тurbonєℓℓo Skrevet 28. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 28. desember 2012 (endret) Hva er det som gjør at du har tiltro til disse folkene? Atwill, Eisenmann, Freke, Acharya S, Blackhirst, Humphreys og Hudson er jo ikke akuratt de mest velrenomerte i bransjen. Det er en overdrivelse å si at de to sistnevnte sisteres ofte (Hudson har jeg ikke hørt om heller). Eisenmanns svært spekulative, og diskrediterte, teorier rundt dødshavsrullene, Acharya S' bachlorgrad stiller vel i samme konspirasjonsklasse som Dan Brown, men selv Freke/Gandy..? Dette er jo også folk som heller ikke er spesielt populær, eller har særlig kredibilitet, blant egne rekker.. Robert M. Price it is Atwill himself whose creation demonstrates the limitless possibilities of perverse and gratuitous interpretations of the text. One hates to be so severe in the analysis of the work of an innovative thinker who gives us the gift of a fresh reading of familiar texts, but in the present case it is hard to euphemize. The reading given here is just ludicrous. Thomas Verenna Certainly MANY mythicists are unreliable (Acharya S, Freke and Gandy, Atwill, etc…) Når selv "lettvektere" som Thomas Verenna er skeptisk (No, Joe Atwill: Rome Did Not Invent Jesus) er det vel en grunn til å trekke på skulderne. Richard Carrier The Jesus Mysteries by Freke & Gandy (and I did not hyperlink that title because I absolutely do not want you to buy it: it will disease your mind with rampant unsourced falsehoods and completely miseducate you about the ancient world and ancient religion). Det er nok heller ikke helt tilfeldig at de aller fleste tilhengere av myteteorier har for lengst forkastet Freke og Gandy. De publiserer heller ikke på forlag tilknyttet universiteter, om dette skyldes fordi de støtter seg til pseudoforskning som er bevist som historieforfalskning, og håper at ingen seriøse scholars skal sjekke, eller om de ikke vet bedre, er ikke godt å vite. At Freke/Gandy selv ikke gjør kildestudier, men støtter seg til selektive sitater fra "moderne forskere" (som i hovedsak er fra 1800-tallet til 1970) er ingen overraskelse. Freke and Gandy's selective quoting of the data seems to be driven by the results the authors wish to achieve, rather than by an honest pursuit of truth. At historien er troverdig og god er så-som-så. Selv Zeitgeist virker svært troverdig ut fra det man blir servert, helt til man faktisk begynner å lese en bok eller fem om det selv. Og da er spørsmålet; hvorfor skal jeg ha mer tillitt til det disse folkene sier enn f.ex. hva en hvilkensomhelst random person på et forum sier? Så hva mener du er sannheten? Kan ikke se at du kommer med så mange argumenter i mot. Ingen gode argumenter... Hva tror du foresten? Hva er den alternative historien du mener er rett om Jesus? Bare så jeg vet hva agendaen din er, og hvem jeg diskuterer i mot? Så er det litt uklart hvilke ting du kritiserer og som du mener ikke er sant, ev. hva som er sant. Hvis de for eksempel tar feil i at det ikke finnes historiske bevis for en historisk Jesus; så kom med bevisene! Endret 28. desember 2012 av turbonello Lenke til kommentar
limahc Skrevet 28. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 28. desember 2012 (endret) Så hva mener du er sannheten? Kan ikke se at du kommer med så mange argumenter i mot. Ingen gode argumenter... Hva tror du foresten? Hva er den alternative historien du mener er rett om Jesus? Bare så jeg vet hva agendaen din er, og hvem jeg diskuterer i mot? Så er det litt uklart hvilke ting du kritiserer og som du mener ikke er sant, ev. hva som er sant. Hvis de for eksempel tar feil i at det ikke finnes historiske bevis for en historisk Jesus; så kom med bevisene! Nå var det heller ikke noe av innholdet jeg kritiserte eller stilte spørsmål om, jeg spurte hvorfor jeg skal ha tiltro til disse folkene - når de selv har så lite tillitt i egne rekker? I sum er det vel de samme kriteriene som gjelder for disse folkene som man ellers bør spørre seg? Hvem er det som melder dette? Er vedkommende en relevant scholar innenfor dette fagfeltet? (aka hvorfor skal jeg stole på denne personens uttalelser som "fakta"?) Har påstandene blitt publisert i noe [peer-reviewed] tidsskrift eller magasin, og blitt kritisert av andre fagfolk? Hvilke kilder bruker vedkommende? (jobber man f.ex. direkte med primærkilder eller i hovedsak andres kilder) Er dette kilder som finnes i faktiske historiske dokumenter, eller mer abstrakte kunstverk/tegninger på pyrmaidevegger etc.? Hva innholdet i filmen angår, kan jeg ikke uttale meg for jeg har ikke sett den. Endret 28. desember 2012 av limahc Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 28. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 28. desember 2012 Nå var det heller ikke noe av innholdet jeg kritiserte eller stilte spørsmål om, jeg spurte hvorfor jeg skal ha tiltro til disse folkene - når de selv har så lite tillitt i egne rekker? Jeg har ikke bedt deg om å ha tiltro til dem. Jeg har kommet med deres påstander og argumentert for dem. "Selv har så liten tillitt i egne rekker"... Det er dine ord. I sum er det vel de samme kriteriene som gjelder for disse folkene som man ellers bør spørre seg? Det viktigste er hva de sier, og hva slags argumenter de har, og hvordan de underbygger påstandene sine. Temaet er kontroversielt, og troende mennesker som mener at bibelen er bevis godt nok som kilde for Jesu historiske eksistens er tross alt en god del... Det er også stort sett bare troende som tar for seg dette temaet. DERFOR