Lever vi i "himmelen"?

[IHS]

 

Som bibelstudent og nå nesten ferdigutdannet teologistudent, kan jeg sjeldent stå inne for slik du bruker Bibelen, IHS. Du løsriver vers fra deres sammenheng og setter dem sammen til å lage din egen lille, esoteriske teologi som virker skummelt lik gnostisk spiritualisme. ....

Hadde du fulgt med litt i studiene, så hadde du fått med deg at gnostikeren ikke trodde Jesus Kristus var en fysisk person av kjøtt og blod, bare en ånd. De trodde hverken han døde fysisk eller oppstod fysisk og trodde selvsagt ikke brødet og vinen er hans kropp og blod

 

Selvsagt er det det

Endret 3. september 2013 av IHS

[RWS]

^^^^ Alltid artig å se to, som i utgangs punktet digger den samme boka, sette hverandre "på plass" samtidig som de hevder at der ER to milliarder kristne altså....

 

Blir det noe dummere enn dette, der de slår hverandre i hodet med sine egne fantasier og synsinger? Neppe... Men man må jo lure på hvorfor slike ikke finner noen mening i hva fakta sier da... og undres på hvordan de ble slik?

[IHS]

^^^^ Alltid artig å se to, som i utgangs punktet digger den samme boka, sette hverandre "på plass" samtidig som de hevder at der ER to milliarder kristne altså....

 

 

Alltid artig å se at RWS tror verdens to milliarder kristne har akkurat samme oppfatning om alt, som om det var et lite trossamfunn hvor alle må ha eksakt samme oppfatning for at ikke trossamfunnet skal gå i oppløsning

[Amatus]

Så når Jesus Kristus år 33 e.Kr sier,

 

Matt 26:64 "Jesus svarte: .... Fra nå av skal dere få se Menneskesønnen sitte ved Kraftens høyre hånd og komme på himmelens skyer"

 

så er det bare tull, mener du ? At det ikke skjedde som han sa der og da ?

 

Hvorfor tror du Apostelen Johannes i det første århundre e.Kr skriver,

 

Åp 1:7 "Se, han kommer med skyene!"

 

Fordi det er et faktum der og da.

 

Eller hvorfor tror du Apostelen Peter år 33 e.Kr sier,

 

Apg 2:17-21 "her skjer det som er sagt gjennom profeten Joel: I de siste dager skal det skje.....Solen skal forvandles til mørke og månen til blod før Herrens dag kommer, den store og strålende. Men hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst"

 

fordi det var det som skjedd der og da !

 

Akkurat som "himmelens skyer" er et metafor for opphøydhet er det profeten Joel skriver et metafor for det som skjedde første pinsedag.

 

Eller mener du Jesus, Peter, Johannes og de andre tok feil, mens du med dine "studier" har rett ?

 

Det Jesus sier i Matt 24,64, uttalte han bare noen få timer før sin egen korsfestelse. I lys av dette, samt resten av Bibelen (bl.a. tekstene som jeg nettopp har henvist til), er det opplagt og anerkjent blant størstedelen av kristenheten at Jesus her snakker om en fremtidig domsbegivenhet. Han lover at prestene og dem som drepte ham fra da av ikke skulle se ham igjen før han kom igjen på himmelens skyer, noe som også Åp 1,7 bekrefter:

 

"Se, han kommer med skyene! Hvert øye skal se ham, også de som har gjennomboret ham, og alle folkeslag på jorden skal bryte ut i klagerop over ham. Ja, amen!"

 

Dette er nesten et direkte sitat fra Matt 24,30 hvor Jesus snakker om fremtidige hendelser og sin egen gjenkomst / verdens ende. Det store håpet til kristne er alle disse profetienes oppfylles og at Jesu Kristi gjenkomst. Det finnes ingen grunn i Bibelen til å allegorisere det som den så tydelig fremstiller som en lite historisk begivenhet som de ti landeplagene og israelittenes utgang fra Egypt.

 

Profetien som Peter siterer i Apg 2,17-21 begynte naturligvis å gå i oppfyllelse da; men endetiden eller "de siste dager" i Bibelen var overhodet ikke over på disiplenes tid. Endetiden strekker seg helt til verdens ende. Du siterer dessuten ikke den viktigste delen, som er vers 17 og 18:

 

"I de siste dager skal det skje, sier Gud,

at jeg øser ut min Ånd over alle mennesker.

Deres sønner og døtre skal profetere,

de unge skal se syn,

og de gamle skal drømme drømmer.

18 Selv over mine slaver og slavekvinner

vil jeg i de dager øse ut min Ånd,

og de skal tale profetisk."

 

Peter og apostlene hadde nettopp opplevd Den Hellige Ånds utgytelse, og det var et tegn på at en ny og siste æra før verdens ende hadde begynt. Det er ingen grunn til å forstå profetiene om formørkelsen av solen og månen som symbolske eller allegoriske. Jesus snakker om dette i Matt 24 som konkrete hendelser, som usedvanlige tegn av usedvanlig art som skulle inntreffe. Det finnes ingenting i Bibelen som tilsier at dette bare er allegorier.

