Jesus har aldri eksistert – En vill idé?

[IHS]

Trodde han bare var en snekker fra midt-østen jeg?

Og senere vinprodusent,

 

Joh 4:46 > "Jesus kom nå igjen til Kana i Galilea, der han hadde gjort vann til vin"

 

Joh 15:1 > Jeg er det sanne vintre

 

Matt 26:27 > Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det!

 

[тurbonєℓℓo]

Og senere vinprodusent,

Bare bokstavtroende dårer ser på Jesus som en vinprodusent, IHS... hehe...

 

Faktisk så tror jeg at bibelforfatterne mente det litt mer billedlig enn som så, egentlig. Jeg tror det ikke var ment å taes bokstavelig, slik de fleste kristne ser ut til å gjøre...

 

"Wine was a strong symbol of life in the Middle East and had been for more than a thousand years before the birth of Christianity."

 

Forfatterne av Jesusmyten hentet denne ideen fra (ble inspirert av) den greske Vinguden Dionysos...

 

Joh 4:46 > "Jesus kom nå igjen til Kana i Galilea, der han hadde gjort vann til vin"

På liknende vis som vinguden Dionysos 1500 år før ham...

 

Joh 15:1 > Jeg er det sanne vintre

Lurer på om Vinguden Dionysos, ville kunne si det samme...

Eller om han har sagt det samme...

 

Matt 26:27 > Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det!

 

Kanskje man ved å skrive dette kunne tiltrekke seg mennesker fra vinkulten som eksisterte på den tiden? "Dere som tilhører vinkulten til Dionysos: Vi introduserer i dag vår Herre Jesus Kristus, han har alt dere måtte ønske og mer til! Vin i særklasse! Vi kan tilby en Jesus som byr på bedre vin enn noen annen Vingud noen sinne, har tilbudt. I tillegg vil han kunne gi deg og din familie et evig liv i den lykkelige himmelen; dersom dere tror på ham da, og underlegger dere vår, kremt, jeg mener; Hans etiske lære... (Hvis radioen var oppfunnet i oldtiden, så ville man kanskje hørt en slik reklame? )

 

 

Her kan man lese om Dionysos og tilhengerne hans:

http://en.wikipedia....ysian_Mysteries

 

"The Dionysian Mysteries are believed to have consisted of two sets of rites: the secret rites of initiation and the public rites, or Dionysia. The public rites are believed to be the older of the two. In Athens and classical Attica, the main festivities were held in the month of Elaphebolion (around the time of the spring equinox). The greater (or city) Dionysia had evolved into a dramatic festival; Dionysus was the god of acting, music and poetry for the Athenians, and the festival became an urban carnival (or Komos). Its older precursor was the lesser (or rural) Dionysia, which preserved ancient customs centred on celebrating the first wine. This festival was timed to coincide with the "clearing of the wine" (a final stage in the fermentation process), which occurred during the first cold snap after the winter solstice when Dionysus was said to be reborn.

 

This was later formalised to January 6 (now Epiphany),

a day on which Dionysus changed water into wine.

The festivals at this time were wild (as were those of the grape harvest); its carnivalesque ritual processions from the vineyards to the wine press had occurred earlier in the autumn. It was at these times that initiations into the Mysteries were probably held. Dionysus was also revered at Delphi, where he presided over the oracle for three winter months beginning in November (marked by the rising of the Pleiades) while Apollo was away "visiting the Hyperboreans". At this time a rite known as the Dance of the Fiery Stars was performed; little is known, but it may have been devoted to the dead and continued in Christian countries as All Souls Day on November 2."

 

 

 

Fra universitetet i oslo sine sider:

 

 

 

 

"In my thesis I claim that the dying and rising saviour deity of Dionysos is the forerunner to the dying and rising saviour deity of Christ. I claim that I will prove this by showing that the cult of Christ is a wine cult. The epiphany of Jesus was as a human guest at a party, turning water into wine at the wedding-feast at Cana in John 2:1-11, likewise the epiphany of the wine-god Dionysos is in a similar scene as the Cana-miracle, where he turns water into wine (Achilleus Tatius' De Leucippes et Clitophontis amoribus 2.2:1-2.3:1)."

Kilde

Endret 30. desember 2012 av turbonello

[IHS]

...Kanskje man ved å skrive dette kunne tiltrekke seg mennesker fra vinkulten som eksisterte på den tiden? "Dere som tilhører vinkulten til Dionysos: Vi introduserer i dag vår Herre Jesus Kristus, han har alt dere måtte ønske og mer til! Vin i særklasse! Vi kan tilby en Jesus som byr på bedre vin enn noen annen Vingud noen sinne, har tilbudt....

Dette at Jesus Kristus overtok alle guders roller er bra, turbonello

Slik ble verden kvitt disse gudene og det ble litt orden i sakene.

[тurbonєℓℓo]

Dette at Jesus Kristus overtok alle guders roller er bra, turbonello

Slik ble verden kvitt disse gudene og det ble litt orden i sakene.

Tja. Det er jo svært subjektivt egentlig hva man mener om saken...

Jeg selv ser på Jesus Kristus som en blanding av mange forskjellige guder på den tiden. Og ikke noen direkte kopi eller plagiat av en spesifik Gud.

 

At man hentet ideer herfra og derfra når de skulle skrive fortellingen om gudemennesket Jesus Kristus.

 

At de gjorde det for å skape en Jesus for enhver smak... En som kunne apelere til de fleste. Til de som hadde sansen for vin... Til de som hadde sansen for dramatikk. De fattige. Myndighetene, osv.

 

Jesus appelerer til de fleste. Bortsett fra skeptikere. Bortsett fra dem som ikke spiser alt de hører rått... De vil heller ikke "spise Jesus rått", slik kristne gjør... Noen av dere går til og med så langt som at dere symbolsk spiser Jesus når det er nattverd i form av en kjeks... Og så drikker dere litt rød saft / eller vin, som da symboliserer blodet hans... Bare sånn for å understreke at dere har drukket og spist alt sammen rått.

Endret 30. desember 2012 av turbonello

[IHS]

Dette at Jesus Kristus overtok alle guders roller er bra, turbonello

Slik ble verden kvitt disse gudene og det ble litt orden i sakene.