vil de ha så "liten tillitt i sine egne rekker" ... Uansett så spiller det ingen rolle. Hvem er det som melder dette? Er vedkommende en relevant scholar innenfor dette fagfeltet? (aka hvorfor skal jeg stole på denne personens uttalelser som "fakta"?) Du får spørre Paven, han er utdannet innen teologi. Han kan gi deg svaret om Jesus og hans historiske eksistens... Eller du kan spørre en annen biskop eller kardinal som har dette som spesialfelt.... Ja, disse er relevante scolars, i alle fall skulle mengden med informasjon og den brede kunnskapen de har om feltet tilsi det. Jeg har ikke bare lest disse men jeg har lest fra professorer i bibeltekst også Bart Ehrmann som sier mye av det samme som det disse sier om saken... Faktisk finnes det ufattelig mange kilder... Spørsmålet mitt er hva du mener de tar feil i... Du bare avviser alt det de sier som tull, og påstår at de ikke har noen utdanning, gjør du ikke? Har påstandene blitt publisert i noe [peer-reviewed] tidsskrift eller magasin, og blitt kritisert av andre fagfolk? Er det en forutsetning for at det de sier er sant? For alt jeg vet så kan det være at de har gjort det. Jeg bekjefter meg hovedsakelig med hva de påstår, ... så får vi diskutere og argumentere DET og ikke om de har fine nok titler til å kunne blitt tatt seriøst... Hvilke kilder bruker vedkommende? I Dette tilfellet bruker de bibelen og josefus sine skrifter... Det kommer jo an på hva de snakker om... (jobber man f.ex. direkte med primærkilder eller i hovedsak andres kilder) Hadde du lest i denne debatten, og sett de filmene jeg har lagt ut, samt den dokumentaren vi nå diskuterer, så ville du visst dette. Da ville du ikke ha kommet valsende inn på denne måten å latt som om du visste alt som er å vite om saken, og dømt alt det jeg har kommet med nord og ned før du idet hele tatt kjente til innholdet i det som er blitt sagt og diskutert... Er dette kilder som finnes i faktiske historiske dokumenter, eller mer abstrakte kunstverk/tegninger på pyrmaidevegger etc.? Hva innholdet i filmen angår, kan jeg ikke uttale meg for jeg har ikke sett den. Dermed så blir det helt absurd at du i det hele tatt kommenterer den på den måten du gjør? Du kritiserer noe du ikke kjenner til, og går ut i fra at de ikke bruker gode kilder osv.... Til og med at de lyver?!? Lenke til kommentar
Ciscol Skrevet 28. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 28. desember 2012 (endret) Tror du at Albert Einstein har levd? Kanskje du svarer ja med en gang, men hvorfor tror du det? De fleste har ikke truffet ham personlig. Men pålitelige redegjørelser for det han gjorde, beviser at han har levd. Vi kan se den innflytelse han har hatt, når vitenskapen anvender hans oppdagelser. Mange drar for eksempel nytte av elektrisitet som blir produsert ved hjelp av kjernekraft, og Einsteins berømte ligning E=mc2 (energi er lik masse multiplisert med kvadratet av lysets hastighet) danner grunnlaget for beregninger av energi som frigjøres i atomkjernereaksjoner. Den samme bevisføringen gjelder Jesus Kristus, som er anerkjent som historiens mest innflytelsesrike person. Det som ble skrevet om ham, og de synlige bevisene for den innflytelse han hadde, beviser uten tvil at han har levd. Selv om nye arkeologiske funn er interessant, er ikke vår tro på Jesus som en historisk person avhengig av denne eller noen annen kulturgjenstand. Faktum er at vi kan finne beviser for at Jesus har levd, i det som verdslige historikere skrev om ham og hans etterfølgere. Historikeres vitnesbyrd Tenk for eksempel over Flavius Josefus’ vitnesbyrd. Josefus var en jødisk historieskriver og fariseer i det første århundre. Han viste til Jesus Kristus i sitt verk om den jødiske oldtidshistorie. Selv om noen betviler den første henvisningens autentisitet, hvor Josefus omtaler Jesus som Messias, sier professor Louis H. Feldman ved Yeshiva universitet at det er få som har betvilt ektheten av den andre henvisningen. Der skriver Josefus at øverstepresten Ananus (Ananias) “sammenkalte Sanhedrinets dommere og framstilte for dem en mann ved navn Jakob, bror av Jesus, som ble kalt Kristus, og noen andre”. (Jewish Antiquities, XX, 200) Ja, en fariseer, et medlem av den sekten hvor mange av tilhengerne var svorne fiender av Jesus, erkjente at “Jakob, bror av Jesus”, eksisterte. http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#Reference_to_Jesus_as_brother_of_James_.28xx_9.1.29 Den innflytelse som Jesus hadde hatt, ble gjenspeilt i det hans etterfølgere gjorde. Da apostelen Paulus ble fengslet i Roma omkring år 59 evt., sa jødenes fremste menn til ham: “Om denne sekten vet vi i sannhet at den blir motsagt overalt.” (Apostlenes gjerninger 28: 17—22) De kalte Jesu disipler “denne sekten”. Hvis de ble motsagt overalt, ville det vel være naturlig at verdslige historikere også skrev om dem, ikke sant? Tacitus, som ble født omkring år 55 evt. og blir betraktet som en av verdens fremste historikere, nevnte de kristne i sitt verk Årbøkene. I beretningen om hvordan Nero la skylden på de kristne for den store brannen i Roma i år 64 evt., skrev han: “Nero (diktet) opp noen som skulle være skyldige i brannen, og hjemsøkte dem med utsøkte straffer — det var folk som mengden kalte kristne og som var den forhatt ved sine skjenselsgjerninger. Opphavsmannen til dette navn var en viss Kristus som under Tiberius’ regjering var blitt dømt til døden av prokuratoren Pontius Pilatus.” Detaljene i denne beretningen stemmer med det Bibelen sier om Jesus. http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ En annen skribent som omtalte Jesu etterfølgere, var Plinius den yngre, stattholder i Bitynia. Omkring år 111 evt. skrev Plinius til keiser Trajan og spurte om hvordan han skulle takle de kristne. Folk som falskelig ble anklaget for å være kristne, skrev Plinius, ville gjenta en bønn til gudene og tilbe statuen av Trajan, bare for å bevise at de ikke var kristne. Plinius fortsatte: “Det sies at det er ugjørlig å tvinge virkelige kristne til å gå med på noe av dette.” Dette vitner om at Kristus virkelig har levd; hans etterfølgere var villige til å ofre livet for sin tro på ham. http://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Younger Etter å ha sammenfattet alle henvisninger til Jesus Kristus og hans etterfølgere skrevet av historikere i de to første århundrene konkluderer The Encyclopædia Britannica (2002-utgaven): “Disse beretningene, som er uavhengige av hverandre, viser at selv kristendommens motstandere i gammel tid aldri tvilte på at Jesus var en historisk person, noe som første gang og på et utilstrekkelig grunnlag ble dratt i tvil i slutten av det 18., gjennom det 19. og i begynnelsen av det 20. århundre.” Jesu etterfølgeres vitnesbyrd “Det nye testamente gir oss nesten alt det bevismateriale som trengs for en historisk rekonstruksjon av Jesu liv og skjebne og for de første kristnes fortolkninger av hans betydning,” sier The Encyclopedia Americana. De som er skeptiske, vil kanskje ikke akseptere det som står i Bibelen, som noe bevis for Jesu eksistens. Men det er to slutningsrekker basert på Bibelens beretninger som spesielt hjelper oss til å fastslå at Jesus faktisk har levd her på jorden. Som vi merket oss, beviser Einsteins teorier at han har levd. På samme måte beviser Jesu lære at han har levd. Se for eksempel på Bergprekenen, en velkjent tale som Jesus holdt. (Matteus, kapitlene 5—7) Apostelen Matteus skrev om virkningen av denne prekenen: “Folkeskarene var slått av forundring over hans måte å undervise på; for han underviste dem som en som hadde myndighet.” (Matteus 7: 28, 29) Professor Hans Dieter Betz skrev om den virkningen denne prekenen har hatt på folk opp gjennom århundrene: “Bergprekenens innflytelse går stort sett langt ut over grensene for jødedommen og kristendommen og til og med for Vestens kultur.” Han la til at denne prekenen har “en spesielt universell appell”. Tenk over de følgende kortfattede og praktiske visdomsordene som vi finner i Bergprekenen: “Enhver som slår deg med åpen hånd på ditt høyre kinn, ham skal du også vende det andre til.” “Pass nøye på ikke å utøve deres rettferdighet i menneskers påsyn.” “Vær derfor aldri bekymret for morgendagen, for morgendagen vil ha sine egne bekymringer.” “Fortsett å be, og det skal bli gitt dere.” “Alt dere vil at menneskene skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem.” “Gå inn gjennom den trange port.” “På deres frukter skal dere kjenne dem.” “Hvert godt tre frambringer god frukt.” — Matteus 5: 39; 6: 1, 34; 7: 6, 7, 12, 13, 16, 17. Du har uten tvil hørt noen av disse uttrykkene eller poenget i dem. Kjente ordtak i språket vårt er basert på noen av dem. De er alle fra Bergprekenen. Den innflytelse denne prekenen har hatt på mange folk og kulturer, vitner sterkt om at “den store Lærer” har levd. La oss tenke oss at noen diktet opp en person kalt Jesus Kristus. Sett at han var smart nok til å tenke ut den læren som blir tillagt Jesus i Bibelen. Ville ikke en slik person ha gjort Jesus og hans lære så tiltalende som mulig for folk i sin alminnelighet? Men apostelen Paulus skrev: “For jødene ber om tegn, og grekerne søker visdom; men vi forkynner Kristus pælfestet, for jødene en årsak til snubling, og for nasjonene en dårskap.” (1. Korinter 1: 22, 23) Budskapet om Kristi pælfesting appellerte verken til jødene eller til nasjonene. Men det var den Kristus de kristne i det første århundre forkynte om. Hvorfor forkynte de “Kristus pælfestet”? Den eneste tilfredsstillende forklaringen er at De kristne greske skrifters skribenter skrev det som var sannheten om Jesu liv og død. Et annet argument som støtter Jesu historiske eksistens, er at hans etterfølgere utrettelig forkynte hans lære. Bare omkring 30 år etter at Jesus hadde begynt sin tjeneste, kunne Paulus si at det gode budskap var blitt forkynt blant hele skapningen som er under himmelen. (Kolosserne 1: 23) Ja, Jesu lære spredte seg i hele oldtidens verden til tross for motstand. Paulus, som selv ble forfulgt som kristen, skrev: “Hvis Kristus ikke er blitt oppreist, da er jo vår forkynnelse forgjeves, og vår tro er forgjeves.” (1. Korinter 15: 12—17) Hvis forkynnelsen av en Kristus som ikke var blitt oppreist fra de døde, ville være forgjeves, da ville i hvert fall forkynnelsen av en Kristus som aldri hadde levd, være forgjeves. Som vi leste at Plinius den yngre skrev, var de kristne i det første århundre villige til å dø for sin tro på Kristus Jesus. De risikerte sitt liv for Kristus fordi han var virkelig; han hadde levd på jorden og hadde levd slik evangelieberetningene forteller. Endret 29. desember 2012 av Ciscol Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 28. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 28. desember 2012 (endret) Hvis du ikke klarer å se forskjell på Albert Einstein og Jesus Kristus, Osiris, Zevs, Mitras etc... så tror jeg at jeg gir meg her. Jeg begynner å bli sliten i hodet. Prøver å svare deg i morgen... BTW: Josefus sine skrifter har forskerne bevist at er blitt forfalsket i senere tider. Josefus var jøde hele livet, og nevnte aldri noen Jesus... Trodde ikke på noen Jesus... Han var Jøde... Han ville ikke ha skrevet om Jesus på den måten (...) Her er et søk på google: Forged (forfalsket) Josefus: https://www.google.n...Forged+Josephus En annen link som omtaler forfalskningen av Josefus sine skrifter: http://www.strongatheism.net/library/atheology/rameus_on_testimonium_flavianum/ Endret 28. desember 2012 av turbonello 1 Lenke til kommentar
