Hvorfor er du for/imot innvandring?

[Lami]

Historisk eller ei, begynte innvandring i går da?

[tom waits for alice]

Nei, men siden 2001 har vi hatt tolv år til med innvandring, tildels fra andre land/etnisiteter, og det kan forandre bildet, postivt eller negativt. Og ikke minst har betydelig flere av innvandrernes barn kommet i den alderen der de påvirkerer kriminalitetsstatistikkene. Det er interessant om de er nærmere den etniske norske familien i denne sammenheng, eller om de "arver" sine foreldres syndige livsstil.

 

Vi vet at det førstnevnte er tilfelle når det gjelder utdanning og fødselstall: Andre og tredje generasjon innvandrere får mer skolegang og færre barn enn sine foreldre. Det ville være naturlig at det slo ut på krimstatistikkene også. Du kan få i hjemmelekse å finne ut av det.

 

Merk ellers at tallene dine gjelder lovbrudd generelt. (Alt fra trafikkforseelser til drap.) Ser vi på grovere forbrytrelser kan tallene deles på ca 10 i begge grupper. Det vil si at av 1000 personer i hver gruppe er 2-3 nordmenn forbrytere, og 5-6 innvandrere. Men det betyr også at av 1000 personer er 997 nordmenn og 994 innvandrere relativt lovlydige og ordentlige mennesker. Samme statistikken, men lest på den måten så høres det ikke så ille ut.

 

Så er noen innvandrergrupper spesielt overrepresentert i noen lovbruddsgrupper. Men de er altså uansett ikke blant de 994 som aldri har gjort noe verre enn å kjøre i 80 på Trondheimsveien.

 

Geir

Endret 3. februar 2013 av tom waits for alice

[jjkoggan]

Dokumentasjon på dine påstander hadde vært greit å legge ved.

"flere skandinaviske kriminelle gjenger fantes I New York og Chicago"

 

The earliest gangs were mostly Irish. After the Civil War, there were Italian

 

gangs and then Jewish gangs. Often there was a mixture of Italian, Irish,

 

and even Scandinavian gangs (Riis, 1902/1969; Sante, 1991).

 

 

Du må lese bøkene fra Riis og Sante for å vite mer. Nesten alle innvandrer grupper har gjenger, særlig innvandrerbarn som har problemer med selv identitet. Heldigvis blir alle som blir født i USA sett som amerikaner, ikke innvandrere.

 

http://www.cengagebrain.co.nz/content/9781285303895.pdf

[Camlon]

Synes jeg er en god idé. Problemet blir om vi klarer - eller kan, gitt våre forpliktelser etter internasjonale avtaler- å hive ut folk som ikke oppfører seg, men som tross alt har et reelt asylbehov.

 

Hvordan ser du for deg denne prøvetiden? Forhåpentlig noe annet enn dagens "sett dem på mottak på ytre landsbygda med arbeidsforbud og se hvor lenge de klarer å ikke gå på veggene."

 

Geir

Jeg mener hele asylopplegget er ganske meningsløst i seg selv. Det er ikke en god måte å hjelpe mennesker på.

 

Men iforholdtil hva jeg ville foreslått i Norge så ville jeg foreslått dette.

Alle asylsøkere har krav på å få søknaden behandles etter et år. Etter et år får de svar på asylsøknaden. Da får de bosettelsetillatelse og skal flytte ut av asylboligene. Utenom bosetningshjelp og arbeidshjelp så vil de ha mindre rettigheter for velferd i den prøveperioden.

 

Prøveperioden varer i 9 år for å få oppholdstilltatese må de

a) Ikke utføre alvorlig kriminalitet

b) Bestå Bergentesten

Hvis ikke vil deres asylsøknad bli avslått. Om de ikke kan returneres så vil de forsette å ha færre rettigheter, men de kan forsette å bo i Norge. F.eks. de vil ikke ha rett til familiegjenforening.