 

Skjønner du ikke at "Jesu Kristi spektakulære/dramatiske gjenkomst " og "domsdag" er noe alle opplever i løpet av sitt liv eller den dagen de dør ?

 

Hvor i Bibelen finner du den ideen? Jeg vil gjerne ha referanser.

 

Inntil videre har jeg noen skriftsteder som påviser at mennesket ikke har en sjel eller ånd som kan leve utenfor/uten kroppen. Bibelen hevder "de døde vet ingen ting" (Fork 9,5-6) og at frelste mennesker først ved oppstandelsen får evig liv (1 Tess 4,14-18). Igjennom hele Bibelen beskrives døden som en søvn (Sal 13,4; 6,6; 88,12; Joh 11,11-14; Matt 27,52; Apg 7,60; 1 Kor 15,6.18.20; 1 Tess 4,13 osv.), mens Gud blir fremstilt som den eneste som er udødelig (1 Tim 6,15-16).

 

Beretningen om syndefallet fremstiller mennesket som vært tvers igjennom dødelig. Mennesket da det falt i synd ble jaget bort fra Livets tre så det ikke skulle leve evig (1 Mos 3,22-24). Hva var vitsen med et livstre eller med å jage dem vekk fra det dersom mennesket allerede hadde evig liv i seg selv? Evig liv er i hele NT alltid en gave fra Gud, og ikke noe mennesket allerede har (Rom 6,23).

 

Jesus selv var klar på at både gode og onde mennesker skulle stå opp til enten livet eller dom (Joh 5,28-29); hva er vitsen dersom de døde allerede er dømt og har mottatt evig liv eller straff ved sin død?

 

Til sist må det sies at du og jeg har en grunnleggene forskjellig tilnærming til Bibelen. Som katolikk tror du at kirken selv har makt og autoritet over Skriften, og dermed at kirken bestemmer dens tolkning. Jeg kan ikke dele det synet. Jeg tror at Bibelen har autoritet over kirken, og at sannhet defineres av Skriften alene nettopp fordi det ikke var kirken som skapte Bibelen, men Gud, uavhengig av hvem som ble brukt som Hans talerør. Det mener jeg Bibelen selv gir overveldende sterke indisier på.

[Amatus]

^^^^ Alltid artig å se to, som i utgangs punktet digger den samme boka, sette hverandre "på plass" samtidig som de hevder at der ER to milliarder kristne altså....

 

Blir det noe dummere enn dette, der de slår hverandre i hodet med sine egne fantasier og synsinger? Neppe... Men man må jo lure på hvorfor slike ikke finner noen mening i hva fakta sier da... og undres på hvordan de ble slik?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du hele tiden må latterliggjøre troende, RWS. Du virker overhodet ikke selvsikker eller overbevist i slik du nesten konstant må latterliggjøre og opptre nedlatende overfor troende mennesker. Det er totalt usaklig og usmakelig.

 

Denne holdningen vil aldri få en selvstendig tenkende troende til å så mye som tenke på endre synspunkt. (Og jeg tviler mer og mer på at det egentlig er det du vil.) Det er når man blir tilbudt noe bedre enn det man allerede har at man takker ja, RWS. Ord betyr ingenting når man motsier dem med sin egen holdning. Med dine ord hevder du at gudløshet er så opplagt mye bedre på alle måter enn gudfryktighet; med holdningen din gir du inntrykk av det stikk motsatte. Hvem bryr seg om å høre på noen med en ufyselig holdning? Hvem bryr seg om noen sine teorier og argumenter når det er åpenbart fra deres eget liv at de ikke fungerer i praksis?

 

Tro, argumenter, filosofi og teorier har ingen verdi dersom de ikke gjør en praktisk forskjell for det bedre. Vi mennesker søker etter det bedre; det er det livet handler om, og vi forsøker å finne ut hva som er til det aller beste for oss selv og alle andre. Det er derfor vi diskuterer tro og livssyn. Fra et rent logisk perspektiv, kan jeg ikke se at slik du altfor ofte diskuterer med troende kan ha noen som helst praktisk, positiv betydning -- verken for deg selv eller for noen andre.

 

Du opptrer ikke som drevet av det rasjonelle, og det er én av grunnene til at jeg ikke vil svare på innvendingene dine. Det ville være sløs av tid å resonnere med deg. En annen grunn er at dine egne innlegg gjør jobben for meg. Ved holdningen din understreker du det jeg allerede tror: nemlig at ateisme/gudløshet er det dårligste og mest meningsløse og uattraktive alternativet som finnes. Dersom du vil oppfattes som en reell trussel mot den tenkende kristenheten, må både argumentasjonen og holdningen din bevise det motsatte.

[IHS]

....Hvor i Bibelen finner du den ideen? Jeg vil gjerne ha referanser....