Ciscol Skrevet 29. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) Hvis du ikke klarer å se forskjell på Albert Einstein og Jesus Kristus, Osiris, Zevs, Mitras etc... så tror jeg at jeg gir meg her. Jeg begynner å bli sliten i hodet. Prøver å svare deg i morgen... BTW: Josefus sine skrifter har forskerne bevist at er blitt forfalsket i senere tider. Josefus var jøde hele livet, og nevnte aldri noen Jesus... Trodde ikke på noen Jesus... Han var Jøde... Han ville ikke ha skrevet om Jesus på den måten (...) Her er et søk på google: Forged (forfalsket) Josefus: https://www.google.n...Forged+Josephus En annen link som omtaler forfalskningen av Josefus sine skrifter: http://www.strongath...nium_flavianum/ Ja, Josefus var Jøde, en fariseer, en fiende av Jesus. Jeg nevner i innlegget om forfalskningen av Josefus sine skrifter angåede hvor Josefus omtaler Jesus som Messias. Den andre henvisningen er det få som har betvilt ektheten av. "Modern scholarship has almost universally acknowledged the authenticity of the reference in Book 20, Chapter 9, 1 of the Antiquities to "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James" [4] and considers it as having the highest level of authenticity among the references of Josephus to Christianity..." http://en.wikipedia....es_.28xx_9.1.29 "...and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James..." http://en.wikisource...ok_XX#Chapter_9 Tacitus: http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ Har forøvrig ikke nevnt noe om Osiris, Zevs, Mitras..... Endret 29. desember 2012 av Ciscol Lenke til kommentar
limahc Skrevet 29. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 "Selv har så liten tillitt i egne rekker"... Det er dine ord. Jeg linket til noen andre mytenørder som er skeptiske til Jesus. De er dems ord - ikke mine. Når selv Price er så skeptisk til Atwill, bør ikke dette i seg selv være et hint om at Atwill kanskje ikke er helt på G med sine mytevenner? Temaet er kontroversielt, og troende mennesker som mener at bibelen er bevis godt nok som kilde for Jesu historiske eksistens er tross alt en god del... Det er også stort sett bare troende som tar for seg dette temaet. DERFOR vil de ha så "liten tillitt i sine egne rekker" ... Uansett så spiller det ingen rolle. Dette er jo bare sludder. Hvorfor skulle det være kontroversielt? Bøker i disfavør av kristen tro selger jo varmt hvetebrød. Jeg kan på rams nevne en rekke bestselgere i denne sjangeren, det blir fort verre å nevne bestselgere i favør av kristen tro. Men selvsagt, dersom innholdet er faglig dårlig er det ikke rart det er "kontroversielt". Ja, disse er relevante scolars, i alle fall skulle mengden med informasjon og den brede kunnskapen de har om feltet tilsi det. Jeg har ikke bare lest disse men jeg har lest fra professorer i bibeltekst også Bart Ehrmann som sier mye av det samme som det disse sier om saken... Faktisk finnes det ufattelig mange kilder... Spørsmålet mitt er hva du mener de tar feil i... Du bare avviser alt det de sier som tull, og påstår at de ikke har noen utdanning, gjør du ikke? Bart Ehrman sier muligens noe av det samme, men han er helt klar på at Jesus [som historisk person] eksisterte. Når han kom med Did Jesus Exist ble han spurt om hvorfor han ikke skrev en "tyngre" (faglig) bok, hvorpå han svarte at det ikke var noen innenfor det akademiske miljøet som tvilte på om Jesus hadde eksistert, og at boken først og fremst var tenkt til et "lettere" publikum. Fiffig nok sa han vel også at denne myten om at Jesus ikke har eksiert var spesielt populær i....skandinavia. Jeg har heller aldri påstått at de ikke har noen utdanning. Jeg har påpekt hvorvidt de er relevante fagfolk eller ikke. Kenneth Humphreys og John Hudson slår vi en stor strek over først som sist. Hvis disse er relevante fagfolk, er jeg en relevant middelaldershistoriker fordi jeg har lest Robin Hood. Timothy Freke havner helt uproblematisk i samme bås. Rod Blackhirst kan vi også etterhvert sette en strek over. Ingen av disse har publisert noe særlig av interesse. Og Jospeh Atwill? Hvem er det egentlig? Hva har han publisert? Foruten to bøker. Hva er det som gjør han til en scholar? Vi står igjen med Acharya S og Robert Eisenman. Acharya S har riktignok en bachlorgrad i gresk-romersk antikk, men hva som ut fra dette gjør henne til noen ekspert i jødiske eller kristne (eller Josephus for den saks skyld?) skrifter er et godt spørsmål. Bare det at hun i det hele tatt bruker The World’s 16 Crucified Saviors som kilde burde få enhver til å trekke et dypt sukk. At hun i begynnelsen publiserte på et forlag som publiserer (ifølge eget slogan) bøker om konspirasjoner og UFOs er muligens tilfeldig, men det er ikke det første forlaget jeg hadde kjøpt en bok fra om jeg ønsket å lese noe seriøst. Hun fant vel ut at det var like greit å starte sitt eget. Jeg tror dog det ingen innenfor akademika som reagerer nevneverdig om vi også stryker Acharya S fra listen. Rett og slett fordi det er mindretallet som tar henne seriøst. Robert Eisenman derimot har litt mer faglig tyngde, og blir generelt sett på som