 

Dette vil ha noen store fordeler. Det betyr lavere kriminalitet, bedre integrering, de lærer seg norsk og kriminelle utlendinger blir kastet ut, men det betyr også at det er enklere å sende dem ut. Det er fordi de fleste vil dra hjem i den niårsperioden. Det betyr at vi vet hvem de er og hvor de bor.

[Camlon]

Poenget var at det var noe betydelig kriminalitet blant innvandrere fra Norge (flere skandinaviske kriminelle gjenger fantes I New York og Chicago f eks) og idag finner du norske amerikaner(ikke mange) som ikke bidrar til samfunn. Slik er det alltid, innvandrere tar tid aa integrere seg men had du god integreringspolitikk saa gaar det bra etter et par generasjoner.

Likevel så er forsatt de svarte en byrde i USA etter 300 år i landet. Det er heller ikke på vei til å forbedre seg. God integreringspolitikk er ikke alt. Hvem du slipper inne betyr mye det også. Somaliere gjør det ikke bra i USA heller.

 

Likevel... Finnes det daarlig oppfoersel blant velintegrert etniske grupper selv blant nordmenn som flytter til USA! En maa se I speilet litt fore man doemmer andre

Det finnes dårlig oppførsel blandt individer i alle grupper i verden. Det du driver på med nå er gruppetenking.

 

Dette handler ikke om grupper. Dette handler om invider. Jeg har aldri foreslått en politikk hvor man utestenger folk etter hvor de er født. Jeg har foreslått en politikk som utestenger folk som ikke gidder å jobbe eller som driver med kriminalitet. Hva nordmenn har gjort i USA er fullstendig irrelevant. Hvorfor skal ikke Norge ha rett til å kaste ut individer som ikke er takknemelige for å¨få hjelp av Norge.

Endret 4. februar 2013 av Camlon

[Skatteflyktning]

Hvorfor skal ikke Norge ha rett til å kaste ut individer som ikke er takknemelige for å¨få hjelp av Norge.

Eller de som ikke vil ha "hjelp" fra "Norge"

[Camlon]

Merk ellers at tallene dine gjelder lovbrudd generelt. (Alt fra trafikkforseelser til drap.) Ser vi på grovere forbrytrelser kan tallene deles på ca 10 i begge grupper. Det vil si at av 1000 personer i hver gruppe er 2-3 nordmenn forbrytere, og 5-6 innvandrere. Men det betyr også at av 1000 personer er 997 nordmenn og 994 innvandrere relativt lovlydige og ordentlige mennesker. Samme statistikken, men lest på den måten så høres det ikke så ille ut.

TWFA, du er smartere som så. Ikke prøv deg på Stasviters tulleargumentasjon.

 

For det første er statistikken din feil. Riktige tall, kan man finne her. I perioden 2001 til 2004 så har så mange blitt tatt for en forbrytelse. Trafikklovbrudd er ikke inkludert.

 

Somalia: 14.7%

Afrika: 10.5%

Irak: 10.4%

Iran: 9.07%

Afganistan: 6.88%

Asia: 5.78%

pakistan: 5.48%

Øst-Europa: 4.33%

India: 2.76%

Nordmenn: 2.44%

Kina: 1.28%

Nord-Amerika: 0.72%

 

http://www.ssb.no/emner/03/05/rapp_201121/rapp_201121.pdf

 

Ikke glem at tallene er enda høyere med tanke på

1. Det er folk som har blitt tatt for kriminalitet før 2001

2. Det er mange som ikke blir tatt, spesielt når vi har et så svakt politi som nå

[tom waits for alice]

TWFA, du er smartere som så. Ikke prøv deg på Stasviters tulleargumentasjon.

Jeg velger å tro at mine argumenter kan vurderes uten assosiasjon til andre. Men det om det.

 

Jeg innrømmer at min "Trondheimsveien i 80" var litt flåsete. Forenklede forelegg er nemlig ikke inkludert i grunnlaget. Men bøter er det, også for trafikklovbrudd. (Se side 31) Trafikkkriminalitet utgjør i snitt 38% av straffereaksjonene. (Se side 40). Dog lavere i noen grupper, enten de er fordi de ikke kjører bil, eller fordi de er overrepresentert i andre kategorier.

