg til å stole på noen statistikkapasiteter her på forumet, og skal ikke bevege meg inn på et område jeg ikke skjønner nok av.

 

Å være redd for at innvandre forlater Norge og derfor bør vi ikke ta dem imot i det hele tatt er irrasjonelt.

 

Jeg synes det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Men jeg mener at å legge listen for innvandring, til å i hoveddel importere/headhunte elitespillere, er som å tisse i støvlene når man fryser litt på beina. Og viser til egne erfaringer innenfor fotballindustrien. Vi kan ikke utarme andre folk og land, ved å tappe de for hjernekraft, og vi har råd og kompetansen til å bygge opp våre egne, først.

 

 

 

Det er de to påstandene jeg bruker for argumentet mitt. Ingen har sagt at begge grupper ikke kommer for å søke lykken, men spørsmåler er hva som er lykken.

 

 

Nettopp - hva er lykke?

 

 

For en fattig person fra Somalia så er penger langt viktigere enn for enn nokså rik inder. Personen fra India vil trolig være mer interesert i å bo i et land som ikke er så overbefolket som India. Et land med bedre infrastruktur.

 

Så den ene velger ut fra nød og den andre ut fra bekvemmelighetshensyn ...

 

Så vil jeg påstå at ingen av dem er fattige - de har i utgangspunktet akkurat det de trenger - nemlig to hender to ben og ett greit hode. Så å tenke at noen er fattige, er en avsporing fra det det gjelder. Folk er sulten, mangler tak over hodet, er i konstant krigsfare osv .... Men ingen er fattige

 

Jeg er usikker på hvorfor du begynner å prate om at "penger er ikke alt". Forestiller du deg at jeg bare bryr meg om penger?

 

Fordi jeg ser på penger som ett middel, og straks noen begynner å løfte seddelbunken opp og kalle det en "verdi", da ligger menneskets naturlige feilbarlighet på lur bak neste sving, og de verste drifter og opportunistiske egenskapene kommer frem. Og, nei, jeg forestiller meg intet spesielt om din person.

 

 

Men penger har absolutt noe med mennesklige verdier å gjøre. Folk er ikke like lykkelige i Hellas hvor de har mindre penger. Folk har en tendens til å bli veldig ulykkelige om de blir fattigere. De fleste mennesker i verden har langt mindre penger enn de skulle ønske. Det er ikke tilfellet i Norge for øyeblikket, men det betyr ikke at det vil være slik for all fremtid. Om vi velger en uansvarlig fremtid så kan Norge få pengeproblemer som f.eks. Hellas.

 

 

Det eneste penger har noe med menneskelige verdier å gjøre, er når penger blir det viktigste, så tråkker folk så mer enn gjerne på hverandres skuldre, for noen ører til og driter i menneskeverdet, både hos seg selv og andre. Og i Hellas sitt tilfelle, husker jeg tilbake til 2004 - da invisterte grekerne flere hundre milliarder kroner i dette arrangementet. Samtidig leste man flere uttalelser fra både økonomer og andre spesialister, at dette hadde de ikke råd til, og at de skjøv regningen foran seg. Så, i hellas sitt tilfelle, mener jeg det var en bestilt katastrofe. Men the show must go on ... kverna må fores og smøres ...

 

 

Som jeg skrev i posten du siterte virker det som om du ikke liker suksessfulle mennesker, fordi du antar at suksessfulle innvandre bare bryr seg om penger, noe som absolutt ikke er korrekt. En slik mistro er ikke sunt.

 

Vi har nok bare forskjellige definisjoner av hva som kalles "suksess". En dyktig person med utdannelse og drive, såkalt killerinstinkt, som kjenner alle "jungelens regler" og benytter seg ubeskjedent av disse, for å nå sitt opportunistiske mål, bør måles opp mot hvor mange han har tråkket på, og lagt byrder til skuldrene på, før han utnevnes til en kar med suksess.

 

Endret 7. januar 2013 av Bruker-95147

[tom waits for alice]

Hele regjeringen skulle ha blitt byttet ut om man skulle ha fått gjort noe med den horven av nye innvandrere vi tar inn i dag. Familier som går i kirkeasyl med unger som er døden nær blir regelrett sendt ut, mens svartinger som voldtar og dreper kvinner får bli. Jeg har gitt opp for lenge siden, det er rett og slett ikke vits i å bry seg lengre.