Tja. Det er jo svært subjektivt egentlig hva man mener om saken...

Jeg selv ser på Jesus Kristus som en blanding av mange forskjellige guder på den tiden. Og ikke noen direkte kopi eller plagiat av en spesifik Gud.

Du nevnte spesifikt Dionysos (vinguden) i dag, i går snakket du om Sol Invictus (solguden), i morgen snakker du kanskje om Allah (måneguden) ? Jesus Kristus på tok seg ikke bare forskjellige guders rolle, men også en rekke andre roler som fks. offerdyr rollen, forskjellige politiske roller osv. Ikke dermed sagt at Han er en blanding av alle disse rollene som du sier. Han ønsket å få alles opperskomhet rettet mot seg, siden Han er hele verdens frelser. Tanken var at alle skulle kunne finne seg selv i Ham, samme hvor de kom fra.

 

Joh 12:19 > Men fariseerne sa til hverandre: «Der ser dere at ingen ting nytter. All verden renner etter Ham

Endret 30. desember 2012 av IHS

[horrorshow4u]

jeg drømmer om jesu hver natt

han forteller meg hvor fin verden er

og at det er min skjebne å vise andre budskapet hans

synd barnehagetanntene ikke forstår meg

[IHS]

.. Noen av dere går til og med så langt som at dere symbolsk spiser Jesus ...

Det er ikke symbolsk, når Jesus Kristus sier: "Dette er min kropp" så er det, det, for den som tror det Jesus Kristus sier, er sant. For den som ikke tror det Jesus Kristus sier er sant, så er det bare et stykke brød og ikke noe annet. Det blir som med "bølge eller partikel spørsmålet" i kvantefysikken.

Endret 30. desember 2012 av IHS

[limahc]

Hvem av dem? Det står her at de har utdanning også. All læring er selvlært.

Du kan ikke få noen til å lære noe for deg. Uansett, så er jeg ute etter å vite hva du mener de tar feil i.

De tar ikke feil i alt. Det er lett beviselig... Mye av det de påstår blir faktisk underbygget av andre kilder, slik som Bart Ehrman, osv. Om de antar noe, som det ikke er belegg for, og hevder sannsynligvis, så er vel det godt nok for enkelte å avvise dem, og ta dem useriøst...

Atwill er selvlært. Ingen relevant utdanning. Ingen publiserte artikler. Tydeligvis en gang ingen redaksjonel kontroll siste utgave av boka er publisert gjennom CreateSpace (print-on-demand publisher), her kan hvem som helst publisere hva som helst).

 

I den grad han i det hele tatt baserer seg på f.ex. Ehrman ville dte vært naturlig å enten oppgi dette i fotnoter, kidlereferanser, e.l. - i det hele tatt for å vise at han er i stand til å trekke riktige konklusjoner.

 

Har du lest boka, så du vet hva den inneholder? Jeg har ikke det. Jeg så bare denne korte dokumentaren.

Kan du peke på feil, mangler, ev. løgn i den boka der? Kildereferanser er vel så å si umulig dersom du har funnet ut av noe selv også. Dersom det er ting du har oppdaget og du forklarer hvordan du oppdaget det, etc. Men hvordan vet du at det er "for få kilder" ?

Jeg har bare lest det første kappitelet og scrollet kjapt gjennom resten. Ikke planer om å lese resten heller. Hvis man oppdager noe på egenhånd, så vil det være naturlig på en eller annen måte å prøve å få verifisert denne oppdagelsen ved å støtte seg til noen tilsvarende konklusjoner, enten det bare gjelder tenkesett eller mer abstrakte tolkninger.

 

Få kilder fordi det er få kildehenvisninger, og bare noen få bøker på litteraturlisten.

 

However,

se Rook Hawkins' (ateist) kommentarer her , eller James Patrick Holdings (kristen) kommentarer her .

Ingen av de er spesielt...imponert.

 

Hva slags bøker og personer burde man lese og ta seriøst?

Jeg synes det hvertfall er et lite poeng at forfatterne hvertfall har en viss faglig bakgrunn til å kunne si noe om det man sier.

 

Det de sier om at forfatterne av NT er ukjente, og at man i dag har funnet ut at forfatterne bak evangeliene sannsynligvis er noen andre enn de kirken har påstått i siden den begynnelse, vel det er jo en kjensgjerning blant forskerne. Mye av det er forfalsket i senere tider, og så videre. Dette er ikke feil. Til og med Professor Ehrman som du velger å ta seriøst, sier dette.

 

I Jesus: Apocalyptic Prophet, Bart D. Ehrman forklarer:

 

[A]ll four Gospels are written in Greek, by authors who were reasonably well educated and literate. In comparison with most other persons in the Roman world, all four authors, in fact, evince a high level of education. Something like 90% percent of the general population was completely illiterate — that is, unable to read and write

at all

.

Problemet et "greco-roman" ikke betyr det Atwill tror det betyr.

Hvertfall ikke når han selv argumenterer med at "ingen snakket det", så er det enda mindre grunn til at de skulle skrive på "gresk". Skal man forkynne noe til noen som primært snakker armenisk (iflg Atwill) gir det uansett liten mening å skrive det på gresk.

 

Hva "forfalskninger" o.l. angår, så er dette også et intresant tema. Dog hadde de et litt annet syn på det da enn nå, knyttet til både intersjon, motivasjon, osv. Rene forfalskninger var da, som nå, fy, men på en annen side var det både akseptert å "låne" materiale fra andre sant f.ex. helt akseptert å signere med f.ex. Plato dersom man var en student av han. ..

 

Man antok vel på et tidspunkt at jorda var rund også, uten at de med høy status og som kunne mye (Paven, Kardinalene, Biskopen etc.) aksepterte det. At jorda var rund var vel mer eller mindre i første omgang kun en antaglese basert på hva man anså som mest sannsynlig... Men det var ikke bevist. Betyr det at det var dumt å gå rundt å tro at jorda var rund?

Litt annet emne, men hva gjelder rund/flat jord har kirken her, som ellers, forholdt seg til den rådende naturvitenskapen. Grekerne opererte tidlig med en rund jord, og det var også dette som var den rådende naturvitenskapen. På samme linje som det ptolemeiske verdensbildet med jorden i midten.