 

 

Du sier selv i ditt innlegg ""Endetiden strekker seg helt til verdens ende" som viser at du egentlig er inneforstått med at verdens ende begynte med korsfestelsen og ender en gang i fremtiden. Alt det Jesus Kristus snakket om begynte der og da med ham, dommen, oppstandelsen, himmel, helvete osv. det har bare tatt litt tid å dra de utvalgte gjennom nåløye og hele verden til dommeren.

 

Joh 9:39 "Da sa Jesus: «Til dom er jeg kommet til denne verden"

 

Joh 12:32 "når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg"

 

Korset er verdens dom og de utvalgtes frelse.

 

Joh 12:31 "Nå felles dommen over denne verden"

 

Det blir ingen annen dom, dommen har falt, alle må ta stilling til korset ! for de som ikke har gjort det, er dommedag i fremtiden, for de andre er dommedag over.

 

Joh 5:24 "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den time kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som hører, skal leve."

 

Ser du at han sier, at dette samtidig er en nåværende og kommende begivenhet ?

Endret 4. september 2013 av IHS

[RWS]

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du hele tiden må latterliggjøre troende, RWS.

 

Latterlig gjøringen klarer dere faktisk fint selv Mennesket...

 

 

Tro, argumenter, filosofi og teorier har ingen verdi dersom de ikke gjør en praktisk forskjell for det bedre

 

 

Her rører du det til, da det ikke gjør noen forskjell før man er så nærme fakta som mulig, ihvertfall er det slik for meg. Jeg lar beviser og fakta lede min vei i størst mulig grad, ikke hva jeg ønsker å tro på, eeller innbiller meg at må være riktig, til tross for overveldende motbevis...

 

Du skal jo bli teolog og gjør vel det du kan for å koste fakta om religionen din under teppet. Og du har helt rett, JEG kan ikke omvende deg, det er det KUN du selv som kan!!! Det er helt riktig det, men ærlige mennesker ser faktisk på hva de tror på med et minstemål av kritikk, noe religiøse ikke er i nærheten av å gjøre, de gjør det motsatte, de peiser på med kognitiv dissonans og confirmation bias for å forsvare sviktende logikk, urasjonalitet og TROR de er fulle av kritiske blikk, men skjønner ikke at det kristiske blikket har en blind flekk der deres religion er. Så i så måte må teologer være noe bortimot ve4rdens mestere til å lyve til seg selv og det før de blir sluppet løs med statelig lønn for å lyve til andre om div påstander i denne boka er noe i nærheten av sannhet...

 

Hva med å la seg lede av fakta og viten istenden for disse gamle dogmene og mytene? Hvor er ærligheten til religiøse hen lurer jeg på... og ikke minst, hvordan klarer teologer å se seg i speilet uten å se en uærlig mann/kvinne?

[Gjest Bruker-95147]

^^^^ Alltid artig å se to, som i utgangs punktet digger den samme boka, sette hverandre "på plass" samtidig som de hevder at der ER to milliarder kristne altså....

 

Blir det noe dummere enn dette, der de slår hverandre i hodet med sine egne fantasier og synsinger? Neppe... Men man må jo lure på hvorfor slike ikke finner noen mening i hva fakta sier da... og undres på hvordan de ble slik?

Hvis det hadde vært to ateister som bedrev dette, ville du sagt: Ja, se der - enda et bevis på at ateister er de med mest kritisk sans og ærlighet .. de godtar ikke hva som helst, om det så kommer fra egen "menighet"

 

Endret 5. september 2013 av Bruker-95147

[Amatus]

Du sier selv i ditt innlegg ""Endetiden strekker seg helt til verdens ende" som viser at du egentlig er inneforstått med at verdens ende begynte med korsfestelsen og ender en gang i fremtiden. Alt det Jesus Kristus snakket om begynte der og da med ham, dommen, oppstandelsen, himmel, helvete osv. det har bare tatt litt tid å dra de utvalgte gjennom nåløye og hele verden til dommeren.

 

Joh 9:39 "Da sa Jesus: «Til dom er jeg kommet til denne verden"

 

Joh 12:32 "når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg"

 

Korset er verdens dom og de utvalgtes frelse.

 

Joh 12:31 "Nå felles dommen over denne verden"

 

Det blir ingen annen dom, dommen har falt, alle må ta stilling til korset ! for de som ikke har gjort det, er dommedag i fremtiden, for de andre er dommedag over.

 

Joh 5:24 "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den time kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som hører, skal leve."

 

Ser du at han sier, at dette samtidig er en nåværende og kommende begivenhet ?

 

Det ene skal noteres og det andre ikke overses. Det er riktig at det som lå til grunn for at både frelses- og domsprosessene kunne begynne, Jesu offer, inntrådte ved korset. Men det betyr ikke at alle disse prosessene fant sted på én og samme tid ved korset, eller at Jesu bokstavelige gjenkomst til jorden, en bokstavelig oppstandelse av de frelste og siden de fortapte, og en universal dom ikke vil inntreffe på et senere tidspunkt. Bibelen og Jesus selv understreker disse begivenhetene som reelle og av kulminerende art.