Strengt tatt så tror jeg ikke det ville hjulpet å skifte ut regjeringen. Jeg ser ikke noen regjeringsdyktige alternativer idag som ville fære en vesentlig annen politikk. Selv FrP vil ha det samme, bare strengere. Det ville fortsatt være de som ikke er truet i hjemlandet som blir sendt ut, mens Mullah Krekar får bli.

 

Og ja, det er asylpolitikkens paradoks at det rammer ærlige og arbeidsomme innvandrere vel så ofte som bråkmakerne.

 

Forskjellige kulturer er fint det, kommet mye godt ut av det. Desverre, så er vår nåværende regering besatt på å nedlegge i øst og vest for å spare penger, istedenfor å se på det største problemet: Innvandring, og dårlig intregrering av våre nye landsmenn. Hva faen skjedde med kvalitet fremfor kvantitet?

Asylinnvandringen drives desverre av andre krefter enn det. Arbeidsinnvandringen drives av tilbud og etterspørsel, men slik at det alltid er større tilbud enn etterspørsel utenom spesielle yrker/bransjer. Det ligger i markedets natur at behovet vil overoppfylles så lenge prisene (i dette tilfellet lønningene) er høye, og siden vi i Norge ikke vil la markedet svare med lavere priser (lønninger) så går det som det går.

 

Geir

Endret 7. januar 2013 av tom waits for alice

[Gjest medlem-141789]

Nei, det er faktisk bare unntaksvis slik idag. Folkegrupper lever i stor grad på tvers av statsgrenser, og mange stater har ulike folkegrupper innenfor sine grenser også av historiske grunner. Og ja, ikke sjelden fører det til konflikter. Landegrensene er blitt til gjennom krig og imperialisme, religion og politikk, samfunnene er et resultat av folkevandringer og summen av kulturelle ut- og inntrykk.

 

Basisen for Noreg og dei fleste andre stater er at eit folk lever innanfor landegrensene. Kvifor skulle Noreg bli fritt frå Sverige? Om grunnlaget for land ikkje er forskjellige folkeslag har staten ingen grunnlag. Det er sant at ulike folkegrupper lever i forskjellige stater, men det er som du seie ein sum også av ulike folkevandringar, krig og ikkje minst samarbeidande folkegrupper. Men det tar ikkje vekk grunnlaget for eit land sin eksistens, nemleg at det bur eit viss folkeslag i landet, dersom man fjernar dette faktum fjernar vi også grunnlaget til grensene. Ein global stat kan fort bli skapt dersom folkegrupper blandar seg nok. Og for min del er ikkje det ynskjelig.

 

Det var et spørsmål, ikke en påstand. Hvor er sprengstoffet?

 

Sprengstoffet er folk som har sett seg lei utviklinga, og innvandrar som føler at noko urett har skjedd.

 

Men jeg tar det altså ikke for gitt. Jeg tror og mener at det er riktig. Det er et moralsk og ideologisk standpunkt.

 

Kva er grunnen til at du meinar det er moralsk riktig?

 

Det er min tolkning av verdenshistorien. Jeg har tilgode å se et rike, eller for den saks skyld imperium, som overlevde ved å være seg selv nok. At det nettopp ble europeerne som ble det 19. og 20. århundres herskere på tross av nasjonale strider og etnisk mangfolk er verd en tanke. Mens det mektige men monolittiske keiser-Kina ikke klarte å følge med i svingene.

 

Alle imperium taper for tiden og indre stridigheitar, det har ingen ting med kulturen i landet å gjere. At europerane vart mektigst er jo vitenskapen (skapt av rasjonalitet), filosofi, amerika (mykje nytt land å utnytte) og indre konkurranse mellom statar. At desse intelligente menneskene vart skapt har med nye tankar og idear som kom til verda, ikkje multikultur. Så kvifor kom akkurat desse ideane til livs her i Europa, jo det var nok europeiske folk som la mest vekt på rasjonalitet og hadde i tillegg god økonomi slik at dei hadde råd til å forske. Landa er også nær kvarandre slik at dei lett kan utveksle idear. Folkegrupper sin sjølvtillit har også svært mykje å sei for kva dei kan få til.