De få spor man finner til dette før 1800-tallet er i hovedsak til noen få personer, som ikke akuratt har vært i sentrum av begivenhetene, skyldes gjerne misstolkninger eller at vedkommende konsekvent avviste all lærdom fra grekere & co fordi de mente dette tok fokus vekk fra hva som var viktig (frelse).

Forøvrig kåret til en av "top 10 myths" av biritiske historikere allerede tidlig på 40-tallet.

 

Sier han noe om jødisk, gresk kultur og samfunn? Hva tar han feil i? Kan han ha lest bøker som har fylt hodet hans med kunnskap om både jødisk og gresk kultur og samfunn?

Selvfølgelig fult mulig han kan være svært belest på mye, men det vil da også være naturlig å oppgi kilder på litteratur han har lest - annet enn Josephus... som gjerne f.ex. litteratur om Josephus.

Skal man uttale seg så grundig om kulturer og tilstander i og rundt Palestinia i første århundre (som er noe annet enn andre århundre osv) skader det ikke å underbygge at man faktisk har litt forståelse for dette også.

 

Dødehavsrullene nevner ikke Jesus med et ord...

Noen messiasprofetier er det vel der etter det jeg husker, men ingen Jesus...

 

 

Jo. Det er kritikk på et seriøst nivå. Det du kommer med her derimot er jo bare sprøyt, dersom det du forsøker å si er at Dødehavsrullene bekrefter Jesus? Eller var det et argument mot?

 

Her står det:

 

"Hvorfor ville Dødehavsrullene nevne Jesus når bebyggelsen hvor disse skrollene var, sannsynligvis ble skrevet over 130km unna Gallilea?"

 

Svar: Dødehavsrullene nevner ikke Jesus.

Kilde: Det store norske leksikon (...)

Da er vi enige. Robert Eisenman derimot er tydeligvis av en annen oppfatning.

 

Den boka har jeg ikke lest. Hva går den ut på? Hva slags beviser kan han slå i bordet med som ikke allerede er motbevist som enten missforståelse, eller som forfalskning.

Kort fortalt, at Jesus [som historisk person] eksisterte, men ikke som den vi kjenner han i dag.

 

The Jesus proclaimed by preachers and theologians today had no existence. That particular Jesus is (or those particular Jesuses are) a myth. But there was a historical Jesus, who was very much a man of his time. And we can know what he was like.

 

And so Jesus was not invented as a Jewish version of the pagan

dying and rising god. There are very serious doubts over whether any pagans believed in such gods

. Few scholars wonder if Jews believed in them, however. There is no evidence to locate such beliefs among Palestinian Jews of the first century.

 

Thus the conclusion that has been reached by historians far and wide appears to be the right one: Jesus must have really existed and must have really been crucified. Those who believed in him thought that he was the messiah anyway. And they redefined what the term messiah meant in order to make sense of it. They did not invent the idea of Jesus, however. Had they done that, they never would have invented him as a crucified messiah.

 

Sannsynligvis... Men det er forskjell på en Gud og på et menneske, bare så det er sagt. Men det kan faktisk også hende at Harrald Hårfagere er en mytisk person... Det med at håret hans vokste lenge etter hans død, det er i alle fall åpenbart mytisk...

Ja, eller vi kan f.ex. legge til flere myter om HH for å så enda mer tvil rundt hans eksistens.

Bare for å trekke en dårlig analogi; Jeg har en venn som heter Lars. Lars kan teleportere, helbrede amputerte, endre planeters bane og oppheve tyngdekraften. Høres urealistisk ut, men det endrer ikke det faktum at Lars faktisk eksisterer i beste velgående. Til tross for at jeg har ilagt han litt vel spesielle egenskaper og krefter.

 

Er du 100 % sikker på at ingen har motskrevet den? Hvorfor skulle man ikke motskrive den, om man visste bedre for eksempel? Jeg er veldig glad i debunkingvideoer og liknende, så det er bare å fyre løs..

Har hvertfall ikke funnet noen "motbøker" av den - til tross for at første utgaven har vært ute i 7 år eller noe..

 

Nei. Tror ikke det. Til og med Gud selv (Jesus) underordnet seg myndighetene, og lot seg henrette... Bibelen sier følgende:

 

Mener du dette står i en krass motsetning til Keisernes interesser på den tiden??

Nei, men det er det egentlig et godt argument og ikke bare spekulasjon og paralellesing?

Hvis de ønsket å skrive gospel som primært stod i keiserens (og Roms) favør, er det antagligvis en dårlig ide at Matteus går vekk fra jobben sin som skatteinnkrever istedet for at han f.ex. forblir en tjener av Rom. Når Jesus f.ex. snakker om "Gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud" o.l. kan man selvsagt tolke det i favør av Rom, men slik jeg leser Jesus er han ikke verken spesielt positiv eller overbegeistret de gangene han snakker om penger. De kunne nok glatt klart å gjøre han litt mer positiv ovenfor Roma.

 

I tillegg hadde det nok heller ikke skadet å pynte litt på f.ex. historien om Herod.

 

Og bare kalle Jesus "Son of God".. well, joda - nå var det jo også en og annen keiser som likte å kalle seg det, men tradisjonelt har vel dette heller blitt sett på mere som en fornektelse av enhver keisers guddommelighet og heller avvisning av hans myndighet..

 

Ifølge Atwill er det jo helt utenkelig at så fredfull fyr som [en historisk] Jesus/Messiahs i det hele tatt kunne bli født i et Judea - slik han kjenner det.

 

Det kan være mange grunner til at de valgte korsfestelse.

Dersom de ønsket at folk faktisk skulle begynne å følge denne korsfestede messiahsen, burde de valgt en hvilken som helst annen måte. Korsfestelsen var, på datiden, så negativt at det nesten er utenkelig at noen ville følge han - dersom Jesus ikke var en historisk person.

Det samme gjelder også f.ex. ved bruken av kvinnelige vitner. Her kunne de veldig enkelt brukt andre med litt mer kredibilitet.

 

De ønsket ikke å henvende seg til et publikum som snakket arameisk, og hebraisk... Det er litt av poenget. De ønsket å henvende seg til de romerske statsborgerne.. Til alle som kunne lese..

