Jesus har aldri eksistert – En vill idé?

[perpyro]

Rart at det er bred enighet om dette uten så mye som et enkelt bevis annet en bibelvers og vage uttalelser fra personer som aldri møtte Jesus.

[тurbonєℓℓo]

Rart at det er bred enighet om dette uten så mye som et enkelt bevis annet en bibelvers og vage uttalelser fra personer som aldri møtte Jesus.

Ja. Ikke sant? Det samme tenker jeg også.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Meget mulig. Bortsett fra at jeg ikke tror så mye i denne sammenhengen, men legger frem påstander, argumentasjoner og liknende for å få noen svar som kan opplyse meg ytterligere. Det jeg ønsker er at opplyste folk med en viss peiling kan ta tak i det. Jeg tror sannheten er noe midt i mellom... Jeg er selv litt småskeptisk til akkurat dette med at Flavius dynastiet skulle ha konstruert Jesus Kristus, men det er for meg en slags hypotese man kan jobbe ut i fra. Jeg er derimot overbevist om at noen skapte denne myten med vilje. At de lånte ideene til kristendommen herfra og derfra i fra andre religioner og gjorde det til sine egne. Akkurat hvem og hvordan de gjorde det er uklart, men dette ønsker jeg å ta et skikkelig dypdykk i. Det er interessant. Det finnes vel dusinvis av ulike syn på dette, og alle disse mulige synene er for meg interessante. Jeg ønsker en bred og opplysende debatt rundt dette temaet, og ønsker alle syn velkommne. Alle ideer, og faktaopplysninger rundt temaet taes i mot med takk. =)

Da foreslår jeg at du melder deg opp til et fag på universitetet og studerer hvilke metoder historikere benytter, og deretter historien selv fra originaltekstene. Lykke til med det eventuelt :-)

Jeg er nok ingen ekspert på området, så jeg kan ikke bidra så mye desverre. Jeg forholder meg derfor bare som til alt annet jeg ikke har ekspertise innen - lytter til hva den sier.

Har ikke lest hele denne tråden grundig, men regner med både Flavius, den romerske historikeren tacitus og seutonius er nevnt utenom de bibelske skriftene?

[Gjest Bruker-95147]

Hva er det som er så rart med det? Samfunnet fungerer jo slik ... !?! Vi tror jo faktisk at vi kan konsumere oss ut av armoden, og det er nå virkelig det stor samfunnsbedraget. Så mye kred for den "rasjonelle hjernen"

 

Så, at noen tror sterkere på en god profet, er et sunnhetstegn.

 

 

BTW: Jeg blir både glad og oppglødd i min tro, alt, så lenge det finnes så mange som påstår at de ikke tror, eller har behov for å finne nettopp den troen, sutrer så evinnelig og gudsjammerlig søtt.

Endret 1. januar 2013 av Bruker-95147

[limahc]

De har ikke bevist noe som helst, ikke motbevist noe som helst heller, har de?

Tja,

 

"One also wonders why in the world Titus would care to start a new religion for Jews that he had already soundly beaten on the battlefield."

 

"Even more problematic for Atwill is what is said by Roman writers whose works he ignores. Tacitus' comment in Annals 15.44 places the origins of Christianity, and Roman reaction to it, nearly a decade before Titus' final victory."

 

"Atwill misreads Jesus' prophecy as saying a "Son of Man would come to Judea...encircle Jerusalem with a wall, and then destroy the temple..." No prophecy of Jesus says that "the Son of Man" would do these acts; they are corollary acts to the enthronement of the Son of Man in heaven, and thus Atwill's claim that Titus "fulfilled" and identified himself with the Son of Man is gravely in error."

 

"The idea that Christianity was intended to prevent the spread of messianic Judaism to the provinces ignores the fact that Jews of the Diaspora were Hellenized enough that they did not support such a movement in the first place (the misplaced hopes of the rebels, recorded by Josephus, notwithstanding)."

 

Ja, hvem var egentlig denne nye religionen myntet for om ikke diasporaer eller sikariere?

 

Står ingen ting her om å henvende seg til disse jødene direkte... Om man ser på kristendommen i sin helhet, så tok den over de fleste religionene på den tiden, og det gjorde den ved å absorbere hoved-ideene til de fleste religioner folk hadde den tiden... Etterhvert som tiden gikk, så ville kristendommen ha større innflytelse på mennesker med slike ideer, enn de tidligere... Poenget var vel at Kristendommen hadde alt... Akkurat som når reklamefilmer i dag skryter av at de er bedre, og at du får mer for pengene. Slik var det trolig også i gamle dager med religion. Religion var tross alt herskernes mulighet for å kontrolere massene. I dag er også religion brukt som en måte å få innflytelse på og så videre. Religion er et maktverktøy. Ved bruken av det, kan man få folk til å følge seg. Følge den og den moralen, og så videre.

Langtidsplan med andre ord (som går over århundrer).

Dog en svært dårlig ide å konstruere en religion som ikke er så lovvisk av seg. Skulle Titus & co konstruert en religion for å få folk "til å følge seg / kontrollere massene", ville den nok lignet mere på tja islam? Though, hvem som fabrikerte og konstruerte islam får vi nok ikke vite før Atwills neste bok.

 

Nei. Uansett hva jeg mener med historieforfalskning, så er bibelen historieforfalskning.

Den gjengir ikke hva som faktisk har skjedd i historien... Bibelen er ingen historiebok.

Nå har for det første heller aldri Bibelen vært ment å være en historiebok i ordets rette forstand, den forteller noe om Guds vesen og hensikt. Dog er det alikevel ikke til å komme vekk fra at den inneholder historisk informasjon. Men ut fra samme kriterier, så er vel egentlig de fleste dokumentarer, forteller, etc også historieforfalskning, fordi de gjengir ikke nødvendigvis faktisk hva som skjedde, men hva som er nærliggende å tro skjedde basert på mengden informasjon man har tilgang til, huh....

 

Jesus eksisterte den gang, slik Harry Hole eksisterer i bøkene til Jo Nesbø... Harry Hole er etterforsker i politiet, osv. Harry Hole er faktisk mye mer sannsynlig enn Jesus Kristus... Jesus Kristus blir beskrevet som et vintre. Han blir beskrevet som Ordet. Han blir beskrevet som Sannheten, Veien og Livet... Osv. Å si at dette er en historisk person eksisterte, er å formidle tøv.

Jeg vet kun om 1-2 relevante fagfolk som mener han ikke eksisterte (la oss si 5-6 for å ta med også de som ikke er relevante), resten mener han eksiterte. Hvorfor er det egentlig så tøv?

Det er helt alminnelig historievitenskap det er snakk om her. Mener du han ikke eksisterte, er det jo bare å underbygge argumentene. Gjerne med historiefaglig kriterier.

 

Her tar du feil. For det første, ble han ikke muligens ilagt noen guddommelige egenskaper i senere tid. Jesus Kristus har i følge bibelen guddommelige egenskaper. De tidligste kristne, altså gnostikerne så ikke på Jesus som en historisk person av kjøtt og blod. De så på Jesus Kristus som en ånd. Fortellingene om ham var ytterst billedlige fortellinger som skulle reflektere en annen og dypere sannhet i mennesket. Osv.

