Er Norge et fritt land?

[Hexafix]

For å gjøre noe så må man kunne det og ha vilje, men dersom man ikke kan så får man ikke gjort det man vil og da har man ikke frihet. Dette er prinsippet som jeg bruker til å regne ut frihets skala på og jeg vil oppfordre dere alle til å gjøre det samme noen dager og se hva dere får. På lista til oversikten så må dere sette kryss for antifrihet og O for frihet. Jeg arbeider også med en frihetsapplikasjon som skal gjøre det lettere for dere.

 

På en vanlig dag i Norge så har jeg ca 130-180 på antifrihet og 30-40 på frihet i gjennomsnitt. Jeg vil sammenligne men dette er jo individuelt men jeg mener at vi burde ta for eksempel 1000 folk i Norge og like mange i sverige, danmark, og finland og deretter sammenligne summen av det hele.

 

Jeg mener at dette er en suveren metode til å bergne frihet i forskjellige land og regioner.

[Dark Archon]

Frihet betyr lov til å gjøre som man vil uten å skade andre, og Norge er selvfølgelig ikke et fritt land.

 

Er enig i at Norge ikke er et fritt land (nå er total frihet for meg ikke ønskelig uansett og i tillegg umulig slik jeg ser det), men den definisjonen du henviser til er strengt talt definisjonen til klassiske liberale/libertarianere etc, min definisjonen av frihet er totalt fravær av alle begrensninger på individets oppførsel; voldekt, drap, tyveri med mer ville det vært fritt fram for under i tilstand av total frihet.

 

 

for det er ikke urimelig at det for eksempel er ulovlig å oppfordre til vold.

 

Hvorfor er det rimelig? Bedre med mer ytringsfrihet enn mindre.

 

Så om jeg begynner å snakke om barneporno og hvordan mishandle barn, så er det greit ?

 

Du blander ytringsfrihet og bifallelse her, jeg synes du (og andre) burde få lov å si hva dere vil, men jeg trenger ikke like hva dere sier.

Endret 8. februar 2013 av Dark Archon

[Zaftig]

Norge er ikke et fritt land, selv ikke sammenlignet med andre land. Spesielt ikke Europeiske land.

[Politrikks]

min definisjonen av frihet er totalt fravær av alle begrensninger på individets oppførsel; voldekt, drap, tyveri med mer ville det vært fritt fram for under i tilstand av total frihet.

 

Er ikke dette en selvmotsigende definisjon? Hvis jeg har frihet til å drepe deg og du har frihet til å drepe meg, og du dreper meg, så vil ikke jeg lenger ha frihet til å drepe deg. Dvs. at jeg ikke har frihet(og ikke du heller). Frihet må derfor være begrenset til det som gjelder deg selv, hvis ikke din definisjon av frihet også inkluderer en verdirangering av mennesker, hvor noen er mer verdt enn andre.

Endret 9. februar 2013 av Austrian Economist

[€uropa]

Hvorfor er det rimelig? Bedre med mer ytringsfrihet enn mindre.

 

Det er viktigere at (så langt det er mulig) alle kan være og føle seg trygge enn at enhver skal få si og gjøre akkurat hva man vil.

[Skatteflyktning]

Er enig i at Norge ikke er et fritt land (nå er total frihet for meg ikke ønskelig uansett og i tillegg umulig slik jeg ser det), men den definisjonen du henviser til er strengt talt definisjonen til klassiske liberale/libertarianere etc, min definisjonen av frihet er totalt fravær av alle begrensninger på individets oppførsel; voldekt, drap, tyveri med mer ville det vært fritt fram for under i tilstand av total frihet.

Isåfall er Norge ett fritt land for (flertallet av) den politiske klasse, om enn ikke for undersåttene.

[Dark Archon]

Er ikke dette en selvmotsigende definisjon? Hvis jeg har frihet til å drepe deg og du har frihet til å drepe meg, og du dreper meg, så vil ikke jeg lenger ha frihet til å drepe deg. Dvs. at jeg ikke har frihet(og ikke du heller).

 

Tja, må ikke egentlig frihet inkludere friheten til å drepe også? Selv om denne friheten kan begrense frihet også? Bortsett fra at jeg ikke lenger kan drepe deg har jo jeg fortsatt like mye frihet etter drapet.

 

Frihet må derfor være begrenset til det som gjelder deg selv, hvis ikke din definisjon av frihet også inkluderer en verdirangering av mennesker, hvor noen er mer verdt enn andre.

 

Total frihet tilsier at mennesker kan mene at de er mer verdt enn andre, slik sett er det nok verdirangeringer uansett.

 

 

Det er viktigere at (så langt det er mulig) alle kan være og føle seg trygge enn at enhver skal få si og gjøre akkurat hva man vil.

 

Vi er enige i å gjøre men ikke i å si, følelser burde ikke beskyttes.