 

Så mange som mulig.

The purpose of Christianity was a supersession. It was designed to replace the nationalistic and militaristic messianiac movement in Judea with a religion that was pacifistic and would accept Roman rule.

 

Les bibelen (NT) og se hva som står angående tempelet... etc... Kanskje du finner en ledetråd der... Bare et hint.

Well, jeg ser ikke helt hvorfor de ville ødelegge en religion, som de først skapte noen år senere (?).. ?

Forøvrig litt forskjellig versjoner ute å går; mens Josephus beskriver Titus som en myk mann som ville bevare tempelet, forteller Tacitus om en noe hardere mann som ville ødelegge det.

 

Hva slags betydning har det for denne debatten? Hva har det med saken å gjøre?

En god del.

The Gospels were not written by the followers of a Jewish Messiah but by the intellectual circle surrounding the three Flavian emperors: Vespasian and his two sons, Titus and Domitian

 

The Gospels were written following the 66-73 C.E. war between the Romans and the Jews, and many of the events of Jesus' ministry are satirical depictions of events from that war

 

Ifølge Atwill så er referanser til kristendom før cirka 70 enten feil, eller det er referanser til messianske jøder som etterhvert har blitt erstattet av flaverne med den nye religionen.

Det samme gjelder jo da også f.ex. brevene til Paulus som kan dateres til 50-årene, men her er da angivelig historien at brevene i seg selv ikke kan dateres til 50-årene, bare konteksten, og at det var Domitian som forfattet og "tilbakedaterte" disse rett etter Titus' død.

[limahc]

http://en.wikipedia....ysian_Mysteries

This was later formalised to January 6 (now Epiphany),

a day on which Dionysus changed water into wine.

The festivals at this time were wild (as were those of the grape harvest); its carnivalesque ritual processions from the vineyards to the wine press had occurred earlier in the autumn. It was at these times that initiations into the Mysteries were probably held. Dionysus was also revered at Delphi, where he presided over the oracle for three winter months beginning in November (marked by the rising of the Pleiades) while Apollo was away "visiting the Hyperboreans". At this time a rite known as the Dance of the Fiery Stars was performed; little is known, but it may have been devoted to the dead and continued in Christian countries as All Souls Day on November 2."

 

 

 

Fra universitetet i oslo sine sider:

 

 

 

 

 

"In my thesis I claim that the dying and rising saviour deity of Dionysos is the forerunner to the dying and rising saviour deity of Christ. I claim that I will prove this by showing that the cult of Christ is a wine cult. The epiphany of Jesus was as a human guest at a party, turning water into wine at the wedding-feast at Cana in John 2:1-11, likewise the epiphany of the wine-god Dionysos is in a similar scene as the Cana-miracle,

where he turns water into wine

(Achilleus Tatius' De Leucippes et Clitophontis amoribus 2.2:1-2.3:1)."

Kilde

TENK om våre venner på Wikipedia eller vår mastersutdent ved UiO faktisk kunne sitert det de refererer til i stedet for å bare henvise til det (som vanlig)..

 

Ser vi dog på denne novellen fra det 2. århundre hvor Dionysos gjør vann til vin, så er historien i kortform at Dionysus gir en gjeter som takk noe å drikke. Gjeteren reagerer på denne søte, gode drikken (man hadde ikke noe vin i de tidligere dager) og spør hva dette for noe [for dette smaker jo ikke som det vannet han ellers drikker], hvorav Dionysus svarer:

 

"This is water of summer, blood of the grape cluster" (evnt. "This is harvest ^ water, the blood of the grape" i Achilleus Tatius)

 

Joda, at Dionysos var vinguden er det få som betviler.

Men så spørs det hvor mye godvilje man faktisk er villig til å legge til for å tolke det dithen at han gjør vann til vin.... det er ikke akuratt åpenbart dersom man ser på tekstene...

[IHS]

ca 01:16:05 ut i filmen sier luringen Kenneth Humphreys

 

"I have no issue with the Christ within, I have a issue with the church"

 

Ser også ut som om han tro "Christ within" er noe nytt

 

Det Humphreys ikke skjønner er at "Christ" var "within" før Han kom ut i verden som Jesus Kristus og så vendte tilbake "within" hvor Han kom fra.

 

[тurbonєℓℓo]

However,

se Rook Hawkins' (ateist) kommentarer her , eller James Patrick Holdings (kristen) kommentarer her .

Ingen av de er spesielt...imponert.

Og jeg er ikke så veldig imponert over James Patrick... Egentlig er jeg ikke imponert over noen som er kristene. Folk som er kristne er slik jeg oppfatter dem: irrasjonelle og ignorante skapninger uten evne til å reflektere., eller de er lystløgnere, eller de er begge deler. Eller de har rett og slett ikke satt seg noe inn i det på grunn av manglende interesse.

 

Jeg synes det hvertfall er et lite poeng at forfatterne hvertfall har en viss faglig bakgrunn til å kunne si noe om det man sier.

Neida. De kan ta feil de også... Tar man din ekspert James Patrick, så tror han på Jesu guddommelige natur. Han tror på magi, og overnaturlige krefter.... osv. Har ikke et virkelighetsorientert syn på historien. Uansett har jeg sagt mange ganger at jeg ikke er så interessert i persondiskusjon, men heller at man tar for seg argumentene.

 

Problemet et "greco-roman" ikke betyr det Atwill tror det betyr.

Hvertfall ikke når han selv argumenterer med at "ingen snakket det", så er det enda mindre grunn til at de skulle skrive på "gresk". Skal man forkynne noe til noen som primært snakker armenisk (iflg Atwill) gir det uansett liten mening å skrive det på gresk.

Når har han sagt dette? Jeg har jo argumentert for motsatt, altså at man ville forkynne noe til noen som primært snakket gresk, og ikke arameisk. Poenget er at Jesus påståelig skal ha snakket arameisk, men at NT er skrevet på gresk... At det ikke er noen som har skrevet på arameisk...

 

Hva "forfalskninger" o.l. angår, så er dette også et intresant tema. Dog hadde de et litt annet syn på det da enn nå, knyttet til både intersjon, motivasjon, osv. Rene forfalskninger var da, som nå, fy, men på en annen side var det både akseptert å "låne" materiale fra andre sant f.ex. helt akseptert å signere med f.ex. Plato dersom man var en student av han. ..