Han var skapt av Sofia (Visdommen) ... I Johannesevangeliet, så blir de første kristne, altså de gnostisk kristne, kalt Antikrist/antikristne. Johannesevangeliet ble skrevet lenge etterpå. Men man ser at skremselspropagandaen til forfatteren av johannesevangeliet fungerte... Folk flest tror i dag på en historisk Jesus, selv om de aller første kristne hadde et helt annet forhold til Jesus. Du forstår ikke dette uten å ha satt deg inn i gnostisismen og forstått filosofien bak. Gnostisismens filosofi er mye vanskeligere å forstå for "folk flest" enn den bokstavtro form for kristendom... Jesus Kristus var for disse gnostikerne en skikkelse en selv kunne "bli" på en måte. Gnostikerne lærte bort at vi mennesker har en guddommelig gnist. Jesus Kristus var en slags repressentasjon av det guddommelige mennesket. Mens Adam var en repressentasjon av det jordiske mennesket. Denne Jesus og Adam, repressenterte da hver og en av oss.

Også kvinner. Kvinner ble sett på som uperfekte menn. Alle tilhørte da denne Jesus Kristus skikkelsen. I NT står det at "Dere er lemmer på hans kropp" (...)

Hva jeg mener med senere tid, er tiden mellom hans død og da NT ble forfattet - såfremt han da faktisk ikke utførte mirakler osv da.

 

"De tidligste kristne, altså gnostikerne" ? Spørs hvem du mener.

Samt det også et spørsmål hva og hvordan man definerer gnostisk. Man prøvde å få til en felles definisjon rundt medio 60-tallet, men ble aldri noen konsensus. Jo løsere definisjon, dess mindre minner førkristen gnostisisme på gnostisisme i 2. århundre. Jo tightere definisjon, jo "mindre" bevis for for at gnostisisme ikke oppstod særlig før det 2. århundre - ifølge denne konferansen på 60-tallet.

 

Hvis vi ser litt vekk fra Freke/Gandy, Acharya S, o.l., så finner man f.ex. ikke mye spor av gnostisisme i Paulus brevene fra 50-tallet, ei heller spesielt mye i Johannes evangeliet, selv om det var populært blandt gnostikerne, men dette evangeliet ble forfattet relativt sent og spredte seg også antagligvis sent. Selv Marcion hadde ikke inkludert det i sin kanon, antagligvis fordi han rett og slett ikke hadde tilgang til det enda.

 

Hva Marcion og hans venner angår, så anerkjente han var en menneskelig skikkelse, men alikevel ikke fult ut vedkjente hans "menneskelighet". Men i sum er det i hele tatt rart at de vedkjente at han var av en "menneskelig skikkelse" og heller ikke argumenterte for at korsfestelsen o.l. var illusjoner.

 

I tillegg er det bevart mange anklager mot og fra kristendommen. Noen anklager fra gnostikere mot Jesus lidelser på korset finnes derimot ikke. Det kan jo selvfølgelig skyldes at gnostikerne var en laidback gruppe som ikke tok sin egen lære seriøst og heller ikke gadd å forfekte den, men det minner nok ikke helt om de miljøene vi ellers kjenner fra den tiden..

 

Nei. Han er ikke det. For de tidligste kristne var han var opprinnelig en åndeskapning som eksisterte inni menneskene

Kilder?

 

Ja. Han blir definert på ulikt vis, blant annet har man en panteistisk beskrivelse på Jesus i Det nye testamentet. Det er først og fremst Paulus som fremmer dette synet på Jesus. Panteisme omhandler at det gudommelige fins i alt som er. ("Jesus er i alt i alle"-står det beskrevet i bibelen, og derfor er også Jesus panteistisk) Som et "historisk menneske" er han det ikke. Forøvrig har det aldri vært noen historisk Jesus Kristus, bare en billedlig skikkelse alle skulle finne seg selv i.... "Finn deg selv"-var ordlyden i de fleste mysteriereligioner på den tiden ..

Å ta et par Paulus sitater, eller DHÅ, til inntekt for panteisme er nok en grov misstolkning - hvertfall såfremt man også ikke samtidig motargumenterer det Paulus stod for. I det hele tatt misstenker jeg det er vanskelig å finne en Pauline teolog som mener Paulus fremmet et panteistisk syn, dog vil de fleste også fremheve hans egenskaper til å både tilpasse seg miljøet han henvender seg til, samt også å f.ex. gjenbruke stoisismen hvor nødvendig.

 

Det er bare å søke opp Dionysos på google. Vanskeligere er det ikke. Tror du at alt det kristendommen kom med var nytt? Ingen hadde tenkt på det før? Tror du ikke at forfatterne hadde blitt farget av datidens mange filosofiske og religiøse strømninger? Tror du kristendommen er en guddommelig religion som falt ned fra himmelen?

Ja.

 

Problemet er at ingen av disse har noe bevis. Og de ferreste av dem påstår vel det også...

Det skriftelige man finner f.eks. hos Josefus har man funnet ut at er forfalsket... Og når noe er forfalsket så kan likegjerne alt om Jesus være forfalsket.. Man kan jo ikke vite helt sikkert. Men at man har funnet og kan påvise direkte forfalskninger i utenombibelsk kildemateriale, sier meg en god del... Det finnes ingen grunn til å anta at det andre som er skrevet om Jesus i samme forfalskede Josefus skriftet er ekte. Det er bare ønsketenkning og ren spekululasjon.

De fleste forskere mener kortversjoen av 18.3.3 er mest plausible.

20.9.1 referansen vet jeg ikke om så mange som mener er forfalsket..?

 

Og det er vel heller ikke sånn forskere og tekstkritikere jobber? Typ "jaja har man først funnet en feil, kan alt annet også like gjerne være feil".. Hadde det ikke vært for disse forskerne, hadde vi ikke en gang vist det. Så hvorfor så lite tillit til de?

 

Ah. Så det er umulig at historier rundt Zevs, Osiris, Dionysos er bygges rundt historiske hendelser, men ikke Jesus? Det er for meg like sannsynlig, for å svare på spørsmålet ditt, at det står mennesker bak disse, som Jesus. Det er ikke noe mer sannsynlig at det står et menneske bak Jesusmyten, enn alle disse andre mytene. Om det er et menneske bak Jesusmyten, kan det stå mennesker bak Osiris, Zevs og andre guder i oldtiden også.

Det vesentlig forskjeller i mysteriereligionene og dems tilhengere og Jesus/NT.

Mens flertallet av dagens forskere mener Jesus/NT har historiske røtter, enten dette er Pilatus, tempelet i Jerusalem, korsfestelsen, bergpreken, osv. , hvor mange mener man finner samme type kontekst i noen av mysteriereligionene?

 

Ja, det er det helt sikkert. Sikkert en god del kristne scholars med god fantasi, som bruker fakta i sin favør, på grunn av religiøse "briller"... De vil også anta en god masse som slettes ikke sikkert har noe med hva som er sant og ikke...

Liten tilhenger av (historie)vitenskapen med andre ord?

 

Nei. Det viktigste er: "Du skal gjøre mot andre (homser, avgudsdyrkere f.eks. ) som du vil andre skal gjøre mot deg." Det er det største og viktigste budet av dem alle står det uttrykkelig i bibelen...

Tvert i mot. Det viktigste i NT er frelse. Frelse ved tro, ikke gjerninger.

Verdier, gjerninger, osv. [fra et kirkelig ståsted] er til og med et brudd med Luthers "nåden alene" og "troen alene". Alt annet er underordnet. Gi keiseren det som tilhører han, eller ikke gi han det som tilhører han - det er ikke det som er NTs budskap.