[€uropa]

Trygghet er en følelse som er verd å beskytte, men så klart ikke bare følelsen trygghet. Det første leddet i setningen din forstår jeg ikke, så det må du gjerne utdype.

[Dark Archon]

Trygghet er en følelse som er verd å beskytte, men så klart ikke bare følelsen trygghet.

 

Handler ikke strengt talt forbudet mot å drapstrue følelsen av utrygghet da? Hvis jeg drapstruer deg, men ikke følger opp, har du lidt noe annet (i særlig grad) enn psykisk last? (ser ikke bort fra at psykiske lidelser ofte medfører fysiske problemer, men disse varier i styrke og er etter min mening ikke alvorlige nok for forbud).

 

Når pandoras boks (trygging av trygget) først åpnes blir det vanligvis en eskalering etterhvert.

 

Det første leddet i setningen din forstår jeg ikke, så det må du gjerne utdype.

 

Altså om jeg gjør, f.eks. dreper deg, burde ikke det være lov. Hvis jeg sier noe til deg som er ulovelig per dags dato burde det være lov.

[€uropa]

Hvis du oppfordrer til vold, er det ikke umulig at noen lar seg påvirke og det du trodde bare var en ytring viste seg å være en medvirkning eller årsak til vold. Det er kanske tynt å begrunne et forbud med noe som kan skje med stor usikkerhet, men når det først skjer er det alvorlig og jeg ser ikke hvordan noen rammes av det forbudet. Det finnes mange måter å uttrykke seg på uten å oppfordre til vold.

[Dark Archon]

Hvis du oppfordrer til vold, er det ikke umulig at noen lar seg påvirke og det du trodde bare var en ytring viste seg å være en medvirkning eller årsak til vold.

 

Medvirkning? Så hvis du ber meg hoppe ned fra en klippe og jeg gjør det er du medskyldig i mitt selvmord? (jeg antar at du ikke f.eks. truet meg med våpen samtidig).

 

De som handler for stå for sine handlinger.

 

Det er kanske tynt å begrunne et forbud med noe som kan skje med stor usikkerhet, men når det først skjer er det alvorlig og jeg ser ikke hvordan noen rammes av det forbudet.

 

Forbudet er et angrep på ytringer og innskrenker muligheten til å ytre seg.

 

Det finnes mange måter å uttrykke seg på uten å oppfordre til vold.

 

Selvfølgelig, kanskje noen av de kan fjernes også om mange nok er enige i innskrenkinger av den typen vi diskturer nå?

[Politrikks]

Tja, må ikke egentlig frihet inkludere friheten til å drepe også? Selv om denne friheten kan begrense frihet også? Bortsett fra at jeg ikke lenger kan drepe deg har jo jeg fortsatt like mye frihet etter drapet.

 

Poenget mitt er at om jeg kan drepe deg(two way street) når jeg vil så har du ingen frihet. Frihet innebærer å få være i fred. Får du ikke være i fred har du ingen frihet. Du kan gjøre akkurat hva du vil, så lenge alle andre lar deg gjøre det(altså slik vårt nåværende politiske system fungerer). Du eier ikke deg selv, du er ikke suveren.

 

Kan du ærlig si at du er fri om hvem som helst er fri til å gjøre hva de vil med deg?

Endret 10. februar 2013 av Austrian Economist

[Skatteflyktning]

Hvis du oppfordrer til vold, er det ikke umulig at noen lar seg påvirke og det du trodde bare var en ytring viste seg å være en medvirkning eller årsak til vold.

 

ABBs lærere står tynt ser jeg.

[Skatteflyktning]

Det finnes mange måter å uttrykke seg på uten å oppfordre til vold.

 

Det fins flere måter å feiltolke dine uttrykk på som oppfoprdring til vold.

[€uropa]

Medvirkning? Så hvis du ber meg hoppe ned fra en klippe og jeg gjør det er du medskyldig i mitt selvmord? (jeg antar at du ikke f.eks. truet meg med våpen samtidig).

De som handler for stå for sine handlinger.

 

Hvis jeg ikke er medskyldig, så er jeg i alle fall medvirkende. Hvis du hopper fordi jeg oppfordret deg til det, så har jeg en del av ansvaret. Du tar også for gitt at alle som hører en slik oppfordring er like friske og klare i tanken.

 

Forbudet er et angrep på ytringer og innskrenker muligheten til å ytre seg.

 

Ja, men jeg ser fortsatt ikke hvorfor du trenger den muligheten. Som du selv sier i et innlegg lengre opp, total frihet er ikke ønskelig.

 

Selvfølgelig, kanskje noen av de kan fjernes også om mange nok er enige i innskrenkinger av den typen vi diskturer nå?

 

Det kunne et flertall sikkert gjort, men det ville ikke være riktig.

 

Det fins flere måter å feiltolke dine uttrykk på som oppfoprdring til vold.