 

Ser vi da på side 33 i rapporten (for 2008) ser vi at forbrytelser i øvrige befolkning er 6 av tusen, i innvandrerbefolkningen 8 av tusen. Altså litt verre enn tallene jeg refererte til, spesielt for nordmenn. Men selv "verstingene" fra Kosovo og Somalia har "bare" 2,1 og 2,7% respektive. Nå er det som rapporten diskuterer også fra slike land innvandrerbefolkningen er "skjevest" sammensatt, med en overvekt av unge menn. (Side 34-35)

 

For å kommentere dine tall må jeg nesten vite hvilken side du finner dem på. Antar det er tabell 3.4 på side 28. I så fall ja, jeg kjøper dit poeng om at tallene kan og vil akkumuleres over tid. Men allikevel synes 2008-tallene lavere enn de fra 2001-2004. 2,7% på ett år in 2008, og 14,7% i 01-04. Det rimer ikke når tallene angivelig (side 27) ikke inkluderer nyinnvandrede i perioden.

 

Har du noen god forklaring? Er det jeg som ikke er helt våken?

 

Geir

Endret 4. februar 2013 av tom waits for alice

[Camlon]

Men allikevel synes 2008-tallene lavere enn de fra 2001-2004. 2,7% på ett år in 2008, og 14,7% i 01-04. Det rimer ikke når tallene angivelig (side 27) ikke inkluderer nyinnvandrede i perioden.

 

Har du noen god forklaring? Er det jeg som ikke er helt våken?

 

Geir

Jeg brukte 3.4 ja.

 

De tallene du nevner er per 100K. Jeg er ikke sikker på hva du mener med nyinnvandre.

 

Tallene er lavere for 2008. Det kan være mange årsaker for, f.eks. anmeldelseraten har falt noe. Men jeg tror hovedårsaken er at mange av innvandre bor i innvandrerområder hvor politet har gitt opp. Antall straffede er veldig avhengig av politiets innsats.

[tom waits for alice]

Jeg er ikke sikker på hva du mener med nyinnvandre.

Fra side 27:

 

Derimot gjør vi en innskrenking av populasjonen ved å sette som krav at personen er bosatt ved utgangen av 2000 slik at personer som flytter inn i landet i observasjonsperioden ikke telles med. Dette gjøres for at alle personene skal ha lik ”eksponeringstid”. Dermed unngår vi for eksempel at tall for noen grupper blir kunstig lave på grunn av stor innvandring mot slutten av perioden.

 

Geir

[tom waits for alice]

Tallene er lavere for 2008. Det kan være mange årsaker for, f.eks. anmeldelseraten har falt noe. Men jeg tror hovedårsaken er at mange av innvandre bor i innvandrerområder hvor politet har gitt opp. Antall straffede er veldig avhengig av politiets innsats.

Jeg håper inderlig du tar feil. At politiet gir opp innvandrerproblemene høres skremmende ut. (At de rent generelt synes å ha en høyere terskel for å bry seg enn før er velkjent.)

 

Geir

[jjkoggan]

 

Likevel så er forsatt de svarte en byrde i USA etter 300 år i landet. Det er heller ikke på vei til å forbedre seg. God integreringspolitikk er ikke alt. Hvem du slipper inne betyr mye det også. Somaliere gjør det ikke bra i USA heller.

De svarte har ikke hatt full adgang til amerikansk samfunn før ca 1970. Sett fra dette perspektiv har mye forbedret, de fikk adgang til hvite hus i bare 2 generasjoner og deres inntekter har gått opp siden 1970. De, som andre fattige hvite har hatt problemer med sosial mobilitet i de siste årene, men det har mer å gjøre med politiske og økonomiske faktorer enn integrering. Somaliere gjør som de fleste ressurssvake flyktninger i amerikansk historie Det tar mye tid

 

 

Det finnes dårlig oppførsel blandt individer i alle grupper i verden. Det du driver på med nå er gruppetenking.