Bibelen er historieforfalskning...

 

Litt annet emne, men hva gjelder rund/flat jord har kirken her, som ellers, forholdt seg til den rådende naturvitenskapen. Grekerne opererte tidlig med en rund jord, og det var også dette som var den rådende naturvitenskapen. På samme linje som det ptolemeiske verdensbildet med jorden i midten.

De få spor man finner til dette før 1800-tallet er i hovedsak til noen få personer, som ikke akuratt har vært i sentrum av begivenhetene, skyldes gjerne misstolkninger eller at vedkommende konsekvent avviste all lærdom fra grekere & co fordi de mente dette tok fokus vekk fra hva som var viktig (frelse).

Forøvrig kåret til en av "top 10 myths" av biritiske historikere allerede tidlig på 40-tallet.

Ingen som har sagt noe i mot det. Pytagoras antok at jorda var rund 500 år fvt.

 

Selvfølgelig fult mulig han kan være svært belest på mye, men det vil da også være naturlig å oppgi kilder på litteratur han har lest - annet enn Josephus... som gjerne f.ex. litteratur om Josephus.

Man finner støtte for det faktum at Josefus sine skrifter er forfalsket i senere tider av den kristne Eusebius, for eksempel...

 

Skal man uttale seg så grundig om kulturer og tilstander i og rundt Palestinia i første århundre (som er noe annet enn andre århundre osv) skader det ikke å underbygge at man faktisk har litt forståelse for dette også.

Som sagt skriver han om ting som blir underbygget andre steder, av andre personer...

 

 

Da er vi enige. Robert Eisenman derimot er tydeligvis av en annen oppfatning.

Okei.

 

Kort fortalt, at Jesus [som historisk person] eksisterte, men ikke som den vi kjenner han i dag.

Da er det vel ikke den samme Jesus Kristus? Eksisterte den Jesusen som gikk på vannet, gjorde vann om til vin? Den Jesus som ble fristet av Djevelen og ble tatt med til et høyt fjell? Den samme Jesus som drev onde ånder ut av griser som styrtet ut for et stup? Er den Jesus historisk? Hva slags Jesus sitter man igjen med? En filosof-Jesus? En rabbiner-Jesus? Gnostiker-Jesus? Snekker Jesus? Bonde-Jesus? Hva sa og gjorde han som gjorde et så stort inntrykk at enkelte begynte å dikte opp myter rundt denne personen? Hva kan man vite om "den historiske" Jesus. Hva sitter man igjen med når man har skrelt vekk det åpenbart fabrikerte/diktning rundt hans person? Hvorfor gjorde de dette?

 

Hvordan ser du på bibelsitatet som omhandler at Ordet ble menneske? Er det den Jesus som nedstammer til Adam og Eva? Mener du virkelig at Adam og Eva er virkelige historiske mennesker? Noah og hans ark? Om ikke, så eksisterer det ingen historisk Jesus Kristus, fordi Jesus Kristus er den bibelen nevner. Det var tross alt mange som het Jesus på den tiden... Osv. Var vel så og si et vanlig navn på samme måte som at Jens er et vanlig mannsnavn her i norge. Hvis man dikter opp en historie om Jens Kristiansen, en utrolig historie der Jens Kristiansen er helten, der han har hovedrollen, er det slik at Jens Kristiansen har eksistert? Det finnes jo sikkert noen i norge i dag som heter Jens Kristiansen... Men finnes den Jens Kristiansen som gjorde alt det utrolige? Om du spør meg, så NEI... På samme måte har aldri den oppdiktede Jesus eksistert... Den Jesus vi kjenner til fra det hellige eventyret i Det nye testamentet, har noen interessante ættetavler, som går helt tilbake til Adam og Eva, for å havne hos Gud selv... Så kan man jo forsøke overbevise meg og andre ikketroende hvor sannsynlig det er...

[IHS]

Bare bokstavtroende dårer ser på Jesus som en vinprodusent, IHS...

Ja, nei også de kristne er produserer vindruer sammen med Jesus Kristus (vintreet)

 

Joh 15:5 > Jeg er vintreet, dere er greinene. Den som blir i meg og jeg i ham, bærer mye frukt.

 

I sin helhet, er dette vintreet, livets tre i paradiset på jorden (det nye Jesrusalem/himmelriket)

 

Åp 22;14 > "Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn."

Endret 30. desember 2012 av IHS

[тurbonєℓℓo]

The Jesus proclaimed by preachers and theologians today had no existence. That particular Jesus is (or those particular Jesuses are) a myth.

Enig. Det er jo dette jeg har sagt hele tiden... Jesus Kristus er ren fiksjon.

 

But there was a historical Jesus, who was very much a man of his time.

Det var flere historiske Jesuser. Jesus var tross alt et vanlig mannsnavn på den tiden...

 

And we can know what he was like.

Nei. Ja, nå ligger bevisbyrden på deg...

 

And so Jesus was not invented as a Jewish version of the pagan dying and rising god.

Kun en løs påstand så vidt jeg kan se...

 

There are very serious doubts over whether any pagans believed in such gods.

Hvorfor det? Jesus har alt som skal til. Han er en panteistisk Gud (Jesus kristus er i alt i alle, står det i bibelen), og han er en personlig Gud, og så videre og så videre. Alt dette finner man igjen i eldre myter.

 

Konseptet "Guds sønn" eksisterte også i eldre myter. Folk trodde og tror i dag på alle slags typer Guder, og har ulike definisjoner av begrepet "Gud"...

 

Few scholars wonder if Jews believed in them, however. There is no evidence to locate such beliefs among Palestinian Jews of the first century.

Hva så?

 

Thus the conclusion that has been reached by historians far and wide appears to be the right one: Jesus must have really existed and must have really been crucified.

Nei nei. Feil. Jesus må ikke virkelig ha eksistert og må ikke ha blitt korsfestet. Det er tull. Det finnes intet bevis for dette.

 

Those who believed in him thought that he was the messiah anyway.

Ja... Og de som trodde på Osiris, trodde også på historiene om Osiris. Det beviser ingen ting...