 

Hva er det egentlig ved kristendommen som får folk til å klistre seg til den som mauer på en limpinne?

Det handler til syvende og sist om hva slags virkelighet som finnes.

 

Det som også er et poeng er vel at "til og med Gud selv, bøyer seg for de myndighetene som er innsatt av Gud"... Det er ingen myndigheter som ikke er innsatt av Gud, står det i bibelen... Myndighetene gjorde bare jobben sin, og ingen har noen gang vært kritiske til myndighetene for å ha korsfestet Jesus. Faktisk så var det hovedsakelig jødene som fikk skylda. Alle de jødene som romerne hadde problemer med.

Leser du noen teologer e.l. for å evnt sjekke hvorvidt din bibeltolkning er nogenlunde på G med øvriges tolkning?

 

De var ikke ment å taes bokstavelig i utgangspunktet... De ville kanskje at folk i senere tider skulle oppdage det. Det er jo helt innlysende feil. Man kunne ikke ha unngått å lagt merke til dem.

Lite logikk rundt at Titus skulle henvende seg ikke-bokstavelig til noen som tradisjonelt har blitt beskyldt for å lese skriftene for bokstavelig.

 

I sum egentlig ganske snodig at Titus konstruerer en religion som han vet også vil ødelegge for økonomien. Ref. Plinys brev om innvirkningen kristne hadde på regionen..de hadde jo ikke behov for offerdyr osv. lenger jo. Dersom Plinys business skulle overleve, måtte de kristne..forsvinne.

 

Kvinner må man nødvendigvis ha med seg på laget... Man må jo apelere litt til kvinner også.

Hm ja, da gir det mening med en gang hvorfor man lot en prostituert kvinne som vitne til den viktigste begivenheten i NT, til tross for at kvinners vitneutsagn ikke akuratt var verdt særlig mye da.

I sum kan vi vel være enig om at Titus slo et slag for kvinnefrigjøringen.

 

Men kvinner hadde en høy sosial status blandt gnostikerne....

Hadde de? Hva var det i før-kristen tid som gjorde at kvinner hadde høy status blandt gnostikerne?

 

Det du sier er at kristendommen slo ikke noe særlig an, på grunn av kvinnelige vitner?

At det ville vært umulig å se for seg på den tiden at kvinnene også kunne være troverdige? Hvorfor skulle man da hatt behov for å nevne disse kvinnene uansett? Ville det ikke styrket Jesus sin sak ytterligere dersom de ikke hadde hatt med disse kvinnene?

Nei, jeg sier at Titus ikke hadde hatt noen som helst grunn for at han skulle valgt kvinnelige vitner helt uten troverdighet. Det er ingen logikk i verden som tilsier at man oppkonstruerer en historie og bruke kvinnelige vitner i datidens Palestinia.

 

Ja... Det var tross alt det språket de kunne snakke og skrive, så ja. Mange mennesker kunne flere spåk da også, enn bare ett, så det å se for seg at det ville bli en spredning også blant folk som ikke snakket gresk, ville vel ikke være så vanskelig?

Ifølge Atwill så var det jo fremste rekke de rebelske jødene han ønsket å stoppe. Og med tanke på hvor få som i det hele tatt hadde leseferdigheter i datidens Palestinia, ser jeg fortsatt ikke heeelt verken tankegangen eller logikken i å forfatte gospel på...gresk.

[Rosario]

Her er gnostikerne

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://gnostictemplars.org/

[Ciscol]

Her er noen eksempler hvor Bibelen stemmer.

 

Ta for eksempel Nabonids krønike. Hvis du besøker British Museum i London, kan du få se originalen. Den skildrer det gamle Babylons fall, som også er beskrevet i Bibelen. (Daniel 5: 30; 6: 1) Bibelen sier at det var Belsasar (Belshazzar) som var konge i Babylon da byen falt. Men Nabonids krønike nevner ikke Belsasar med et ord. En gang i tiden sa alle gamle skrifter som da var kjent, at Nabonid var Babylons siste konge. Noen som hevdet at Bibelen ikke er sann, sa at Belsasar aldri hadde eksistert, og at Bibelen tok feil. Men i nyere tid er det blitt funnet gamle skrifter som forteller at Belsasar var Nabonids sønn og medregent! Ja, det Bibelen sier her er historisk riktig. Vi har mange andre eksempler som viser det også.

 

"New evidence from Babylon has verified the existence of Belshazzar......"

 

http://en.wikipedia....wiki/Belshazzar

 

Babylons ødeleggelse er bare ett eksempel på at profetier i Bibelen har gått i oppfyllelse. Andre eksempler gjelder ødeleggelsen av oldtidsbyene Tyrus og Ninive. (Esekiel 26: 1—5; Sefanja 2: 13—15) Og Daniels profeti

forutsa en rekke verdensriker som skulle oppstå i tur og orden etter at Babylon hadde falt, deriblant Medo-Persia og Hellas. (Daniel 8: 5—7, 20—22)

 

Og se på Moabittsteinen (Moabite Stone). Originalen står i Louvre i Paris. Skriften forteller om det opprør Mesja, kongen i Moab, gjorde mot Israel. Denne begivenheten er også omtalt i Bibelen. — 2. Kongebok 1: 1; 3: 4—27.

 

http://en.wikipedia....iki/Mesha_Stele

 

Jehu er nevnt: http://en.wikipedia.org/wiki/Jehu

 

King Hezekiah tunnel: http://en.wikipedia....oam_Inscription

 

O.S.V......

 

Bibelen inneholder et billedlig språk. For eksempel i åpenbaringen kapittel 13 fra vers 1, kan vi lese om et symbolsk villdyr som kommer opp av havet. Danielsbok kapittel 7, forklarer at dyrene symboliserer “konger”, eller politiske makter, på jorden.

 

http://wol.jw.org/no...lp-n/1101988028

 

Mirakel er et relativt begrep. Du kan jo selv tenke deg reaksjonen til folk for noen århundre siden hvis du skulle forklare dem om fly og mobiltelefon. Umulig, mirakel er vel sannsynlige ord som ville bli brukt.

 

http://wol.jw.org/no...q=Mirakel&p=par

 

http://wol.jw.org/no.../lp-n/102006326

 

(Bla sidene opp eller ned, oppe i venstre hjørne.)

 

Ikke Bibelsk lære: http://wol.jw.org/no...%C3%A6ren&p=par

 

http://wol.jw.org/no...%C3%A6ren&p=par

 

http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2009492

 

http://www.jw.org/no...8dt-i-desember/

 

(Velg kapittel til høyre)

 

Myter: http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2012403

…

Endret 2. januar 2013 av Ciscol

[RWS]

Her er noen eksempler hvor Bibelen stemmer.

 

 

…

Og hva med alt som IKKE stemmer?

 

Disse såkalte profetiene MÅ jo stemme de, før eller senere, når de er skrevet så lite spesifikt som de er. De kan vel kalles selv oppfyllende de fleste av dem, da alt som skal til er litt romslig tolkning og vips så har de blitt oppfylt... Så nei, de profetiene man finner i bibelen er ikke mye å skryte av, helt utrolig at noen finner dem troverdige i det hele tatt gitt den utflytende naturen de aller fleste er skrevet i... Hadde disse profetene FAKTISK kunnet se inn i fremtiden, hva hindret dem så i å skrive dette utvetydig og uten tolkning what so ever? Du finner det samme med klarsynte, de også har bruker den samme vage oppfyllelses raten som se såkalte profetene i bibelen gjorde, der det er mega rom for tolkning for å få "kabalen" til å gå opp...