Det var poenget, det finnes alltid problemer med individer i hver innvandrer bølge, særlig innvandrerbarn. Fattige nordmenn i USA var ikke en unntagelse, integrering er vanskelig

Dette handler ikke om grupper. Dette handler om invider. Jeg har aldri foreslått en politikk hvor man utestenger folk etter hvor de er født. Jeg har foreslått en politikk som utestenger folk som ikke gidder å jobbe eller som driver med kriminalitet. Hva nordmenn har gjort i USA er fullstendig irrelevant. Hvorfor skal ikke Norge ha rett til å kaste ut individer som ikke er takknemelige for å¨få hjelp av Norge.

 

Helt enig, men man må ikke tro det finnes ingen utfordringer eller at idags problemer med innvandrere ikke forbedres. Det finnes nesten ingen innvandring uten problemer og det er naivt å tro at de fleste innvandrer flytter til annet land fordi de ønsker å endre sine verdier og religion og kultur. Dette hender bare med god integreringspolitikk og bare etter flere generasjoner. Det tar lengre og ikke alltid lykkes med asylsøkere og flyktninger. De er ressurssvake og hvis det ikke forbedres i 2-3 generasjoner blir det meget vanskelig å endre. Fattigdom begår fattigdom ofte. Norge tar en stor risiko uten å invitere høyere kvalitet innvandrer enn asylsøkere. Hadde disse asylsøkere noen de kunne lære fra hvordan det er å integrere seg i norsk samfunn blir det vanskelig Har de lite representasjon i stortinge, noen som kjemper for deres spesielle interesser blir ting enda verre og er også udemokratiske.

[Kazuo]

The earliest gangs were mostly Irish. After the Civil War, there were Italian

 

gangs and then Jewish gangs. Often there was a mixture of Italian, Irish,

 

and even Scandinavian gangs (Riis, 1902/1969; Sante, 1991).

 

 

Du må lese bøkene fra Riis og Sante for å vite mer. Nesten alle innvandrer grupper har gjenger, særlig innvandrerbarn som har problemer med selv identitet. Heldigvis blir alle som blir født i USA sett som amerikaner, ikke innvandrere.

 

http://www.cengagebr...81285303895.pdf

det var greia du greide komme opp med, kan ikke engang settes i sammenheng med hva vi har opplevd i Norge..

[jjkoggan]

 

det var greia du greide komme opp med, kan ikke engang settes i sammenheng med hva vi har opplevd i Norge..

 

Hvis du ikke leste bøkene så er påstanden din tomme. Les litt om Tammany Hall og da vet du hvor farlig disse gjenger kunne være.

 

Integrering er vanskelig og fredselskende nordmenn ikke greide å unngå kriminalitet. Ghettoene på den tiden var nesten lawless og farlig

 

[jjkoggan]

 

det var greia du greide komme opp med, kan ikke engang settes i sammenheng med hva vi har opplevd i Norge..

 

Hvis du ikke leste bøkene så er påstanden din tomme. Les litt om Tammany Hall og da vet du hvor farlig disse gjenger kunne være.

 

Integrering er vanskelig og fredselskende nordmenn ikke greide å unngå kriminalitet. Ghettoene på den tiden var nesten lawless og farlig

 

[Pernicious Weed]

For meg handler det mye om fra hvilke områder vi tar inn folk fra. Kultur har mye å si, og kultur det endres ikke over natta. Innvandrere fra bla. Somalia har store problemer med å passe inn i det norske samfunnet, og det bør det legges vekt på når vi slipper de inn. Veldig mange av de får store problemer fordi de kommer fra verdens kanskje mest usivilserte land og inn i et land som Norge. Så personlig synes jeg det er helt feil å gi asyl til somaliere.

 

Jeg håper på en noe mer noe mer moderat asylpolitikk der man tar inn folk fra områder som tradisjonelt er villige til å la seg intergrere i Norge og har noe å bidra med. Færre innvandrere og mer fokus på intergrering og krav til de som kommer.