en åkej fyr. Den nevnte Ehrman nevner han kun i en liten fotnote i Did Jesus Exist; «..widely discredited views of Robert Eisenmann in his book James, the Brother of Jesus» Eisenmans påstander (om hemmelige "koder" i dødehavsrullene [og gosplene], etc) er det alikevel ikke alle som deler. For å si det mildt. Det er alikevel godt vi har Eisenman (og et par andre) som har knekt kodene. Conspiracies and The Cross tar for seg noe av han. Whenever something doesn’t fit Eisenman’s model, he can simply claim that it’s an encoded “circumlocution or euphemism” that has “the opposite” meaning of its clear historical intent—a convenient interpretative method, to be sure! Here are a few examples of how Eisenman’s methodology works: Remember the election of Matthias as a replacement for Judas in the first chapter of Acts (vv. 23-26)? According to Eisenman, that’s actually Luke’s retelling of how the earliest Christians elected James as their leader after the death of Jesus, but Luke reworked the account to remove James from the church’s story. And the recounting of how Judas fell “headlong” and “burst open” (Acts 1:18)? That’s a veiled jab at James’s tumble down the temple steps! And the argument between Greek-speaking and Hebrew believers over food distribution recorded in Acts 6? It never happened, Eisenman suggests; it’s an encoded rewrite of conflicts between Paul’s disciples and the earliest Christians. “What one has in such instances is a species of ‘shell-game,’” Eisenman contends, where Luke switched one character or event with another to shroud the sordid origins of Christian faith. In this way, “James the Just has been systematically downplayed or written out of the tradition” — or so Eisenman claims. Så spørs det jo hvorvidt vi blindt skal ha tillitt til Eisenmans metodikk eller ei. Evnt. stille et spørsmål eller to. Er det en forutsetning for at det de sier er sant? For alt jeg vet så kan det være at de har gjort det. Jeg bekjefter meg hovedsakelig med hva de påstår, ... så får vi diskutere og argumentere DET og ikke om de har fine nok titler til å kunne blitt tatt seriøst... Jeg synes det er ganske vesentlig hvorvidt de som kommer med påstanden har noe faglig tyngde for å i det hele tatt fremme påstanden. Det er hvertfall slik det fungerer innenfor akademika. Ehrman & co gidder ikke skrive bøker for å tilbakevise påstander som kommer fra "nobodys". Dawkins også har problemer med å ta det seriøst når noen utenfor hans eget fagfelt skal belære han om zoologi/biologi/evolusjon. Med god grunn. I Dette tilfellet bruker de bibelen og josefus sine skrifter... Det kommer jo an på hva de snakker om... Hvems og hvilke studier av Jospehus bruker de, eller helt og holdent egne? Ingen av de har publisert noe om Jospehus såvidt jeg kan se. Hvem av de er "eksperten" på Jospehus? Murdock? Atwill? Dermed så blir det helt absurd at du i det hele tatt kommenterer den på den måten du gjør? Jeg la frem en generell liste over spørsmål enhver bør stille seg før man rått sluker argumenter som bare høres gode ut. Men dog, hvis Jesus ikke har eksistert er det flere spørsmål som dukker. Det mest umiddelbare er hvorfor forfatterne av myten har valgt å bruke nettopp korsfestele? Og hvorfor kvinnelige vitner? Og hva med fraværet av påstander i samtiden om at Jesus har eksistert eller om korfestelsen, f.ex. fra gnostiske grupperinger? Og hva f.ex. med måten Jesus ble gravlagt på, som ble benyttet kun i en kort periode, og arkeologiske funn (og carbon dateringer) gjort på i området hvor Jesus faktisk vanket? (ref. populærvitenskapelig dokusåpe på National Geo nå i romjula, jau), hvorfor valgte forfatterne av myten akuratt denne måten? Det finnes sikkert også måter å forklare dette på, men bygger dette da på noe mere enn indisier og synsing? Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) Ja, Josefus var Jøde, en fariseer, en fiende av Jesus. Josefus hadde ikke hørt om, eller sett Jesus. Det er jo det som er poenget! Hans skrifter er blitt forfalsket i senere tider, hvor forfalskerne har "lagt til Jesus" til hans skrifter... Jeg nevner i innlegget om forfalskningen av Josefus sine skrifter angåede hvor Josefus omtaler Jesus som Messias. Den andre henvisningen er det få som har betvilt ektheten av. Han ble født etter jesu angivelige død.. Den andre du sikter til beviser ingen ting... "Modern scholarship has almost universally acknowledged the authenticity of the reference in Book 20, Chapter 9, 1 of the Antiquities to "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James" [4] and considers it as having the highest level of authenticity among the references of Josephus to Christianity..." Det er dette som er forfalsket. Dette stod opprinnelig ikke i Josefus sine skrifter. http://en.wikipedia....es_.28xx_9.1.29 "...and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James..." http://en.wikisource...ok_XX#Chapter_9 Tacitus: http://en.wikipedia....citus_on_Christ Har forøvrig ikke nevnt noe om Osiris, Zevs, Mitras..... Svarer mer ingående på dette i et senere innlegg. Til det siste: Du tok da ikke poenget mitt... Endret 29. desember 2012 av turbonello Lenke til kommentar