 

Se på vår egen "store" profet, snåsa mannen. Hvor mange ganger har ikke han tatt feil i sine spådommer? Det er faktisk en del ganger, faktisk så mange ganger at man mistenker det hele mer for å være ren tilfeldighet de gangene han har tippet riktig enn noen fremsynt profeti, men av en eller annen grunn (les conformation bias) så glemmer folk som tror på denne hykleren at mannen har tatt feil utallige ganger og tillegger han derfor langt mer kreditt enn han faktisk skal ha.

 

Så dise "mirakel" profetiene i bibelen kan du skyte en lang hvit pil etter, dette er bare tull. Det er gjettverk som ble skrevet på et sviktende grunnlag og tolket ihjel av de som VIL at dette skal være sant. Hadde dette vært faktiske profetier, gitt av den guden de påstår de fikk dette fra, så ser jeg overhodet ingen grunn til at det kunne ha vært langt mer spesifikk og nøyaktig og ikke det tåkepratet de presenterer.

 

Gud vet jo, i følge bibelen, ALT og allerde her går jo allmektigheten til fyren rett i dass....

 

Personlig blir jeg skremt når kristne senatorer i USA i alvor foreslår å bombe auropa med atom våpen fordi de syntes det er for mange ateister der... For dommedag er de jo sikre på at kommer innen rimelig tid (om rundt femti år i følge halvparten av de kristne i USA ved siste meningsmåling...) så da gjør det jo ingenting at de, de snille og omtenksomme kristne, starter dommedag på egen hånd, ikke sant? De tror jo på disse fordømte profetiene og er mer enn villige til å bombe alle som ikke gjør det... Religion er galskap satt i system som igjen forderver den som tror på det, ingen tvil om det

Endret 2. januar 2013 av RWS

[Ciscol]

Og hva med alt som IKKE stemmer?

 

Disse såkalte profetiene MÅ jo stemme de, før eller senere, når de er skrevet så lite spesifikt som de er. De kan vel kalles selv oppfyllende de fleste av dem, da alt som skal til er litt romslig tolkning og vips så har de blitt oppfylt... Så nei, de profetiene man finner i bibelen er ikke mye å skryte av, helt utrolig at noen finner dem troverdige i det hele tatt gitt den utflytende naturen de aller fleste er skrevet i... Hadde disse profetene FAKTISK kunnet se inn i fremtiden, hva hindret dem så i å skrive dette utvetydig og uten tolkning what so ever? Du finner det samme med klarsynte, de også har bruker den samme vage oppfyllelses raten som se såkalte profetene i bibelen gjorde, der det er mega rom for tolkning for å få "kabalen" til å gå opp...

 

Se på vår egen "store" profet, snåsa mannen. Hvor mange ganger har ikke han tatt feil i sine spådommer? Det er faktisk en del ganger, faktisk så mange ganger at man mistenker det hele mer for å være ren tilfeldighet de gangene han har tippet riktig enn noen fremsynt profeti, men av en eller annen grunn (les conformation bias) så glemmer folk som tror på denne hykleren at mannen har tatt feil utallige ganger og tillegger han derfor langt mer kreditt enn han faktisk skal ha.

 

Så dise "mirakel" profetiene i bibelen kan du skyte en lang hvit pil etter, dette er bare tull. Det er gjettverk som ble skrevet på et sviktende grunnlag og tolket ihjel av de som VIL at dette skal være sant. Hadde dette vært faktiske profetier, gitt av den guden de påstår de fikk dette fra, så ser jeg overhodet ingen grunn til at det kunne ha vært langt mer spesifikk og nøyaktig og ikke det tåkepratet de presenterer.

 

Gud vet jo, i følge bibelen, ALT og allerde her går jo allmektigheten til fyren rett i dass....

 

Personlig blir jeg skremt når kristne senatorer i USA i alvor foreslår å bombe auropa med atom våpen fordi de syntes det er for mange ateister der... For dommedag er de jo sikre på at kommer innen rimelig tid (om rundt femti år i følge halvparten av de kristne i USA ved siste meningsmåling...) så da gjør det jo ingenting at de, de snille og omtenksomme kristne, starter dommedag på egen hånd, ikke sant? De tror jo på disse fordømte profetiene og er mer enn villige til å bombe alle som ikke gjør det... Religion er galskap satt i system som igjen forderver den som tror på det, ingen tvil om det

 

Bibelens profetier er meget detaljerte. Ta deg tid til å undersøke.

 

http://www.jw.org/no/publikasjoner/boker/Hva-Bibelen-l%C3%A6rer/bibelen-en-bok-fra-gud/

 

...

[RWS]

Bibelens profetier er meget detaljerte. Ta deg tid til å undersøke.

 

http://www.jw.org/no...en-bok-fra-gud/

 

...

Been there, done that. Jeg har undersøkt dem, flere ganger faktisk, og de imponerte meg ikke noe videre...

 

Slutt å bruke bøtter og spann med kognitiv dissonans når du leser dem så vil du fort se hvor tåkete og lite spesifikke de faktisk er... Men du leser dem kanskje med jesus briller godt plantet på nesen eller? Da vil jo enhver bokstav i bibelen fremstå som både sann og som fornuftig, men den fjerner din evne til å stille deg objektivt til hva som faktisk står der, da du alltid vil lese bibelen i favør av gud....

 

Les deg opp på kognitiv dissonans er du snill, så skjønner du fort hva du lurer deg selv til å tro her... Anbefaler boka "Mistakes where made (but not by me) http://no.wikipedia.org/wiki/Mistakes_Were_Made_(But_Not_by_Me) ". Den gir en lettfattelig og utfyllende grunn til at vi i alt for stor grad bruker nettopp kognitiv dissonans og kognitive bias i våre meninger og ikke minst tro. Så kan vi snakke om hvor nøyaktige profetiene i bibelen er....

[IHS]

Les deg opp på kognitiv dissonans er du snill, ....

Er ikke det noe du har mye av, RWS ?

[тurbonєℓℓo]

Da foreslår jeg at du melder deg opp til et fag på universitetet og studerer hvilke metoder historikere benytter, og deretter historien selv fra originaltekstene. Lykke til med det eventuelt :-)

Jo, det kunne jeg sikkert ha gjort, dersom det bare var å melde seg opp til et fag... Det er det ikke. Man må ha et visst antall studiepoeng osv. og man må bestå fag man ikke nødvendigvis har noen som helst interesse av i det hele tatt osv. Jeg gjenopptok et fag. Historie. Og fikk veldig god karakter =P ... Metoder de bruker? De bruker vel følgende metode: Leser bøker fra professorer... Undersøker kildene osv. Leser vel også om arkeologi, og så videre... Mye av denne informasjonen, lærebøker og så videre, kan man få tilgang til uten å gå på universitetet. Bøkene selges jo tross alt hos bokhandlerne. Jeg har en interesse for det, men det betyr ikke at jeg orker å ta en lang utdannelse, for det. Jeg har forøvrig kommet i kontakt med utdannede historikere her inne tidligere, og lært en god del. Men uansett er det vel selve debatten rundt det, jeg er ute etter her. Se forskjellige syn. Argumenter, og ideer osv. Og drive en personlig research.

 

Jeg er nok ingen ekspert på området, så jeg kan ikke bidra så mye desverre. Jeg forholder meg derfor bare som til alt annet jeg ikke har ekspertise innen - lytter til hva den sier.