[IHS]

 

Det ene skal noteres og det andre ikke overses. Det er riktig at det som lå til grunn for at både frelses- og domsprosessene kunne begynne, Jesu offer, inntrådte ved korset. Men det betyr ikke at alle disse prosessene fant sted på én og samme tid ved korset, eller at Jesu bokstavelige gjenkomst til jorden, en bokstavelig oppstandelse av de frelste og siden de fortapte, og en universal dom ikke vil inntreffe på et senere tidspunkt. Bibelen og Jesus selv understreker disse begivenhetene som reelle og av kulminerende art.

Det eneste som er en fremtidig begivenhet for de frelste, er kroppens oppstandelse, åndelig (sjelelig) har de allerede våknet opp fra de døde og fått et evig liv. De har til og med, allerede nå del i og er en del av Jesu Kristi oppståtte kropp !

Du tror ganske enkelt ikke Jesus Kristus når han sier,

Joh 5:24 "Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet"

eller Paulus når han sier,

Ef 2:6 "I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham"

eller,

Kol 2:12 "i dåpen ble dere begravet med ham, og i den ble dere også reist opp med ham"

Kol 3:1 "Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd."

Rom 6:3 "vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død ? Vi ble begravet med ham"

Det er med andre ord snakk om allerede inntrufne begivenheter ! Jesu Kristi korsfestelse, død og oppstandelse, var alle de kristnes korsfestelse, død og oppstandelse. Det er bare å henge seg på det Jesus Kristus allerede har gjort for alle.

Ef 2:8 "Det er ikke deres eget verk, ..... For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem"

I Jesus Kristus (som Jesus Kristus) (gjennom Jesus Kristus) har alle de kristne allerede død, oppstått og fått del i alt det Jesus Kristus har gjort og gjør. Selv om de er syndere er de opphøyet med ham og i ham. De har gjort hans liv til sitt liv, akkurat som han har gjort deres liv til sitt liv.

Det hele høres kanskje litt abstrakt ut, men det er denne gjensidigheten, dette livsfellesskapet det hele dreier seg om.

Joh 6:57 "Slik den levende Far har sendt meg og jeg lever ved ham, slik skal også den som spiser meg, leve ved meg."

Faderen, Sønnen og de Kristne er ett og har et felles liv.

Joh 14:20 "jeg lever, og dere skal også leve. Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere."

Endret 5. september 2013 av IHS

[Amatus]

 

Latterlig gjøringen klarer dere faktisk fint selv Mennesket...

 

 

 

Her rører du det til, da det ikke gjør noen forskjell før man er så nærme fakta som mulig, ihvertfall er det slik for meg. Jeg lar beviser og fakta lede min vei i størst mulig grad, ikke hva jeg ønsker å tro på, eeller innbiller meg at må være riktig, til tross for overveldende motbevis...

 

Du skal jo bli teolog og gjør vel det du kan for å koste fakta om religionen din under teppet. Og du har helt rett, JEG kan ikke omvende deg, det er det KUN du selv som kan!!! Det er helt riktig det, men ærlige mennesker ser faktisk på hva de tror på med et minstemål av kritikk, noe religiøse ikke er i nærheten av å gjøre, de gjør det motsatte, de peiser på med kognitiv dissonans og confirmation bias for å forsvare sviktende logikk, urasjonalitet og TROR de er fulle av kritiske blikk, men skjønner ikke at det kristiske blikket har en blind flekk der deres religion er. Så i så måte må teologer være noe bortimot ve4rdens mestere til å lyve til seg selv og det før de blir sluppet løs med statelig lønn for å lyve til andre om div påstander i denne boka er noe i nærheten av sannhet...

 

Hva med å la seg lede av fakta og viten istenden for disse gamle dogmene og mytene? Hvor er ærligheten til religiøse hen lurer jeg på... og ikke minst, hvordan klarer teologer å se seg i speilet uten å se en uærlig mann/kvinne?

 

1) Da foreslår jeg at du lar oss være vår egen narr, og at du holder deg til 100 % saklige innlegg fra nå av.

 

2) Jeg støtter ærlighet og oppriktighet, og det er dette som har ledet meg inn i en personlig tro på Jesus. Jeg kan ikke adoptere dine synspunkter og argumenter og samtidig ivareta ærligheten med meg selv og mine erfaringer. Tro det eller ei.

 

Samtidig synes jeg fra et rent pragmatisk ståsted at det er forferdelig misforstått til de grader å forfekte et livssyn/tankesett som egentlig bare fjerner mening, svekker moralske prinsipper, egenverdien og respekten for livet og andre mennesker. Dersom du tror livet ikke har noen mening, hvorfor ikke gjøre det beste ut av det ved å forsøke å leve i troen på noe som er meningsfullt og godt? Rent pragmatisk kan man ikke tape på å være en troende. I verste fall får man det godt den lille tiden man lever på jorden. (Men at mennesket føler en tomhet uten en mening i livet, synes jeg er en sterk indikasjon på at det må finnes en mening med vår tilværelse.)