IHS Skrevet 29. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) . Josefus var jøde hele livet, og nevnte aldri noen Jesus... Trodde ikke på noen Jesus... Han var Jøde... Han ville ikke ha skrevet om Jesus på den måten (...) Jøde og jøde fru Blom, han het egentlig Joseph ben Matityahu, men ble så god venn med jødenes fiender (Romerske Flavius dynastiet) at han skiftet navn til Titus Flavius Josephus. Han var general Titus rådgiver og oversetter da general Titus ødela jødenes tempel, jerusalem og judea, ingen jøder liker Josephus http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus Endret 29. desember 2012 av IHS Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) Tror du at Albert Einstein har levd? Kanskje du svarer ja med en gang, men hvorfor tror du det? De fleste har ikke truffet ham personlig. Men pålitelige redegjørelser for det han gjorde, beviser at han har levd. Vi kan se den innflytelse han har hatt, når vitenskapen anvender hans oppdagelser. Mange drar for eksempel nytte av elektrisitet som blir produsert ved hjelp av kjernekraft, og Einsteins berømte ligning E=mc2 (energi er lik masse multiplisert med kvadratet av lysets hastighet) danner grunnlaget for beregninger av energi som frigjøres i atomkjernereaksjoner. Den samme bevisføringen gjelder Jesus Kristus, som er anerkjent som historiens mest innflytelsesrike person. Det som ble skrevet om ham, og de synlige bevisene for den innflytelse han hadde, beviser uten tvil at han har levd. Nei. Det som er skrevet om ham er stort sett og utelukkende mytisk. Albert Einstein blir ikke beskrevet som en mirakelmann som helbredet de syke, fikk de døde til å stå opp, stod ikke selv opp fra døden og så videre... Var ingen Gud... Det finnes både bildebeviser, videoptak som bekrefter eksistensen av Albert Einstein... Når det gjelder en såkalt historisk Jesus, finnes ingen ting... Selv om nye arkeologiske funn er interessant, er ikke vår tro på Jesus som en historisk person avhengig av denne eller noen annen kulturgjenstand. Faktum er at vi kan finne beviser for at Jesus har levd, i det som verdslige historikere skrev om ham og hans etterfølgere. Dere finner hva dere tror er beviser, men som med en nærmere titt ikke er det i det hele tatt.. Historikeres vitnesbyrd Tenk for eksempel over Flavius Josefus’ vitnesbyrd. Josefus var en jødisk historieskriver og fariseer i det første århundre. Han viste til Jesus Kristus i sitt verk om den jødiske oldtidshistorie. Selv om noen betviler den første henvisningens autentisitet, hvor Josefus omtaler Jesus som Messias, sier professor Louis H. Feldman ved Yeshiva universitet at det er få som har betvilt ektheten av den andre henvisningen. Der skriver Josefus at øverstepresten Ananus (Ananias) “sammenkalte Sanhedrinets dommere og framstilte for dem en mann ved navn Jakob, bror av Jesus, som ble kalt Kristus, og noen andre”. (Jewish Antiquities, XX, 200) Ja, en fariseer, et medlem av den sekten hvor mange av tilhengerne var svorne fiender av Jesus, erkjente at “Jakob, bror av Jesus”, eksisterte. For det første: Josefus ble født etter den påståtte korsfestelsen av Jesus, så han kan jo ikke ha vært noe øyevitne. For det andre så er hans skrifter beviselig forfalsket av kristne i senere tid... http://en.wikipedia....es_.28xx_9.1.29 Den innflytelse som Jesus hadde hatt, ble gjenspeilt i det hans etterfølgere gjorde. Det er bibelen. De bibelske skrifter som fikk innflytelse. Jesusfiguren fikk stor innflytelse gjennom skriftene, og ikke omvendt. Da apostelen Paulus ble fengslet i Roma omkring år 59 evt., sa jødenes fremste menn til ham: “Om denne sekten vet vi i sannhet at den blir motsagt overalt.” (Apostlenes gjerninger 28: 17—22) De kalte Jesu disipler “denne sekten”. Hvis de ble motsagt overalt, ville det vel være naturlig at verdslige historikere også skrev om dem, ikke sant? Hvis du har fulgt med i debatten så vet du også hva jeg har skrevet og hva jeg mener om Paulus... Tacitus, som ble født omkring år 55 evt. og blir betraktet som en av verdens fremste historikere, nevnte de kristne i sitt verk Årbøkene. Siden han ikke levde i den perioden man påstår at Jesus levde, er han ingen kilde for Jesu eksistens... Han nevnte heller ingen Jesus. Det er heller ikke sikkert at han omtalte Kristne, altså Jesus-kristne. Noen kilder påstår imidlertid at han ikke nevnte kristne men såkalte Chrestians, som da tilhørte en egyptisk Serapis kult... Les mer om Serapis her; http://www.touregypt...ies/serapis.htm "On the other hand, some have pointed out that Chrestus (Christus) was another name for the Egyptian god, Serapis. Chrestus may be translated as "Messiah", though the term need not apply to any specific Messiah, such as Jesus. It therefore could have simply been applied to "Lord Serapis", so that in fact, there was never any connection at all between the early Christians and the worshippers of Serapis." Her har du en side som tar for seg de hedenske opprinnelsene til Kristus-myten: http://www.nbufront....tMythPart2.html "There is no evidence that this Christ was the Jesus of the Gospels. The Emperor Hadrian in a letter to the Consul Servianus (A.D. 134), asserts that the worshippers of the sun-god Serapis, in Egypt, were Christians, and that these sun-worshippers called themselves "Bishops of Christ." The worship of Serapis was imported into Egypt from Pontus, a province bordering on Bithynia. The Christians mentioned by Pliny the Younger4 were in all probability worshippers of Serapis." Endret 29. desember 2012 av turbonello Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 En annen skribent som omtalte Jesu etterfølgere, var Plinius den yngre, stattholder i Bitynia. Omkring år 111 evt. skrev Plinius til keiser Trajan og spurte om hvordan han skulle takle de kristne. Folk som falskelig ble anklaget for å være kristne, skrev Plinius, ville gjenta en bønn til gudene og tilbe statuen av Trajan, bare for