Har ikke lest hele denne tråden grundig, men regner med både Flavius, den romerske historikeren tacitus og seutonius er nevnt utenom de bibelske skriftene?

Ja. Josefus Flavius ja. Og nei, jeg tror ikke at Josefus er opphavsmannen til Jesusmyten. Det jeg har sagt hele tiden er at Josefus aldri har nevnt noen Jesus Kristus. ....

[RWS]

Er ikke det noe du har mye av, RWS ?

Nei, ikke nå lenger faktisk. Er meget bevisst på når jeg bruker det og hvorfor og unngår derved å bruke for mye av det...

 

Åssen er det med deg? Bruker du mye av det? Slapp av, ALLE mennesker bruker kognitiv dissonans, noen bruker det bare mer, eller misbruker det, for å opprettholde troen på ting og tang, .... gjerne sin egen fortreffelighet, det er jo i bunn og grunn derfor vi har utviklet kognitiv dissonans, for å unnskylde egne dumme valg og meninger, samt gjøre så vi føler oss tilfredse med oss selv selv omvalgene ikke var så lure...

Endret 2. januar 2013 av RWS

[IHS]

Turbonello, jeg er redd du konspirerer så mye at du tror det selv her. Det er en så bred enighet blandt historikere at Jesus er en historisk person at det er så godt som opp mot 100 % sikkert (på rent empirisk og historisk grunnlag). Professor John Lennox forsøkte en gang å finne bare 1 som mente det ikke var tilfelle. Det klarte han ikke. Til og med Ehrman erkjenner den realiteten.

 

apropos Ehrman, denne videoen er god

 

[Rosario]

Finn en feil

Likevel, ville – ja, kunne – en verdensreligion vokse fram fra en figur som ikke ble lagt merke til av noen mens han levde? Hvor troverdig er det at en vandrende rabbiner, som ikke skrev noe selv, i en tid da fakirer, synske og åndeutdrivere var tretten på dusinet, kunne gjøre et slikt inntrykk på ettertiden?

 

Den gangen var ikke papir og blyant helt vanlig (2000 år siden). Video trekker inn holocaust som illustrasjon. Det er ingen tekniske bevis for holocaust heller. Verken tyskere eller Rød Kors hørte noe om det, men vi har "vitner" som ikke kan verifiseres. Når 'turbonello' og likesinnede godtar det er ikke beviskravet på hva man vil tro på så høyt egentlig

Endret 2. januar 2013 av Rosario

[тurbonєℓℓo]

Tja,

 

"One also wonders why in the world Titus would care to start a new religion for Jews that he had already soundly beaten on the battlefield."

Hobby... Gode til å skrive... At man ville unngå å komme i konflikt med jødene senere, osv.

At man fikk et slags forsvar mot jødene... Du har dueller i bibelen der hvor forfatterne lar Jesus bli konfronetert med jødene og hvor han altid vinner. De kristne ville altid ha ett motsvar til jødene dersom jødene prøvde seg med ett eller annet. De ville bare bruke argumentasjonene til Jesus osv...

 

Du har både fysiske og åndelige kriger... (Det er beskrevet i NT det også...)

De åndelige krigene er vel på samme måte som de "krigene" vi har her inne på forumet...

 

"Even more problematic for Atwill is what is said by Roman writers whose works he ignores. Tacitus' comment in Annals 15.44 places the origins of Christianity, and Roman reaction to it, nearly a decade before Titus' final victory."

 

"Atwill misreads Jesus' prophecy as saying a "Son of Man would come to Judea...encircle Jerusalem with a wall, and then destroy the temple..." No prophecy of Jesus says that "the Son of Man" would do these acts; they are corollary acts to the enthronement of the Son of Man in heaven, and thus Atwill's claim that Titus "fulfilled" and identified himself with the Son of Man is gravely in error."

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_13

 

"Mark 13 is the thirteenth chapter of the Gospel of Mark in the New Testament of the Christian Bible. It contains Jesus' predictions of the destruction of the Temple in Jerusalem and a disaster for Judea, as well as his eschatological discourse."

 

"In Mark 15:29 Jesus is mocked as having claimed that he would destroy the Temple and raise it again in three days, a statement of Jesus that Mark does not record in the narrative, although he is falsely accused of claiming he would destroy the man made Temple and replace it in three days in 14:57. This gives rise to the interpretation of the Temple's destruction as the death of Jesus' body, the body of God, and his resurrection three days later. That Jesus predicted the Temple's destruction and his rebuilding of it in three days is stated in John 2:19 and is used as evidence against him in Matthew 26:61."

 

 

Markus 13

 

 

"The idea that Christianity was intended to prevent the spread of messianic Judaism to the provinces ignores the fact that Jews of the Diaspora were Hellenized enough that they did not support such a movement in the first place (the misplaced hopes of the rebels, recorded by Josephus, notwithstanding)."

 

Ja, hvem var egentlig denne nye religionen myntet for om ikke diasporaer eller sikariere?

Alle. Eller så mange som mulig. Om den ikke ble skrevet av Flavius dynastiet / romerne, så er det likevel slik at noen ganske godt utdannede mennesker skrev dette, og ønsket at så mange som mulig skulle følge den. Hvorfor? Jeg kan se en drøss med argumentasjoner for dette i NT. Hovedsakelig ønsket man vel en mer "liberal" jødedom kanskje, der folk fikk mer frihet. Frihet fra å følge alle mulige tåpelige regler skrevet ned i GT. Uansett så skulle man underordne seg de myndigheter som eksisterte. Keiseren skulle man underordene seg samt gi det han krevde og så videre... Og her burde det jo også begynne å lyse i noen varsellamper egentlig...

 

Langtidsplan med andre ord (som går over århundrer).

Ja. Som i lengden ville tjene myndighetene...

De hadde en visjon om en ny og bedre verden. Er ikke det åpenbart ut i fra skriftene? "følg jesus, gjør gode ting, underordne dere myndighetene" osv...

 

Dog en svært dårlig ide å konstruere en religion som ikke er så lovvisk av seg.

Ikke dersom man ønsket å distansere seg fra jødedommen... Men samtidig late som om det var oppfyldelsen av profetiene etc. slik at folk satt igjen med den oppfatningen av at jødedommens skrifter ikke gjaldt lenger. Mange så på NT som den eneste gyldige skriften for eksempel...

 

Skulle Titus & co konstruert en religion for å få folk "til å følge seg / kontrollere massene", ville den nok lignet mere på tja islam?

Nei. Det tror jeg ikke. Det står svart på hvit at "du må minne dem om å underordne seg styresmaktene, for styresmaktene er innsatt av Gud" osv. ... Religionen ville fungert dårligere dersom den hadde like mange eller flere regler enn jødedommen. Da står jo ikke Keiserne mer fritt til å bestemme mer selv, alt ettersom.

 

Though, hvem som fabrikerte og konstruerte islam får vi nok ikke vite før Atwills neste bok.

Hehe...

 

Nå har for det første heller aldri Bibelen vært ment å være en historiebok i ordets rette forstand, den forteller noe om Guds vesen og hensikt. Hund er det alikevel ikke til å komme vekk fra at den inneholder historisk informasjon.

Nei. Den inneholder ikke historisk informasjon om virkelige historiske begivenheter. Alt er oppdiktet.