 

3) Dine påstander om at alle troende eller teologer er uærlige løgnere, utviser en religiøsitet som slår det meste. Jeg vet ikke hvordan du greier å overbevise deg selv om at flertallet i verden er alle som én hykleriske og uærlige. Troende og religiøse utgjør ifølge CIAs globalstatistikk flertallet i verden. Å tro at milliarder av mennesker alle som én lever i hallusinasjoner, fornektelse av virkeligheten og uærlighet med seg selv, krever en ekstrem tro -- på deg selv. Jeg tror det finnes både ærlige og uærlige troende og ikke-troende. Det er utenkelig for meg å hevde at alle ikke-troende er uærlige hyklere. Mennesker tenker forskjellig og har forskjellige bakgrunner og erfaringer, og det virker ikke som du greier å akseptere at du og ditt resonnement og din erfaring er svært begrenset og meget feilbar.

 

Det er greit at du velger ikke å tro på Gud eller en overnaturlig virkelighet. Men å opptre så skråsikkert og bråkjekt overfor en så stor gruppe likeverdige mennesker som har opplevd mye mer og levd mye lenger og vet mye mer enn deg, er grunnløst og urimelig.

[Amatus]

 

Det eneste som er en fremtidig begivenhet for de frelste, er kroppens oppstandelse, åndelig (sjelelig) har de allerede våknet opp fra de døde og fått et evig liv. De har til og med, allerede nå del i og er en del av Jesu Kristi oppståtte kropp !

Du tror ganske enkelt ikke Jesus Kristus når han sier,

Joh 5:24 "Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet"

eller Paulus når han sier,

Ef 2:6 "I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham"

eller,

Kol 2:12 "i dåpen ble dere begravet med ham, og i den ble dere også reist opp med ham"

Kol 3:1 "Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd."

Rom 6:3 "vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død ? Vi ble begravet med ham"

Det er med andre ord snakk om allerede inntrufne begivenheter ! Jesu Kristi korsfestelse, død og oppstandelse, var alle de kristnes korsfestelse, død og oppstandelse. Det er bare å henge seg på det Jesus Kristus allerede har gjort for alle.

Ef 2:8 "Det er ikke deres eget verk, ..... For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem"

I Jesus Kristus (som Jesus Kristus) (gjennom Jesus Kristus) har alle de kristne allerede død, oppstått og fått del i alt det Jesus Kristus har gjort og gjør. Selv om de er syndere er de opphøyet med ham og i ham. De har gjort hans liv til sitt liv, akkurat som han har gjort deres liv til sitt liv.

Det hele høres kanskje litt abstrakt ut, men det er denne gjensidigheten, dette livsfellesskapet det hele dreier seg om.

Joh 6:57 "Slik den levende Far har sendt meg og jeg lever ved ham, slik skal også den som spiser meg, leve ved meg."

Faderen, Sønnen og de Kristne er ett og har et felles liv.

Joh 14:20 "jeg lever, og dere skal også leve. Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere."

 

 

Jo, jeg tror så absolutt det Jesus sier i Joh 5,24. Det harmonerer med hva han sier rett etterpå:

 

"Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom." (Joh 5,28-29)

 

At det evige livet begynner her og nå for dem som tar imot Jesus i tro, og at de ikke kommer framfor dommen ved denne verdens ende, er slik jeg forstår det en svært bibelsk tanke. Det jeg mener ikke er en bibelsk tanke, er at det ikke vil være en fremtidig, bokstavelig gjenkomst av Guds Sønn, en oppstandelse og en dom.

 

I ånden er Guds barn nå sammen med Jesus framfor Gud i himmelen, men fysisk er de ikke det. Vi er fremdeles på en syndig jord med dødelige kropper. I ånden har dem som har kommet til en levende tro på Jesus, allerede dødd fra syndens kropp og fra det gamle, jordiske livet, og har stått opp til det nye evige livet med Gud; fysisk har de ikke det. I den åndelige virkeligheten har Guds rike med all sin kraft allerede kommet til jorden gjennom Jesu første komme og Guds Ånd blant de troende (Matt 4,17; Luk 17,20-21); men den fysiske åpenbaringen av Guds rikes kraft og herlighet i vår naturlige verden gjenstår, og kommer først ved Jesu gjenkomst i herlighet (Mark 8,38). (Noen av disiplene fikk se den fysiske åpenbaringen av Guds rikes kraft og herlighet ved Jesu forherligelse på fjellet; jf. Mark 9,1-8.)

 

Den samme åndelig-så-fysisk-fremstillingen finner du også av de fortapte i Bibelen. Dem som ikke tror på Kristus, er allerede dømt (Joh 3,18), men det skal likevel være en dom som de skal måtte stå opp til (Joh 5,28-29, se ovenfor). De som ikke tar imot Guds Sønn, er allerede døde i åndelig forstand (Luk 9,60; Joh 5,25), men de skal likevel dø den annen død ved dommen (Åp 20,13-15).