 

And they redefined what the term messiah meant in order to make sense of it. They did not invent the idea of Jesus, however. Had they done that, they never would have invented him as a crucified messiah.

Å joda... Det kunne de godt ha gjort. Det der er også bare en påstand... Hvorfor lar for eksempel Jo Nesbø Harry Hole gå igjennom en hel masse drit? Hvorfor gjør han Harry til en slags anti-helt?

 

Når du lager en fortelling som skal bevege massene, så må du ha en god del dramatikk. Og du må la karakterene i boka du skriver få en slags personlighet. Du må få folk til å forstå seg på ham. Du må skape dramatikk rundt personen for at det skal være interessant å lese om... Hva i all verden stod i veien, mener du, for at skaperne av Jesus-fortellingene skulle lage dramatikk rundt denne figurens død? Spesielt når de ønsket å formidle død, og gjenoppstandelse, og dette er deres lære igjennom hele NT?

De tok idene herfra og derfra, og oppstandelse (gjenoppstandelse) var ideer som de måtte tilskrive Jesus. Hva er vel bedre da enn å la ham dø, for så å gjenoppstå? Ideen om offer, var allerede der. Ideer om å ofre seg for menneskene, osv. Alt dette er ideer som de da gjorde levende i Jesus Kristus. På samme måte som Jo Nesbø gjør politibetjenten Hary Hole til en svært spesiell etterforsker...

 

Ja, eller vi kan f.ex. legge til flere myter om HH for å så enda mer tvil rundt hans eksistens.

Bare for å trekke en dårlig analogi; Jeg har en venn som heter Lars. Lars kan teleportere, helbrede amputerte, endre planeters bane og oppheve tyngdekraften. Høres urealistisk ut, men det endrer ikke det faktum at Lars faktisk eksisterer i beste velgående. Til tross for at jeg har ilagt han litt vel spesielle egenskaper og krefter.

Nei... Det blir ikke det samme. I så fall vil det være ytterst sannsynlig at også Zevs, Osiris også har levd...

Dionysos, Helios Christos, osv... I så fall hvorfor ikke? Du ser jo ut til å mene at det ikke er mulig å skrive om mennesker som aldri har levd? Harry Hole er et menneske og vi kunne laget en biograf om Hary Hole og fjernet det som ikke virker troverdig der, osv. Så sitter man igjen med litt om Harry Hole som er troverdig. Sånn kan det være med Jesus også.... Historiene om Jesus er alt annet enn troverdige... De som skrev om Jesus skrev om ting som aldri hadde skjedd. Hvorfor skulle ikke Jesus selv være en oppfinnelse? Om man tar utgangspunkt i et navn betyr ikke at den personen eksisterte... Selv ikke om det fantes mennesker med det navnet. Det finnes folk som heter Harry. Kanskje også Harry Hole...

 

Har hvertfall ikke funnet noen "motbøker" av den - til tross for at første utgaven har vært ute i 7 år eller noe..

Føler egentlig at disse argumentene taler mer for, enn i mot...

Er vel ikke så mange som har så mange invendinger mot det som blir sagt da...

Om det ikke er så mye løgn og tull å finne der, så er det jo ikke noe vits i å lage "motbøker" heller...

 

Nei, men det er det egentlig et godt argument og ikke bare spekulasjon og paralellesing?

Hvis de ønsket å skrive gospel som primært stod i keiserens (og Roms) favør, er det antagligvis en dårlig ide at Matteus går vekk fra jobben sin som skatteinnkrever istedet for at han f.ex. forblir en tjener av Rom. Når Jesus f.ex. snakker om "Gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud" o.l. kan man selvsagt tolke det i favør av Rom, men slik jeg leser Jesus er han ikke verken spesielt positiv eller overbegeistret de gangene han snakker om penger. De kunne nok glatt klart å gjøre han litt mer positiv ovenfor Roma.

Er ikke noe vits i det. Man må jo gjøre ham litt troverdig også. Man har mindre å tjene på at man gjør ham lett gjenomskuelig som et redskap for den politiske eliten. Faktisk så taler disse argumentene for at de skulle laget ham slik og ikke motsatt...

 

I tillegg hadde det nok heller ikke skadet å pynte litt på f.ex. historien om Herod.

Og bare kalle Jesus "Son of God".. well, joda - nå var det jo også en og annen keiser som likte å kalle seg det, men tradisjonelt har vel dette heller blitt sett på mere som en fornektelse av enhver keisers guddommelighet og heller avvisning av hans myndighet..

Bibelen påstår at alle myndigheter er innsatt av Gud, og at man skal underordne seg dem...

Det var det viktigste. Og Keiser Konstantin gjorde kristendommen til statsreligion, og selvsagt av meget god grunn... Ved å tilbe Jesus Kristus, så tilba de i virkeligheten Keiseren. Det var Keiseren som satt med den reele makten.

 

Ifølge Atwill er det jo helt utenkelig at så fredfull fyr som [en historisk] Jesus/Messiahs i det hele tatt kunne bli født i et Judea - slik han kjenner det.

Ja vel... Og hvis man nå antar at han skal ha tatt feil i dette, er det dermed sagt at alle som kan knyttes til denne personen og alt det denne personen sier er feil? Det ser ikke sånn ut. Jeg personlig har ikke tatt stilling til akkurat dette heller, egentlig...

 

Dersom de ønsket at folk faktisk skulle begynne å følge denne korsfestede messiahsen, burde de valgt en hvilken som helst annen måte.

Nei... Det ser man at ikke er tilfellet. De fleste kristne vektlegger som regel korsfestelsen, og at Jesus stod opp igjen fra de døde. Det er det viktigste ved deres tro, osv... Alt annet er uviktig for de fleste av dem. De ferreste har lest bibelen. De fleste tror bare på et liv etter døden paradis og tar det de hører for gitt uten å sjekke sannhetsgehalten i det. Store Keisere som styrte samfunnet hadde vel en viss peiling på hva folk fikk seg til å tro på...

 

Korsfestelsen var, på datiden, så negativt at det nesten er utenkelig at noen ville følge han - dersom Jesus ikke var en historisk person.

Alt som er negativt gjør seg godt i bøker... Korsfestelsen er som høydepunktet i hvilken som helst roman.