Finnes ingen korrekt gjengivelse av noe som helst av historie der... =)

 

Men ut fra samme kriterier, så er vel egentlig de fleste dokumentarer, forteller, etc også historieforfalskning, fordi de gjengir ikke nødvendigvis faktisk hva som skjedde, men hva som er nærliggende å tro skjedde basert på mengden informasjon man har tilgang til, huh....

De fleste dokumentarer... Det sier jo svært lite. Det er ikke historieforfalskning så lenge man ikke utelukker noe. Om man utelukker at Jesus ikke fantes, og man ikke har gode nok bevis som søtter oppom dette, vel, så er dette historieforfalskning. Om man sier at "man antar ditt og datt, ut i fra de opplysningene vi har tilgang til", vel da blir det noe helt annet. Da sier man ikke at "slik og slik var det", men at slik og slik kan det være, men det kan også være slik og slik, og da komme med eksempler på hvordan det kan være, osv...

Endret 2. januar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg vet kun om 1-2 relevante fagfolk som mener han ikke eksisterte (la oss si 5-6 for å ta med også de som ikke er relevante), resten mener han eksiterte. Hvorfor er det egentlig så tøv?

Det har jeg beskrevet. Og førsteinnlegget beskriver det jo bra også... Hvorfor er det tøv at Jesus Kristus var et historisk menneske av kjøtt og blod? Jo, det er blant annet på grunn av slektstavlene i bibelen, som da for det første er motsigende, og for det andre går tilbake til Gud, osv. Og dersom Jesus Kristus ikke nedstammer for eksempel til David, som igjen nedstammer til Adam og Eva, for så å havne hos Gud, vel, så er det ikke Jesus Kristus... Hvis det fantes en Jesus den gangen, som du mener man har tatt utgangspunkt i, så er jeg meget interessert i å vite hvem denne Jesus var, og hvordan det kan ha oppstått så mye sprøtt rundt han i ettertid.

 

Som sagt blir han beskrevet som det sanne vintre. Og vi mennesker, kan kle på oss (ikle oss) Jesus Kristus, og bli en del av Jesu Kropp, osv. Og Paulus da... Paulus sine skrifter er de tidligste skriftene, i alle fall følge en god del forskere, det kan ha eksistert eldre gnostiske evangelier, men det vet man vel ikke i dag (uten at jeg kan si det sikkert) uansett så nevner ikke paulus noen historisk kristus, men en slags åndelig kristus som alle kan ta del i og bli kristne etc. Er det nærliggende å tro at en skikkelse en selv kan bli en del av, eller er en del av, er et historisk menneske? At et menneske som påståes å være "det sanne vintre" osv. var det???

 

Det er helt alminnelig historievitenskap det er snakk om her.

Historievitenskap faktisk...

 

Mener du han ikke eksisterte, er det jo bare å underbygge argumentene. Gjerne med historiefaglig kriterier.

 

Ja. Mangel på beviser... Bibelen er et rent mytologisk arbeid... Ingen troverdig kilde...

 

 

Hva jeg mener med senere tid, er tiden mellom hans død og da NT ble forfattet - såfremt han da faktisk ikke utførte mirakler osv da.

NT ble forfattet før hans død, på en måte. Forfatterne lot Jesus først dø litt uti historien... Det er skriftene som er utgangspunktet for kristendommens spredning.

"De tidligste kristne, altså gnostikerne" ? Spørs hvem du mener.

Samt det også et spørsmål hva og hvordan man definerer gnostisk. Man prøvde å få til en felles definisjon rundt medio 60-tallet, men ble aldri noen konsensus. Jo løsere definisjon, dess mindre minner førkristen gnostisisme på gnostisisme i 2. århundre. Jo tightere definisjon, jo "mindre" bevis for for at gnostisisme ikke oppstod særlig før det 2. århundre - ifølge denne konferansen på 60-tallet.

Hvis vi ser litt vekk fra Freke/Gandy, Acharya S, o.l., så finner man f.ex. ikke mye spor av gnostisisme i Paulus brevene fra 50-tallet, ei heller spesielt mye i Johannes evangeliet, selv om det var populært blandt gnostikerne, men dette evangeliet ble forfattet relativt sent og spredte seg også antagligvis sent. Selv Marcion hadde ikke inkludert det i sin kanon, antagligvis fordi han rett og slett ikke hadde tilgang til det enda.

Hva Marcion og hans venner angår, så anerkjente han var en menneskelig skikkelse, men alikevel ikke fult ut vedkjente hans "menneskelighet". Men i sum er det i hele tatt rart at de vedkjente at han var av en "menneskelig skikkelse" og heller ikke argumenterte for at korsfestelsen o.l. var illusjoner.

Korsfestelsen er mer et bilde på noe. Paulus (forfatteren av de eldste skriftene) skrev at "Dere er korsfestet med kristus i en død lik hans" (...) Følgelig ment rent billedlig....

 

I tillegg er det bevart mange anklager mot og fra kristendommen. Noen anklager fra gnostikere mot Jesus lidelser på korset finnes derimot ikke. Det kan jo selvfølgelig skyldes at gnostikerne var en laidback gruppe som ikke tok sin egen lære seriøst og heller ikke gadd å forfekte den, men det minner nok ikke helt om de miljøene vi ellers kjenner fra den tiden..

Når har jeg sagt at gnostikerne benketet Jesu korsfestelse egentlig?

Jeg har omtalt den som en billedlig sak... Korset er rent symbolsk. Og så sa jeg noe om å være "festet til materien" etc... Men det er uansett to motstridende fortellinger i Det nye testamentet om korsfestelsen.

 

Kilder?

Tja.. Det finnes flere kilder på dette. Men du kan jo lese litt om Doketisme:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Doketisme

http://snl.no/doketisme

 

Fra Det store norske leksikon;

Doketisme, doketisk kristologi, forståelse av Kristus som guddom og benektelse av hans menneskelighet; Kristi legeme var et uvirkelig skinn, hans lidelser og død fant bare tilsynelatende sted. Beslektet er forestillingen om at den guddommelige Kristus bare for en tid forente seg med personen Jesus. Doketisme bekjempes allerede i Det nye testamente (1 Joh 1,1 ff. og 4,1 ff.; 2 Joh 7) og senere av kirkefedrene.

 

Hvorfor skulle man behøve å forsøke å bekjempe noe allerede da? Man skulle jo tro at dersom Jesus faktisk var en historisk person, så ville jo ikke så mange på den tiden trodd noe annet? Og du kan jo lese litt om måten de forsøker å bekjempe dette synet på. Så kan du jo bare regne ut når dette synet måtte ha vært, med utgangspunkt i alderen på Johannesevangeliet (ev. de stedene beskrevet ovenfor)... Johannes lærer oss at Ordet ble menneske. Tror du at et ord kan sprette opp fra en bok å bli et menneske? Greit nok, menneske er også et ord... Mange mennesker i bøker og sånt. Akkurat som Jo Nesbø gjør sin Harry Hole til et levende menneske i sine bøker... Johannes nærmest avslører jesu natur. Som en rent skriftelig skikkelse. Et ord som ble menneske, osv.

Er vi enige om at forfatterne av Jesus-fortellingen lot Jesus oppfylle en god del profetier, og at dette ikke ville vært noe problem for dem da NT ble skrevet etter GT? Det å ta utgangspunkt i GTs mange profetier, og bruke fantasien når det gjelder en figur som oppfylder dem, ville ikke vært noe problem... Mener du den historiske Jesus oppfyldte gammeltestamentlige profetier? I så fall, hvilke?