[Kazuo]

Hvis du ikke leste bøkene så er påstanden din tomme. Les litt om Tammany Hall og da vet du hvor farlig disse gjenger kunne være.

 

Integrering er vanskelig og fredselskende nordmenn ikke greide å unngå kriminalitet. Ghettoene på den tiden var nesten lawless og farlig

det sier seg selv at når såpass mange Nordmenn havner på et sted vil det komme et dårlig egg eller 10, det er totalt vanlig..

Dine sammenligninger med USA blir uansett helt latterlig da det var en helt annen tid i verden en idag og USA er noe helt annet land, hva vet vi om de ble tvunget til å samle seg i gjeng pga hvordan kriminal bildet var i USA på den tiden ? Norge er ikke USA..

[jjkoggan]

 

det sier seg selv at når såpass mange Nordmenn havner på et sted vil det komme et dårlig egg eller 10, det er totalt vanlig..

Det var poenget, det finnes kriminalitet i alle folkegrupper. Innvandring og integrering vansker gjør det mer sannsynlig at arbeidsløs innvandrerbarn som lever mellom det gamle og det nye skalengasjere seg i gjenger. Slik har det vært blant innvandrere fra alle land i USA og slik er det i Europa Slik var det i 1820 og slik er det i 2012. Det er bare fordi nordmenn er naive til innvandring og utfordringene at de ikke forstår at det er typiske problemer. At det kan være større problemer blant kulturer som er mer ulike og omstendighetene forandrer seg gjennom tid og land er sannt, men prinsippene og reaksjon ikke har forandret seg, menneskets natur er det samme. Folk flytter til fremmede land har problemer og noen av dem engasjere se, særlig 15-20 år deltar i gjenger. Slik var det blant noe få nordmenn i USA i 1902, meksikanere og kinesere i 2013, og nye innvandrere til Norge. Noe grupper har set bedre enn andre, men du finner ikke et land som aksepterer innvandrere som ikke har hatt dette problem til mer eller mindre grad

 

 

Det er ikke latterlig det er virkeligheten

 

 

[Kazuo]

Det var poenget, det finnes kriminalitet i alle folkegrupper. Innvandring og integrering vansker gjør det mer sannsynlig at arbeidsløs innvandrerbarn som lever mellom det gamle og det nye skalengasjere seg i gjenger. Slik har det vært blant innvandrere fra alle land i USA og slik er det i Europa Slik var det i 1820 og slik er det i 2012. Det er bare fordi nordmenn er naive til innvandring og utfordringene at de ikke forstår at det er typiske problemer. At det kan være større problemer blant kulturer som er mer ulike og omstendighetene forandrer seg gjennom tid og land er sannt, men prinsippene og reaksjon ikke har forandret seg, menneskets natur er det samme. Folk flytter til fremmede land har problemer og noen av dem engasjere se, særlig 15-20 år deltar i gjenger. Slik var det blant noe få nordmenn i USA i 1902, meksikanere og kinesere i 2013, og nye innvandrere til Norge. Noe grupper har set bedre enn andre, men du finner ikke et land som aksepterer innvandrere som ikke har hatt dette problem til mer eller mindre grad

 

 

Det er ikke latterlig det er virkeligheten

Jeg er så vidt enig i mye du sier, jeg er ikke imot innvandring jeg mener kun vi burde stille langt strengere krav til folk som innvandrer til Norge..

Samt kaste ut alle som ikke bidrar til det Norske samfunnet..

[loddy]

Jeg er imot ubegrenset ikke-vestlig innvandring fordi vi nå opplever at islamkritikere blir utsatt for attentatforsøk i sine egne hjem, men det er vel bare å venne seg til det. Vi SKAL ha multikultur:

 

Den islam-kritiske forfatter og journalist Lars Hedegaard er "rystet og "rasende" over mordforsøget på ham.

http://www.bt.dk/kri...n-at-draebe-mig