 

Hvilken naturlig prosess?

 

Den trua du har om at kulturar råtna dersom dei ikkje får inn nye folk i landet.

 

Og det synes jeg er nesten helt greit. Det er litt problematisk (for meg) når andre og tredje generasjons muslimske innvandrere inngår arrangerte henteekteskap, fordi det utsetter integreringen og sekulariseringen.

 

For meg er det feil, fordi eg alltid har ser på asylinnvandring og arbeidsinnvandring som dei einaste legitime grunnane til at folk kan komme til Noreg og busette seg her.

 

Og du om det motsatte...?

 

Eg ser på dagens situasjon og ser at det ikkje er positivt. Du ser på framtida og trur at det går bra. Om det går bra i framtida veit eg ikkje noko om og heller ikkje om det kjem til å gå dårlig, derimot ser eg grunnalg for å stoppe mesteparten av innvandringa i dag fordi at det tydlig ikkje er positivt.

 

Men der bruker vi høyst forskjellige briller. Som jeg sa et annet sted: Dine briller sier at 100% av overfallsvoldtekter begås av innvandrere, mine sier at 1/5 promille av innvandrere begår slike voldtekter. Begge deler er "statistisk riktig", men bare en av dem varsler dommedag. Det er ikke tilfeldig hvilken du velger.

 

Av voldtektene ja, men så er det anna kriminalitet også. Til sammen er det eit stort tap for samfunnet, og som kunne blitt hindra dersom vi slutta å sleppe så mange inn, spesielt frå dei folkegruppene som gjer mest kriminalitet. Som oftast er dette også dei som skaper minst for samfunnet.

 

Jeg synes absolutt vi berikes av "det fargerike fellesskapet".

 

På kva måte? Er det umulig å framleis ha denne rikdommen uten å sleppe hundretusenar inn, som igjen viser seg å tære på økonomien vår?

 

Nei, vi blir ikke kvitt rasismen på den måten. Vi bare straffer ofrene. Omtrent som ideen om at vi blir kvitt mobbing dersom vi bare flytter mobbeofrene. Det er en feig løsning.

 

Det var ikkje det eg meinte, eg trur at rasisme blir skapt når folkegrupper bur i samme området. Rasismen forsvinn viss dei bur i kvart sitt land. Med god utdanning og informasjon om andre land vil man kunne fjerne rasismen heilt etter man har eit monokulturelt samfunn.

 

Det mener jeg altså at innvandring er også.

 

Geir

 

På kva måte?

Endret 7. januar 2013 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Hva mener du er "grunnen til Noreg sin eksistens" og hvorfor tror du en slik "grunn" eksisterer (uteover herskere/politikeres ønske om å leve godt på andres bekostning)?

 

Grunnen er klar. Vi er ei folkegruppe, vi har rundt om kring same skikkar, vi tener på samarbeid og vi er så like at meiningane våre får lettare utslag i eit land enn om vi f.eks skulle vert ein del av USA.

[Skatteflyktning]

Grunnen er klar.

 

Vi er ei folkegruppe

Det er like difust konsept som Noreg, og praktisk talt synonymt så du flytter bare rundt påstanden istedenfor faktisk å komme med noen begrunnelse.

, vi har rundt om kring same skikkar,

Vi har ikke alle de samme skikker rundt om i Noreg, selv ikke innen en og samme familie har man akkurat de samme skikker, og man kan vel neppe finne det rimelig at frunnen til at man forsvarer voldsbruk (eller trusler derav), som Noreg bedriver, med at vi alle skal spise smalahovud, eller?

vi tener på samarbeid

Om det stemte ville man samarbeide frivillig samarbeid og ikke ha noe som helst bruk for den tvangen Noreg står for.

og vi er så like at meiningane våre får lettare utslag i eit land enn om vi f.eks skulle vert ein del av USA.

Meningene i Norge er vel minst like varierte, om ikke mer, enn i USA? Ikke det at du eller jeg får mer gjennomslag for våre meninger av den grunn.