 

Bibelen understreker den åndelige virkeligheten og den naturlige virkeligheten som like vesentlige, bare hver i sin tur.

[Imlekk]

(...) det jeg allerede tror: nemlig at ateisme/gudløshet er det dårligste og mest meningsløse og uattraktive alternativet som finnes. (...)

På den lyse siden så er det antakeligvis det korrekte standpunktet. Du vet, for de som er interessert i hva som faktisk stemmer overens med verdenen vi lever i.

[Gjest Bruker-95147]

Det korrekte standpunktet får vi vite etter at siste sukk er tatt, og den kondisjoneringen man hadde ved det tidspunktet, bestemmer ferden videre.

 

Toward dawn I dozed off, and in my dream I found myself surrounded by a group of skeletons . . . . One skeleton came over to me and said:

 

Memories

Flee and
Are no more.
All are empty dreams
Devoid of meaning.

Violate the reality of things
And babble about
"God" and "the Buddha"
And you will never find
the true Way.

(Ikkyu)

[IHS]

 

...I ånden er Guds barn nå sammen med Jesus framfor Gud i himmelen, men fysisk er de ikke det....

 

Obs ? er ikke Jesus Kristus fysisk i himmelen ? er ikke Jesu Kristi kropp i himmelen ?

 

1 Kor 12:27 "Dere er Kristi kropp"

 

1 Kor 10:17 "Fordi det er ett brød, er vi alle én kropp."

 

Fil 3:21"Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har i herligheten"

Endret 8. september 2013 av IHS

[Amatus]

På den lyse siden så er det antakeligvis det korrekte standpunktet. Du vet, for de som er interessert i hva som faktisk stemmer overens med verdenen vi lever i.

 

Vel, signaturen din forteller meg at mennesker ikke er amoralske, biologiske roboter som ateismens naturalisme impliserer, men at det finnes en grunnleggende, åndelig morallov og dermed et moralsk ansvar hos alle -- noe Bibelen, ikke moderne vitenskap, understreker.

[Amatus]

Obs ? er ikke Jesus Kristus fysisk i himmelen ? er ikke Jesu Kristi kropp i himmelen ?

 

1 Kor 12:27 "Dere er Kristi kropp"

 

1 Kor 10:17 "Fordi det er ett brød, er vi alle én kropp."

 

Jeg har ikke tenkt å diskutere dette mer. Det er åpenbart i hele NT at mennesket Jesus Kristus er den inkarnerte Gud med en forherliget kropp (Fil 3,20-21), og at hans etterfølgere/menighet er gjennom mottakelsen av hans Ånd åndelige representanter for ham på jorden.

[Imlekk]

 

Vel, signaturen din forteller meg at mennesker ikke er amoralske, biologiske roboter som ateismens naturalisme impliserer, men at det finnes en grunnleggende, åndelig morallov og dermed et moralsk ansvar hos alle -- noe Bibelen, ikke moderne vitenskap, understreker.

Det moralske argumentet? Javel, la oss ta det da.

 

Sitatet mitt tilsier at man som menneske kan velge å beskrive noe som forkastelig fra et moralsk standpunkt. På samme måte som jeg vil si at noe er vakkert, elegant eller benytte meg av andre menneskeskapte begrep. Det gjør det ikke meningsløst. Det finnes derimot ingenting som tyder på at det finnes noen objektive moralske verdier, utover det vi mennesker selv velger å definere.

 

Og for all del, la oss holde oss langt unna den forkastelige "moralen", med blant annet arvesynd, som finnes i Bibelen.

 

Forresten, ja, i en veldig vid definisjon av roboter, så virker det som om vi mennesker er nøyaktig det. Selvfølgelig, å bruke den beskrivelse faller fullstendig gjennom, da vi foreløpig ikke er i nærheten av å konstruere roboter med samme kompleksitet som mange biologiske organismer.

[RWS]

 

1) Da foreslår jeg at du lar oss være vår egen narr, og at du holder deg til 100 % saklige innlegg fra nå av.

 

 

Ingen problem

 

 

2) Jeg støtter ærlighet og oppriktighet, og det er dette som har ledet meg inn i en personlig tro på Jesus. Jeg kan ikke adoptere dine synspunkter og argumenter og samtidig ivareta ærligheten med meg selv og mine erfaringer. Tro det eller ei.

 

 

 

 

Hadde du hatt en trevl av ærlighet ville det ikke ledet deg til å tro på grunnløse påstander in the first place... Da ville du med et ÆRLIG blikk sett på det du nå tror er sannhet med skepsis og kritikk og ikke kun lest det som støtter dine ideer i din gudetro. For ærlig har du nemlig ikke vært når du rotet deg inn i den gudetroen du nå sitter i, det er i så fall en rar ærlighet...