 

 

Å ta et par Paulus sitater, eller DHÅ, til inntekt for panteisme er nok en grov misstolkning - hvertfall såfremt man også ikke samtidig motargumenterer det Paulus stod for. I det hele tatt misstenker jeg det er vanskelig å finne en Pauline teolog som mener Paulus fremmet et panteistisk syn, dog vil de fleste også fremheve hans egenskaper til å både tilpasse seg miljøet han henvender seg til, samt også å f.ex. gjenbruke stoisismen hvor nødvendig.

Beskrivelsen Paulus gir av Jesus her, den er i sin natur panteistisk.

I definisjonen av panteisme mener jeg...

Ja.

Okei...

De fleste forskere mener kortversjoen av 18.3.3 er mest plausible.

20.9.1 referansen vet jeg ikke om så mange som mener er forfalsket..?

Det er en forfalskning der... Det er poenget, og den ødelegger all troverdighet... Det er intet bevis her for at Jesus har levd. Faktisk er det høyt spekulativt da man vet at det ene skriftet i alle fall er forfalsket. Det siste, er man usikker på, men man antar (gjetter) at det er ekte... Vel, jeg tror ikke det...

Og det er vel heller ikke sånn forskere og tekstkritikere jobber? Typ "jaja har man først funnet en feil, kan alt annet også like gjerne være feil".. Hadde det ikke vært for disse forskerne, hadde vi ikke en gang vist det. Så hvorfor så lite tillit til de?

Ja, de har funnet ut at kristne i senere tider har gått inn å forfalsket bevismateriale. Det er mer enn godt nok til å så tvil om resten... Ville det ikke vært mer sannsynlig at Josefus hadde omtalt Jesus på en litt mer negativ måte? Josefus var jo tross alt jøde, og jødene fikk som kjent skylda for å ha tatt livet hans... Så om Josefus visste om Jesus, så ville han vel ha omtalt ham som en hykler eller noe sånt? Uansett: Josefus var intet øyevitne til Jesus. Kunne ikke ha vært. Så da er det heller intet bevis i så måte heller.

Det vesentlig forskjeller i mysteriereligionene og dems tilhengere og Jesus/NT.

Mens flertallet av dagens forskere mener Jesus/NT har historiske røtter, enten dette er Pilatus, tempelet i Jerusalem, korsfestelsen, bergpreken, osv. , hvor mange mener man finner samme type kontekst i noen av mysteriereligionene?

Vet ikke. Men det er like stor grunn til å anta at Osiris var et historisk menneske som Jesus, for eksempel.

Liten tilhenger av (historie)vitenskapen med andre ord?

Dette er ikke vitenskap. Man har ikke ved bruk av vitenskapen påvist Jesu historiske eksistens.

Tvert i mot. Det viktigste i NT er frelse. Frelse ved tro, ikke gjerninger.

Troen er død uten gjerninger, står det også...

Verdier, gjerninger, osv. [fra et kirkelig ståsted] er til og med et brudd med Luthers "nåden alene" og "troen alene". Alt annet er underordnet. Gi keiseren det som tilhører han, eller ikke gi han det som tilhører han - det er ikke det som er NTs budskap.

Luther var en overtroisk jødehater med et forvridd bilde på det aller meste... Hans tolkninger er ikke universielle. For mange mennesker så holder det ikke bare å tro på noe overnaturlig... I bibelen står det som sagt at troen er død uten gjerninger.

 

Jak 2,17 Slik er det også med troen: i seg selv, uten gjerninger, er den død.

Jak 2,26 For som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.

 

Og nei. Det står ikke at "eller ikke gi det som tilhører ham.. Det står følgende:

Da sa Jesus til dem: «Gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud!» Og de undret seg over ham." Mark 12,17

 

Er det tillatt for oss å betale skatt til keiseren eller ikke?» 23 Men han merket baktankene deres og sa til dem: 24 «Vis meg en denar! Hvilket bilde og navn bærer den?» «Keiserens», svarte de. 25 Da sa han til dem: «Så gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud.» 26 De greide ikke å fange ham i ord mens folket hørte på, og de undret seg over svaret hans og tidde. Luk 20,22

 

Her er et utdrag til, som har noe med hvordan de Kristne skal forholde seg til Keiseren:

13 Dere skal for Herrens skyld

underordne dere enhver myndighet

blant menneskene,

enten det er keiseren, den øverste, 14 eller landshøvdingene som han har utsendt

; de skal straffe dem som gjør det onde, og rose dem som gjør det gode. 15 For det er Guds vilje at dere ved å gjøre det gode skal stoppe munnen på uforstandige og tankeløse mennesker. 16 Dere er frie. Bruk bare ikke friheten som påskudd til å gjøre det onde, men til å tjene Gud. 17 Vis alle ære, elsk søskenfellesskapet, frykt Gud,

gi keiseren ære!

18 Dere tjenestefolk skal med ærefrykt underordne dere herrene deres – ikke bare de gode og vennlige, men også de vrange. 19 For det er godt om noen finner seg i uforskyldte lidelser fordi samvittigheten er bundet til Gud. 20 Om dere holder ut å bli straffet når dere har gjort noe galt, er det noe å rose dere for? Men om dere holder ut i lidelser når dere gjør det rette, da er det godt i Guds øyne. 21 Det var jo dette dere ble kalt til.

For Kristus led for dere

og etterlot dere et eksempel,

for at dere skulle følge i hans spor. 1 Pet 2,13-21

 

Jesus Kristus godtok i fortellingen myndighetenes avgjørelse, og bar lydig korset dit hvor han skulle korsfestes, osv. På samme måte skal de kristne underordne seg, ... Både når det gjelder det ene og det andre kirken ikke måtte like... Abort, homofile ekteskap, and you name it...

 

Om Hitler er den øverste, vel, så skal du blindt underordne deg Hitler, osv... Dette er Paulus svært klar på. Hadde Jesus vært en god filosof, en og hatt fornuftige etterfølgere, så ville sannsynligvis budskapet ha vært at man skal være kritisk til de myndigheter man har over seg, og velge dem ut med omhu, eller noe i den retningen der...

 

Det handler til syvende og sist om hva slags virkelighet som finnes.

Vel... Eller det handler om at bibelen inneholder tro for en hver smak... Det meste er der. Du har den filosofiske delen. Du har den messianske delen. Du har den profetiske. Du har det mystiske. Du har gjenfødelse. Oppstandelse. Du har himmel og helvete. Et nytt jerusalem som kommer dalende ned fra himmelen. Du har den delen med offer. Syndsforlatelse. Osv. Altså for en hver smak. Og man vektlegger ulike deler av den, alt ettersom. Man finner igjen de fleste av disse elementene i annen tro den gangen også, bare man leter etter dem.

Leser du noen teologer e.l. for å evnt sjekke hvorvidt din bibeltolkning er nogenlunde på G med øvriges tolkning?

Har ikke noe behov for å lese bortforklaringene til teologene.

Men ja, jeg har vært borti svært mange teologiske tolkninger, ja... Hvorfor skal min såkalte tolkning/forståelse av bibeltekstene være på G med teistenes tolkninger? Eneste jeg gjør er å gjøre en oppmerksom på hva som står der, som da kan underbygge mine påstander... For eksempel at det var uenigheter den gang om hvorvidt Jesus var av kjøtt og blod (historisk) eller ikke, og at dette er beskrevet i bibelen. Når det gjelder å underordne seg de myndigheter som finnes, så står det jo i klartekst. Det er intet å tolke... Jeg leser det akkurat som det står. Gjengir det akkurat som det står... Om jeg har "forstått/tolket" det feil, så er det jo bare for de som leser det jeg skriver og som tolker/forstår det annerledes å kommentere det.