 

Det gjør det sikkert hvis du legger virkelig legger viljen i å få det til å høres slik ut. Men det ville ikke holdt for å få meg dømt, hvis det er det du mener.

Endret 10. februar 2013 av Zarac

[Dark Archon]

Poenget mitt er at om jeg kan drepe deg(two way street) når jeg vil så har du ingen frihet. Frihet innebærer å få være i fred. Får du ikke være i fred har du ingen frihet.

 

Poenget mitt er at total frihet ikke betyr at man har retter (f.eks. retten til å være i fred), retter er en sosial konstruksjon. Total frihet (umulig uansett sett fra mitt synspunkt) er; alles kamp mot alle, jungelloven, kampen for overlevelse osv.

 

Du kan gjøre akkurat hva du vil, så lenge alle andre lar deg gjøre det(altså slik vårt nåværende politiske system fungerer).

 

Jeg kan ikke se hvordan man uten tvang kan få grunnfestet at man skal kunne gjøre akkurat som man vil (selv om menneskelig biologi og naturens lover uansett vil gjøre total frihet umulig) uten sosial kontroll (i frihetskonteksten ved at jeg dreper deg/du dreper meg om vi er uenige).

 

Du eier ikke deg selv, du er ikke suveren.

 

Suvernitet er nærmest umulig, eremitter er nok de som kommer nærmest men helt suverne er de nok ikke og om statene forsvant ville de om mulig vært mindre frie (en eremitt er lett bytte, forutsatt at vedkommende ikke er Rambo, for en omstreifende gruppe som tar det de kan ta).

 

For meg er atomisk individualisme (vet ikke om det er dette du legger i ordet suveren) umulig, individet vil uansett kontrolleres, enten av andre, av sin egen kropp eller av naturen, de tre kan også virke sammen (som idag). Elimineres nummer 1 er fortsatt nummer 2 og 3 der.

 

Kan du ærlig si at du er fri om hvem som helst er fri til å gjøre hva de vil med deg?

 

Kan du ærlig si at andre mennesker er frie om de ikke kan gjøre hva de vil med meg og vice versa? En catch 22 slik jeg ser det.

 

 

Hvis jeg ikke er medskyldig, så er jeg i alle fall medvirkende. Hvis du hopper fordi jeg oppfordret deg til det, så har jeg en del av ansvaret.

 

Vel da ser vi forskjellig på ting, jeg ville ikke følt noe ansvar i det hele tatt (ikke kun fordi jeg finner det merkelig, men fordi jeg sannsynligvis ville snakket i spøkende tone/affekt om jeg oppfordrer noen til noe slikt)

 

Du tar også for gitt at alle som hører en slik oppfordring er like friske og klare i tanken.

 

Jeg er fullt klar over at det nok finnes mennesker som kunne tatt det seriøst, men burde en ondskapsfull person som vet dette (at personen er psykisk syk) og likevel kommer med utsagnet, bli straffet?

 

Ja, men jeg ser fortsatt ikke hvorfor du trenger den muligheten. Som du selv sier i et innlegg lengre opp, total frihet er ikke ønskelig.

 

Spørsmålet her er ikke om undertegnede trenger den muligheten, men mennesker i Norge generelt, total frihet er ikke ønskelig nei men når jeg skriver om det tenker jeg mer på fysiske voldshandlinger enn folk som f.eks. kommer med drapstrusler.

 

Det kunne et flertall sikkert gjort, men det ville ikke være riktig.

 

Du virker ikke helt logisk konsistent, hvorfor ville det vært feil å forby andre "plagsomme" etc. ytringer om det er greit å forby noen?

Endret 10. februar 2013 av Dark Archon

[€uropa]

Ja, vi har nok forskjellige syn på frihet og ansvar. Jeg er enig i at begrensning på ytringsfriheten er en innskrenking av frihet, men det er en akseptabel begrensning.

 

Med den siste setningen mener jeg at det ikke er riktig å forby ytringer og handlinger kun fordi man misliker dem. Selv om flertallet misliker noe, har ikke flertallet alltid rett. I utgangspunktet bør alt være tillatt. Hvis noe skal forbys, må fordelene til individene veie opp for ulempene. En god regel er at friheten min stopper der din starter.

[Skatteflyktning]

Det gjør det sikkert hvis du legger virkelig legger viljen i å få det til å høres slik ut. Men det ville ikke holdt for å få meg dømt, hvis det er det du mener.

Du ser ut til å forutsette at det er jeg og ikke påtalemyndigheten som "feiltolker" dine utsagn for å få deg dømt.

[€uropa]

Uansett sitter jeg her uten å ha blitt kastet i fengsel ennå. Jeg er ikke redd for å bli dømt for noe jeg har sagt på diskusjon.no.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Livet handler jo som regel om jobb, og karriere, og etter det, er det lite. Men jeg forbinder ikke dette med at Norge ikke er fritt, da et samfunn må ha arbeidere, for å kunne fungere.