 

 

Samtidig synes jeg fra et rent pragmatisk ståsted at det er forferdelig misforstått til de grader å forfekte et livssyn/tankesett som egentlig bare fjerner mening, svekker moralske prinsipper, egenverdien og respekten for livet og andre mennesker.

 

Hvor har du dette fra? Er du virkelig så blind at du tror at mennesker som ikke tror på påstander i gamle bøker IKKE har en mening med livene sine? Og hvordan kan du påstå at ikke-gudetro SVEKKER moralske prinsipper når din egen "helligbok" er full av forkastelige såkalte moralske prinsipper? Faktum er at moralen aldri har vært bedre enn under de sekulære verdiene vi har her til lands. Vi forsøker å være så like mot ALLE som mulig da det gikk opp for oss at kristendom, og annen religion, er fryktelig segrigerende og fordømmende. Regelen er at enhver kan få holde på som han/hun vil såfremt det ikke skader andre og det er en soleklar forbedring over de fordømmende, intolerante og hatefulle "moralske" reglene man finner i boka du sverger til.

 

Men igjen ser man den religiøse uærligheten, der man ser seg helt BLIND på denne imaginære gudeskikkelsen og hans "rett" til å dømme nord og ned når HAN syntes det er greit. Drit i moralen, hva som er rett og galt da, for den imaginære guden gjør som han vil, der de troende er villige til å la ALL moral og rettferd fare for å tekkes denne steindumme guden...

 

Dette med at ateister IKKE respekterer egenverdi og respekt for livet kan du bare glemme. Jeg respekterer ikke bare mennesker egenverdi, uten annet å gå på enn nettopp deres egenverdi, men også dyrs, noe du ikke gjør der du sitter og tror du er her for å forvalte dyr og er over dem, mer verdt også videre, så her er du bare en hykler!

 

Og klart jeg respekterer livet, det er jo det eneste livet jeg, og alle andre har!! Her er det tydeligvis ignoransen som taler, for i motsettning til deg går ikke jeg rundt og innbiller meg et evig liv etter døden, jeg forsøker isteden å leve livet mitt etter beste evne jeg og vill ikke ødsle det bort på smålige saker.Så

 

her tar du grundig feil Mennesket og du fremstår som den uærlige hykleren alle religiøse før eller senere står frem som, en som tror at å tro på påstander i en gammel bok gjør en til et bedre menneske. Og du blir ikke et bedre menneske av å tro på løse påstander i en bok, bare en hykler..

 

 

 

Dersom du tror livet ikke har noen mening, hvorfor ikke gjøre det beste ut av det ved å forsøke å leve i troen på noe som er meningsfullt og godt? Rent pragmatisk kan man ikke tape på å være en troende. I verste fall får man det godt den lille tiden man lever på jorden. (Men at mennesket føler en tomhet uten en mening i livet, synes jeg er en sterk indikasjon på at det må finnes en mening med vår tilværelse.)

 

 

Er troen på guden din noe meningsfyllt og godt? Hvorfor er det fint lite meningsfullt og godt som kommer ut av den troen da? Til syvende og sist er det kun intoleranse og hat som kommer ut av religiøs tro, der de "retttroende" slår hverandre ihjel fordi de tror det er DE som har den rette troen. Du ser det jo allerede mellom deg og IHS hvor mye fred og fordragelighet det er innad i denne troen, der dere slår deres tolkninger og synsinger i hodene på hverandre i den tro at det er DERE og KUN dere som har den rette troen... Er denne kranglingen noe å bygge et samfunn på? er hykleriet, uærligheten og besteborgeligheten i religion noe å satse på? Nei, det er ikke det... Det er derfor vi har gått vekk fra å la oss styre av disse forkastelige religiøse dogmene også, og hvorfor skulle vi ikke det når disse gudene kun finnes i fantasien til de som tror?

 

 

 

3) Dine påstander om at alle troende eller teologer er uærlige løgnere, utviser en religiøsitet som slår det meste. Jeg vet ikke hvordan du greier å overbevise deg selv om at flertallet i verden er alle som én hykleriske og uærlige. Troende og religiøse utgjør ifølge CIAs globalstatistikk flertallet i verden. Å tro at milliarder av mennesker alle som én lever i hallusinasjoner, fornektelse av virkeligheten og uærlighet med seg selv, krever en ekstrem tro -- på deg selv.

 

Jeg tror det finnes både ærlige og uærlige troende og ikke-troende. Det er utenkelig for meg å hevde at alle ikke-troende er uærlige hyklere.

 

 

 

 

 

De påstandene kommer fordi dere er uærlige. Og løgnere når dere sprer dette budskapet dere hele tiden skal spre uten å legge ved et fnugg av bevis for disse påstandene. Egentlig burde forkynnelse vært forbudt, da dere lover bort ting dere ikke har noen mulighet til å stå ved og dere er derfor generelt uærlige på det grunnlaget. At du tror det eer en sannhet rokker ikke ved at dere ikke har et eneste bevis for noe av det dere lover bort med rund hånd, som evig liv enten der eller der, frelse også videre, ALT er bare en innbildning man må være eksepsjonelt uærlig for å tro på...