Uansett: Jeg har lest ufattelig mange forskjellige tolkninger. Teologiske. Jeg kommer tilbake til det senere.

Lite logikk rundt at Titus skulle henvende seg ikke-bokstavelig til noen som tradisjonelt har blitt beskyldt for å lese skriftene for bokstavelig.

Mulig det...

Jeg tror ikke Titus står bak egentlig. I alle fall ikke Josefus... Slik disse påstår. Hvem det var, det vet jo ikke. Det vi vet er at svært mange av skriftene er forfalsket på den måten at det er blitt skrevet i andre navn enn de som skrev dem, osv... Det at Flaverne stod bak er bare en antagelse. Alle motsigelsene, kan være intensjonelt eller ikke. Om de var intensjonelt skrevet med viten og vilje, så måtte dette ha vært for å gjøre en bokstavlig tolkning vanskelig/umulig, samtidig gjøre det enklere for de som så den billedlige betydningen...

Så og si alt, og her kommer jeg tibake til det jeg snakket om, kan tolkes billedlig, og tolkes billedlig... Historiske begivenheter derimot har så og si aldri noen billedlig bakenforliggende mening... At Jesus går på vannet, kan for eksempel sees på som en liknelse... Det er ikke bare det han sier som er liknelse, men også det han går rundt å gjør, osv... Alt kan som sagt tolkes billedlig. Og da er det ganske synlig egentlig at forfatterne diktet opp dette uten å ta utgangspunkt i historiske begivenheter... Det de gjorde var å lage allegorier, metaforer, osv. =P

I sum egentlig ganske snodig at Titus konstruerer en religion som han vet også vil ødelegge for økonomien.

Det er sånn han ikke ville ha visst om dersom han laget den...

Ref. Plinys brev om innvirkningen kristne hadde på regionen..de hadde jo ikke behov for offerdyr osv. lenger jo. Dersom Plinys business skulle overleve, måtte de kristne..forsvinne.

Plinys? Hvorfor måtte de kristne forsvinne? Når måtte de forsvinne? Hvordan kan de tjene bedre på jødene?

Hm ja, da gir det mening med en gang hvorfor man lot en prostituert kvinne som vitne til den viktigste begivenheten i NT, til tross for at kvinners vitneutsagn ikke akuratt var verdt særlig mye da.

I sum kan vi vel være enig om at Titus slo et slag for kvinnefrigjøringen.

Tja. Eller gnostikerne... Eller.. Who knows.. Uansett: Ingen av disse forfatterne som skrev dette, hadde møtt noen historisk Jesus... De var skriftlærde. For å kunne skrive på den måten de gjorde den gangen, måtte man tross alt ha en ganske høy status. Mye penger etc. Hvem kunne det ha vært om ikke Titus? =)

Hadde de? Hva var det i før-kristen tid som gjorde at kvinner hadde høy status blandt gnostikerne?

Platon? Tror du at absolutt ALLE på den tiden hadde helt identisk syn når det kommer til kvinner? Til og med kvinnene selv? Fantes det ikke liberale tenkere? Andre religioner, tidligere religioner hyllet kvinnene, i form av gudinner og liknende... Kvinnene hadde ofte svært høy status.

Nei, jeg sier at Titus ikke hadde hatt noen som helst grunn for at han skulle valgt kvinnelige vitner helt uten troverdighet. Det er ingen logikk i verden som tilsier at man oppkonstruerer en historie og bruke kvinnelige vitner i datidens Palestinia.

Selvsagt... Om det du sier var tilfellet, så ville man unngått å nevne disse uansett, fordi det ville sett på som ødeleggende for videre forkynnelse av Jesus etc... Med andre ord: Om de hadde et så snevert syn som det du beskriver, så ville de ikke ha nevnt disse kvinnene.

Ifølge Atwill så var det jo fremste rekke de rebelske jødene han ønsket å stoppe. Og med tanke på hvor få som i det hele tatt hadde leseferdigheter i datidens Palestinia, ser jeg fortsatt ikke heeelt verken tankegangen eller logikken i å forfatte gospel på...gresk.

Hovedpoenget var å få så mange som mulig til å tro på det. Kunne man ikke skrive på hebraisk eller arameisk, så hadde man ingen annen mulighet enn å skrive på gresk. =) (BTW: Det er ikke slik at jeg tror på alt det Atwill har skriver/sier bare så det er sagt.. Jeg sier det jeg sier. =) Atwill har ingen beviser for det han sier heller... Så det blir bare antagelser. Men man kan bruke dette som en slags begynnelse. En slags hypotese å jobbe ut ifra.

Hvor er den ateistiske/sekulære helhetlige forklaringen på NT, og Jesus? Finnes den?

Faktum er at en eventuell minimalistisk "historisk" Jesus, eller bevis for at det ikke fantes en jesus i det hele tatt, ville ha undergravd kristendommen for godt... Hva skal egentlig til for å avsløre en gedigen løgn? Hva skal til for at prester går over til sekulær humanisme? Er dumheten udødelig? Eller vil den en eller annen gang ta slutt? Kommer mennesker til å tilbe og tro på Jesus om 1000 år? 2000? 3000? Kommer vi ateister til å bli tvingt til å betale for denne religionen (igjennom skatten) så lenge det eksisterer mennesker her i Norge? ... Mine spørsmål er mange... Det er fremdeles ikke kommet frem et eneste bevis som sannsynliggjør Jesus Kristus historiske eksistens... Det vi diskuterer her, eller det du forsøker å ta meg på, er hvorvidt Jesusmyten er skapt av Titus eller ikke... Kanskje det ikke var Titus, men det er nærliggende å tro at dette er nok en religion skapt for å kontrollere massene...

Endret 2. januar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Den gangen var ikke papir og blyant helt vanlig (2000 år siden). Video trekker inn holocaust som illustrasjon. Det er ingen tekniske bevis for holocaust heller. Verken tyskere eller Rød Kors hørte noe om det, men vi har "vitner" som ikke kan verifiseres. Når 'turbonello' og likesinnede godtar det er ikke beviskravet på hva man vil tro på så høyt egentlig

Nå tror jo du at jorda er flat og at det er reptiler som styrer verden via globalisme da, så... Tror ikke du skal snakke så høyt om "troverdighet" Du er i mot globalisme, men for kristendom. jaja...

[тurbonєℓℓo]

apropos Ehrman, denne videoen er god

 

https://www.youtube.com/watch?v=SnY6KHudQ7M

Det er skrevet mye om Donald Duck og Onkel Skrue også... Bortsett fra at det er patent på Donald Duck da, i motsetning til Jesus Kristus, som da alle kan skrive hva de vil om, og kunne... Det er mulig at man tar utgangspunkt i virkelige personer når man lager fortellinger om Onkel Skrue for eksempel. La oss si at man tar litt utgangspunkt i Rimi Hagen for eksempel. Eller Kjell Inge Røkke... Og at man tar utgangspunkt i deg, IHS (Issis Horus Set), når man omtaler Donald Duck... Endret 2. januar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

"How much we have profited by the legend of Christ"

-- Pope Leo X

 

 

Dette er en god link:

http://freetruth.50webs.org/B2a.htm