Et fantastisk liv, og en brutal og smertefull død! Der har du oppskriften på en veldig emosjonel historie som vil vinne sympati hos folk... Gud led i mennesket Jesus Kristus for våre synder, osv... Budskapet var: Kutt ut det jødiske fjaset, og følg Jesus moral... (Jesus sin moral gjenspeiler de idealene, og den moralen bibelforfatterne hadde på ting osv.)

 

 

Det samme gjelder også f.ex. ved bruken av kvinnelige vitner. Her kunne de veldig enkelt brukt andre med litt mer kredibilitet.

Nei... Å ha med kvinner i en slik historie ville ikke bydd på problemer...

 

The purpose of Christianity was a supersession. It was designed to replace the nationalistic and militaristic messianiac movement in Judea with a religion that was pacifistic and would accept Roman rule.

 

Well, jeg ser ikke helt hvorfor de ville ødelegge en religion, som de først skapte noen år senere (?).. ?

 

De ville ikke ødelegge kristendommen i følge Atwill. De ville erstatte den nasjonalistiske og militaristiske messias-bevegelsen bestående av jøder... De hadde ikke skapt den nasjonalistiske og militaristiske messias-bevegelsen....

[IHS]

Det var flere historiske Jesuser. Jesus var tross alt et vanlig mannsnavn på den tiden...

 

Men ingen av dem sa Han var Israels konge og ble drept for det ?

Du stryker i historie, turbonello

Endret 30. desember 2012 av IHS

[Den åttende profet]

Men ingen av dem sa Han var Israels konge og ble drept for det ?

 

Kanskje, kanskje ikke. Men det er irrelevant siden han definitivt ikke hadde magiske krefter slik som du fantaserer om. Hvis han eksisterte, var han åpenbart ingen gud, men en ganske vanlig religiøs skrulling, som det fantes og finnes mange av.

[IHS]

Men ingen av dem sa Han var Israels konge og ble drept for det ?

Kanskje, kanskje ikke. Men det er irrelevant siden han definitivt ikke hadde magiske krefter slik som du fantaserer om. Hvis han eksisterte, var han åpenbart ingen gud, men en ganske vanlig religiøs skrulling, som det fantes og finnes mange av.

irrelevant ? Nei, denne konge biten er en god begynnelse, er Han en konge ?

 

Pontius Pilatus spør > Er du jødenes konge?

(Matt 27,11) (Mark 15,2) (Luk 23,3) (Joh 18,33)

 

Endret 30. desember 2012 av IHS

[perpyro]

Vi sliter litt med å finne at Pontius Pilatus faktisk har henrettet noen Jesus.

Faktisk er det meget få historiske fakta som kan bevise at Pontius Pilatus faktisk har levt og i hverfall ingen som sier at han dømte Jesus Kristus Jødenes konge til døden.

[limahc]

Og jeg er ikke så veldig imponert over James Patrick... Egentlig er jeg ikke imponert over noen som er kristene. Folk som er kristne er slik jeg oppfatter dem: irrasjonelle og ignorante skapninger uten evne til å reflektere., eller de er lystløgnere, eller de er begge deler. Eller de har rett og slett ikke satt seg noe inn i det på grunn av manglende interesse.

 

Neida. De kan ta feil de også... Tar man din ekspert James Patrick, så tror han på Jesu guddommelige natur. Han tror på magi, og overnaturlige krefter.... osv. Har ikke et virkelighetsorientert syn på historien. Uansett har jeg sagt mange ganger at jeg ikke er så interessert i persondiskusjon, men heller at man tar for seg argumentene.

Nå har du jo gjennom flere innlegger argumentert for at personen eller personens bakgrunn ikke har noe så, så da bør vel dette gjelde for disse også.

 

Jeg har foresten ikke utnevnt JPH til noen ekspert - det var de omtalene jeg kunne finne. Eller finner du evnt andre?

 

Men hvilke av argumentene dems mener du er direkte faglig feil?

 

Når har han sagt dette? Jeg har jo argumentert for motsatt, altså at man ville forkynne noe til noen som primært snakket gresk, og ikke arameisk. Poenget er at Jesus påståelig skal ha snakket arameisk, men at NT er skrevet på gresk... At det ikke er noen som har skrevet på arameisk...

"The purpose of Christianity was a supersession. It was designed to replace the nationalistic and militaristic messianiac movement in Judea with a religion that was pacifistic and would accept Roman rule."

 

Hvorfor ville det primært være en god taktikk å henvende seg til disse jødene på gresk?

 

Bibelen er historieforfalskning...

Spørs hva du mener med historieforfalskning.

 

Da er det vel ikke den samme Jesus Kristus? Eksisterte den Jesusen som gikk på vannet, gjorde vann om til vin? Den Jesus som ble fristet av Djevelen og ble tatt med til et høyt fjell? Den samme Jesus som drev onde ånder ut av griser som styrtet ut for et stup? Er den Jesus historisk? Hva slags Jesus sitter man igjen med? En filosof-Jesus? En rabbiner-Jesus? Gnostiker-Jesus? Snekker Jesus? Bonde-Jesus? Hva sa og gjorde han som gjorde et så stort inntrykk at enkelte begynte å dikte opp myter rundt denne personen? Hva kan man vite om "den historiske" Jesus. Hva sitter man igjen med når man har skrelt vekk det åpenbart fabrikerte/diktning rundt hans person? Hvorfor gjorde de dette?

Det kan være filosof-Jesus, rabbiner-Jesus, snekker-Jesus, evnt. akuratt hvilket tittel du synes er mest passende etter man fjerner de gudommelige egenskapene ved han.

Selv om Jesus muligens er ilagt en haug med gudommelig egenskaper i senere tid, forandrer ikke nødvendigvis på det faktisk at han faktisk levde og at tidlige kristne faktisk så på han som noe mer enn bare kjøtt og blod.

Den historiske Jesus = en figur ved navn Jesus som ruslet rundt å snakket med folk og fe.

 

Det var flere historiske Jesuser. Jesus var tross alt et vanlig mannsnavn på den tiden...

Jepp. Forandrer alikevel svært lite ved at den bibelske skikkelsen Jesus også er basert på en historisk Jesus av kjøtt og blod.