å bevise at de ikke var kristne. Plinius fortsatte: “Det sies at det er ugjørlig å tvinge virkelige kristne til å gå med på noe av dette.” Dette vitner om at Kristus virkelig har levd; hans etterfølgere var villige til å ofre livet for sin tro på ham. http://en.wikipedia....iny_the_Younger Her nevnes ingen Jesus.... "The Christians mentioned by Pliny the Younger were in all probability worshippers of Serapis." Kristus/Krestus etc. er ikke et nick som bare ble brukt om Jesus. Det var et ord som betydde noe... David var også Kristus.. David Kristus, osv.... Hva med Helios Kristus? Christos Helios? The Sun of Constantine? Sola til Konstantin Flavius??? Etter å ha sammenfattet alle henvisninger til Jesus Kristus og hans etterfølgere skrevet av historikere i de to første århundrene konkluderer The Encyclopædia Britannica (2002-utgaven): “Disse beretningene, som er uavhengige av hverandre, viser at selv kristendommens motstandere i gammel tid aldri tvilte på at Jesus var en historisk person, noe som første gang og på et utilstrekkelig grunnlag ble dratt i tvil i slutten av det 18., gjennom det 19. og i begynnelsen av det 20. århundre.” Problemet er at kildene sannsynligvis ikke omtaler noen JESUS KRISTUS, eller DE KRISTNE, men en helt annen kristusfigur, enn Jesus, og at det ikke er snakk om de jesus-kristne i det hele tatt... Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) Jesu etterfølgeres vitnesbyrd “Det nye testamente gir oss nesten alt det bevismateriale som trengs for en historisk rekonstruksjon av Jesu liv og skjebne og for de første kristnes fortolkninger av hans betydning,” sier The Encyclopedia Americana. De som er skeptiske, vil kanskje ikke akseptere det som står i Bibelen, som noe bevis for Jesu eksistens. Men det er to slutningsrekker basert på Bibelens beretninger som spesielt hjelper oss til å fastslå at Jesus faktisk har levd her på jorden. Faktisk er det bare tull... Som vi merket oss, beviser Einsteins teorier at han har levd. Nei. Teoriene til Einstein beviser ikke at Einstein har levd... Teoriene kunne vært skrevet ned av andre i navnet til Einstein, osv. Dersom man ønsket å lage et ikon som alle skulle etterstrebe å bli lik. De kunne ha konstruert den "perfekte eistein" laget historier om levestil og så videre, og få tilhengerene til å gjøre det samme, følge den samme moralen osv... Å bevise Einsteins eksistens er lett; Det er bilder, videoer, og så videre av denne mannen! Hva slags bilder og videoer finnes av Jesus? Hvis man ser på bildene og sammenlikner dem, så finner man fort ut at dette er ren fantasi. I noen bilder så står han frem som en hvit person, andre er han en svart person, og andre en mulat.. I noen bilder har han langt pistrete hår, i andre har han det ikke, osv osv... I bibelen står det ingen ting som beskriver utseendet hans og så videre. Og han blir ikke nevnt av mennesker som levde i den tiden man påstår at Jesus skulle ha levd i. Skriftene er ikke på arameisk, som da skulle være hans morsmål, men er skrevet mye senere og på gresk... av forfattere som ikke kunne et ord arameisk, og som ikke kunne hatt noen kontakt med noen historisk snekker Jesus.... På samme måte beviser Jesu lære at han har levd. Jesu lære, er var det romerske lederskapets lære tilskrevet Jesus, fordi Jesus var det idealet disse ønsket at borgerne skulle etterleve. Ved å bli som Jesus Kristus, ville de bli gode romerske statsborgere... Derfor fabrikerte de Jesus. Jesus sine problemer med jødene reflekterer Flavius dynastiets problemer med jødene osv. Og evangeliene gir en slags opplæring i hvordan man kan svare Jødene på ulike ting gjennom Jesus-figuren. Se for eksempel på Bergprekenen, en velkjent tale som Jesus holdt. (Matteus, kapitlene 5—7) Apostelen Matteus skrev om virkningen av denne prekenen: “Folkeskarene var slått av forundring over hans måte å undervise på; for han underviste dem som en som hadde myndighet.” (Matteus 7: 28, 29) Dette beviser ingen ting, men oppsumerer vel ganske enkelt den moralen som Keiserne ønsket at de skulle følge... Professor Hans Dieter Betz skrev om den virkningen denne prekenen har hatt på folk opp gjennom århundrene: “Bergprekenens innflytelse går stort sett langt ut over grensene for jødedommen og kristendommen og til og med for Vestens kultur.” Han la til at denne prekenen har “en spesielt universell appell”. Er dette det beste man kan finne i bibelen mener du? På hvilken måte går denne bergprekenens innflytelse langt ut over grensene for jødedommen mener du? Hva betyr dette? Tenk over de følgende kortfattede og praktiske visdomsordene som vi finner i Bergprekenen: “Enhver som slår deg med åpen hånd på ditt høyre kinn, ham skal du også vende det andre til.” Er ikke noe nytt eller originalt som kom med kristendommen. Man har eldre ordtak som: Vold avler vold osv. Personlig hadde jeg, dersom noen hadde slått meg med en åpen hånd, slått tilbake som en naturlig refleks... Om jeg da ikke hadde gjort noe forferdelig galt da, og hadde dårlig samvittighet, da hadde jeg nok ikke slått tilbake. “Pass nøye på ikke å utøve deres rettferdighet i menneskers påsyn.” Dette er jo et for meg, direkte tåpelig utsagn... "Utøv rettferdighet i det sjulte, så skal du få et guddommelig klapp på skuldra...." Dette er langt i fra noe bevis på Jesu historiske eksistens. Dette er ren forkynnelse av en kristen som sluker hele bibelen rå... “Vær derfor aldri bekymret for morgendagen, for morgendagen vil ha sine egne bekymringer.” “Fortsett å be, og det skal bli gitt dere.” Er jo veldig lett å