 

Det er greit at du velger ikke å tro på Gud eller en overnaturlig virkelighet. Men å opptre så skråsikkert og bråkjekt overfor en så stor gruppe likeverdige mennesker som har opplevd mye mer og levd mye lenger og vet mye mer enn deg, er grunnløst og urimelig.

 

Nå er det vel ikke jeg som opptrer skråsikkert og bråkjekk, men de religiøse med deres skråsikre påstander. Og hvor stor gruppen er har overhodet ikke noe å si, da antall ikke sikrer at noe er sant eller ikke, det er det kun beviser som gjør. Og hvordan klarer du å få noe poeng ut av hva jeg vet og hvor lenge jeg har levd? Hva har det med saken å gjøre? Tror man på løse påstander i en gammel bok uten flik av bevis så lurer men seg selv, enkelt og greit! At mange tror på dette skulle da bare mangle så steinhard og nødeløs som den kristne "reklamen" har vært oppover i tiden, der jødeliket ble trykket opp i baken på folk overalt der kristne prester løp rund med "sannhetene" sine enten folk ville eller ikke. Hvis du sammenligner med i dag så ser man fort at kristendommen er på vikende front så fort de ikke får bruke tvang og indoktrinering lenger, så der har du spredningen av troen din, den virker best når folk er ignorante og uopplyste og når den kan tvinges på folk.

 

Selv falt jeg ut av tankefengslet i en alder av tretten NETTOPP fordi jeg var lei av å IKKE være ærlig mot meg selv. Jeg klarte ikke å forsvare min tro med løgner lenger (eller med ting ingen ante var sant eller ikke og når man må forsvare det man tror på med slikt så kan man jo ikke si at man er ærlig da...), så isteden for å fortsette bedraget sluttet jeg og tro på påstandene bibelen serverte meg, for ikke å si en løgnhals av en prest, som hver gang jeg satte han til veggs begynte å snakke om hvor slike djevelunger som jeg kom til å havne fordi jeg ikke lenger fastet lit til påstandene i bibelen...

 

Nei, du kan vel trygt si at jeg ikke har noen tro i det hele tatt på den jødiske/kristne/muslimske guden, til det er den guden totalt uten bevis for seg og på toppern av det både grusom og dum, Og dette er altså ikke noe jeg VELGER å ikke tro på, den ikke-troen kom av seg selv når jeg var ærlig nok til å se på fakta...

 

Og nei, du tar helt feil når du påstår at jeg ikke tror på at det KAN være en gud, det vet jeg ingenting om ganske enkelt og jeg kan derfor ikke slå fast om det finnes en gud eller ikke. Det jeg avviser er påstandene om de gudene som blir påstått av mennesker som deg, for de er ikke troverdige. Det jeg blir mer og mer overbevist om er at OM det finnes en gud så er det en som vi ikke har hørt om, en som gir faan i hva du og jeg har på oss, hvordan vi klipper hår og sjegg og hvem vi har sex med. Kan ikke tenke meg at en skaper av hele universet er så til de grader inkompetent, intolerant, hatefull og tilbedningskåt som den guden du tror på Mennesket.... Disse gudene vi nå tror på bunner ut i dødsangst og stormanns galskap og veldig lite annet, samt en trang hos noen av de troende til å bestemme over andre...

 

 

 

 

Hvis det hadde vært to ateister som bedrev dette, ville du sagt: Ja, se der - enda et bevis på at ateister er de med mest kritisk sans og ærlighet .. de godtar ikke hva som helst, om det så kommer fra egen "menighet"

 

Ateister ville som REGEL ha påpekt faktafeil, ikke rabiate meninger og synsinger og gjettninger ut av en bok full av påstander... Ser du forskjellen på det?

[Gjest Bruker-95147]

Ateister ville som REGEL ha påpekt faktafeil, ikke rabiate meninger og synsinger og gjettninger ut av en bok full av påstander... Ser du forskjellen på det?

Hvordan har det seg at du sitter inne med en sånn skråsikker viten, som omhandler x ant millioner ateister? Hva angår ordet "fakta", tror jeg ikke vi to har så forskjellig syn, men jeg tror du ikke skjønner hva ordet "realitet" betyr, og hvordan realitet avveies opp mot fakta. Jeg er stadig i kontakt med andre ateister, og har mange gode refleksjoner med sånne, og de er slett ikke like skråsikker som deg når man møter dem ansikt til ansikt

 

Du sitter å tygger på selve menyen, mens de du kritiserer, bestiller ut fra menyen, og spiser de enkelte rettene de får servert - klarer du ikke å skjønne at det MÅ bli forskjellige oppfatninger ut av sånt, og at det ikke handler om at noen nødvendigvis lyver, men at ståstedene er veldig forskjellige og det gjør at tingene blir helt fordreide

 

Du må nesten kjenne smaken for å bedømme rettene

Endret 25. september 2013 av Bruker-95147