 

Kun en løs påstand så vidt jeg kan se...

Hva med å faktisk lese boka til Ehrman?

 

Hvorfor det? Jesus har alt som skal til. Han er en panteistisk Gud (Jesus kristus er i alt i alle, står det i bibelen), og han er en personlig Gud, og så videre og så videre. Alt dette finner man igjen i eldre myter.

Jesus en panteistisk Gud faktisk..?

 

Hva så?

Et generelt argument.

Skal man f.ex. argumentere for at kristendommen hentet "inspirasjon" fra tja f.ex. guder som gjorde vann til vin, guder som døde og stod opp igjen, osv osv. skader det heller ikke å faktisk vise til en viss link og sammenheng - annet enn bare tilfeldige paraleller.

 

Nei nei. Feil. Jesus må ikke virkelig ha eksistert og må ikke ha blitt korsfestet. Det er tull. Det finnes intet bevis for dette.

Nei, han må ikke det, men de fleste historikere mener alikevel at det meste konvergerer i den retning av at det har eksistert en historisk Jesus som ble korsfestet.

 

Å joda... Det kunne de godt ha gjort. Det der er også bare en påstand... Hvorfor lar for eksempel Jo Nesbø Harry Hole gå igjennom en hel masse drit? Hvorfor gjør han Harry til en slags anti-helt?

Når du lager en fortelling som skal bevege massene, så må du ha en god del dramatikk

Ren spekulasjon..

 

Nei... Det blir ikke det samme. I så fall vil det være ytterst sannsynlig at også Zevs, Osiris også har levd...

Dionysos, Helios Christos, osv... I så fall hvorfor ikke?

Hvilke av historiene rundt Zevs, Osiris, Dionysos, osv mener du bygges rundt historiske hendelser, personer, osv?

 

Føler egentlig at disse argumentene taler mer for, enn i mot...

Er vel ikke så mange som har så mange invendinger mot det som blir sagt da...

Om det ikke er så mye løgn og tull å finne der, så er det jo ikke noe vits i å lage "motbøker" heller..

Dette var vel kanskje tidenes dårligste argument.. Fordi ingen seriøse scholars har motskrevet en amtør som har publisert en bok via et uavhengig print-on-demand selfpublishing selskap uten redaksjonell kontroll, så er det ikke så mye å motskrive?

Men andre ord er det mye løgn og tull og finne blandt normale scholars siden disse motskriver hverandre hele tiden?

 

Bibelen påstår at alle myndigheter er innsatt av Gud, og at man skal underordne seg dem...

Det var det viktigste.

Det er NTs viktgste budskap ?

 

Nei... Det ser man at ikke er tilfellet. De fleste kristne vektlegger som regel korsfestelsen, og at Jesus stod opp igjen fra de døde.

Nå snakker du om dagens kristne. Jeg snakker om de helt tidlige kristne.

Hvilke vurderinger var det flaverne gjorde som tilsa at en korsfestet Gud var den beste måten for å få folk til å følge han?

Tok de utgangspunkt i andre korsfestede martyrer e.l.=

 

Skal man konstruere en en religion er slike jo slike vurderinger, og ikke minst å fatte riktige vurderinger, helt essensiel. Fatter de en feil vurdering risikerer de jo at ingen følger han, ergo må de også ha gjort en vurdering på det - og hvordan vet man hvordan de gjorde disse vurderingene?

 

Og er det noe om flaverne som tilsier at de faktisk hadde kunnskapen som skulle til? Ikke bare til å forfatte Paulus brevene og hans bruk av GT, men også for eksempel alle "motsigelsene" og uklarhetene i gospelene. Hvorfor skrev de ikke gospel som harmoniserte bedre med hverandre?

 

Og sendte de kopier tilbake til Roma for lagring, for å unngå at andre i senere tid endret gospelene etc slik at de talte mot Roms fordel? Hvorfor/hvorfor ikke?

 

Nei... Å ha med kvinner i en slik historie ville ikke bydd på problemer...

Hvorfor ikke ? Hva er det du mener med kvinners status i antikken som tilsier at disse skulle ha en god troverdighet?

Hvilke vurderinger var det flaverne gjorde som tilsa at de skulle bruke kvinnelige vitner i stedet for f.ex. en av disiplene?

 

De ville ikke ødelegge kristendommen i følge Atwill. De ville erstatte den nasjonalistiske og militaristiske messias-bevegelsen bestående av jøder... De hadde ikke skapt den nasjonalistiske og militaristiske messias-bevegelsen....

Og den beste måten å gjøre dette på var å forkynne det nye budskap på..gresk.

[IHS]

Det var flere historiske Jesuser. Jesus var tross alt et vanlig mannsnavn på den tiden...

Men ingen av dem sa Han var Israels konge og ble drept for det ?

Kanskje, kanskje ikke. Men det er irrelevant siden han definitivt ikke hadde magiske krefter slik som du fantaserer om. Hvis han eksisterte, var han åpenbart ingen gud, men en ganske vanlig religiøs skrulling, som det fantes og finnes mange av.

irrelevant ? Nei, denne konge biten er en god begynnelse, er Han en konge ?

 

Pontius Pilatus spør > Er du jødenes konge?

(Matt 27,11) (Mark 15,2) (Luk 23,3) (Joh 18,33)

Vi sliter litt med å finne at Pontius Pilatus faktisk har henrettet noen Jesus.

Faktisk er det meget få historiske fakta som kan bevise at Pontius Pilatus faktisk har levt og i hverfall ingen som sier at han dømte Jesus Kristus Jødenes konge til døden.

Så nå vil du hviske ut Pontius Pilatus også ?

 

Arkeologisk bevis på Pontius Pilatus

http://en.wikipedia....ki/Pilate_Stone

 

Da tidens jødiske historiker Josefus skriver mye om Pontius Pilatus, mens

den Romerske historikeren Tacitus nevner Pontius Pilatus straffing av Jesus Kristus.

http://en.wikipedia....n_of_Christians

Endret 31. desember 2012 av IHS

[perpyro]

Så nå vil du hviske ut Pontius Pilatus også ?

Hvor har jeg sagt at jeg vil viske han ut av historien?

Endret 31. desember 2012 av perpyro