si.... Det er ikke noe spesielt "genialt" ved dette dersom du måtte tro det.... “Alt dere vil at menneskene skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem.” Dette er noe kristendommen har lånt fra eldre religioner og filosofer som levde tidligere. Altså ikke noe originalt forfatterne av bibelen kom med... “Gå inn gjennom den trange port.” “På deres frukter skal dere kjenne dem.” “Hvert godt tre frambringer god frukt.” — Matteus 5: 39; 6: 1, 34; 7: 6, 7, 12, 13, 16, 17. Du har uten tvil hørt noen av disse uttrykkene eller poenget i dem. Kjente ordtak i språket vårt er basert på noen av dem. De er alle fra Bergprekenen. Den innflytelse denne prekenen har hatt på mange folk og kulturer, vitner sterkt om at “den store Lærer” har levd. Flere av dem er tåpelige, og de som måtte ha noe for seg, de er hentet fra tidligere religioner og filosofer... Ja, det fantes mange store lærere på den tiden og i fortiden, Jesus var ikke noe spesiell i så måte. Det finnes større filosofer enn Jesus. Om man tar en redegjørelse omkring Jesus, på hvor smart en filosof han var, så vil man finne ut at fyren ikke var spesielt glup eller smart sett i forhold til andre store filosofer i samtiden... Mye er faktisk direkte fra platon osv... La oss tenke oss at noen diktet opp en person kalt Jesus Kristus. Sett at han var smart nok til å tenke ut den læren som blir tillagt Jesus i Bibelen. Ville ikke en slik person ha gjort Jesus og hans lære så tiltalende som mulig for folk i sin alminnelighet? Men apostelen Paulus skrev: “For jødene ber om tegn, og grekerne søker visdom; men vi forkynner Kristus pælfestet, for jødene en årsak til snubling, og for nasjonene en dårskap.” (1. Korinter 1: 22, 23) Budskapet om Kristi pælfesting appellerte verken til jødene eller til nasjonene. Jesusmyten ble ikke skapt av jødene. Men av romerske herskere. Paulus er også skapt av de samme... Men det var den Kristus de kristne i det første århundre forkynte om. Hvorfor forkynte de “Kristus pælfestet”? Den eneste tilfredsstillende forklaringen er at De kristne greske skrifters skribenter skrev det som var sannheten om Jesu liv og død. Hadde de levd samtidig med Jesus, ville det kanskje vært mer troverdig? Om de hadde skrevet på arameisk også? Et annet argument som støtter Jesu historiske eksistens, er at hans etterfølgere utrettelig forkynte hans lære. "hans lære" var ufattelig viktig for å opprettholde de romerske keisernes makt. De problemene allegorien Jesus Kristus hadde med jødene, hadde de romerske keiserne med jødene.. Det var viktig for dem at flere ble kjent med deres fabrikerte Jesus for at de på den måten hadde et forsvar mot jødene og deres lære... Igjennom Jesus Kristus, kunne de få folk til å bli gode romerske statsborgere som etterlevde de romerske keisernes moral og idealer... Bare omkring 30 år etter at Jesus hadde begynt sin tjeneste, kunne Paulus si at det gode budskap var blitt forkynt blant hele skapningen som er under himmelen. (Kolosserne 1: 23) Ja, Jesu lære spredte seg i hele oldtidens verden til tross for motstand. Paulus, som selv ble forfulgt som kristen, skrev: “Hvis Kristus ikke er blitt oppreist, da er jo vår forkynnelse forgjeves, og vår tro er forgjeves.” (1. Korinter 15: 12—17) Hvis forkynnelsen av en Kristus som ikke var blitt oppreist fra de døde, ville være forgjeves, da ville i hvert fall forkynnelsen av en Kristus som aldri hadde levd, være forgjeves. Som vi leste at Plinius den yngre skrev, var de kristne i det første århundre villige til å dø for sin tro på Kristus Jesus. De risikerte sitt liv for Kristus fordi han var virkelig; han hadde levd på jorden og hadde levd slik evangelieberetningene forteller. Paulus snakker aldri om noen historisk Jesus, og beskriver aldri å ha møtt noen... Sier heller ingen ting om Jesu liv eller virke... Endret 29. desember 2012 av turbonello Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 Jeg linket til noen andre mytenørder som er skeptiske til Jesus. De er dems ord - ikke mine. Når selv Price er så skeptisk til Atwill, bør ikke dette i seg selv være et hint om at Atwill kanskje ikke er helt på G med sine mytevenner? Jeg ønsker ikke diskutere disse personenes status, jeg ønsker å diskutere disse personenes påstander i sammenheng med dette temaet. Jeg tror heller ikke at dersom man har en bestemt tittel, så har man alle svarene. Jeg tror ikke at bare folk med fine titler kan komme frem til sannheten om noe... Disse tar for seg svært mange temaer, og ja, selvsagt kan de ha tatt, og tar de kanskje feil her og der, men det betyr IKKE at alt det de sier er feil, at de ikke er inne på noe... Faktisk så kan man gjenom å bruke deres argumenter, få nye kunnskaper og finne ut hvordan tingene faktisk er også, selv om de skulle ta feil i noe/mye/alt det de påstår. Skjønner? Det disse gjør, og om du har lest hovedinnlegget mitt så ser du det, er å så tvil... De spør, og de graver. Hva er feil med å spørre? Være kritisk? osv? Hvorfor skal man ikke ta disse seriøst når de spør og graver, samt gjør folk interessert i temaet??? Hvis du sier én ting feil her inne på forumet... Og ikke kan bevise at du har en svært høy utdanning, skal jeg da bare avvise alt det du sier som tøv? Er det i det hele tatt verd å diskutere med mennesker som ikke har høy sosial status? Er det ikke verd å ta en titt på argumentene til folk som ikke har professor-utdannelse en gang? Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 Jeg linket til noen andre mytenørder som er skeptiske til Jesus. De er dems ord - ikke mine. Når selv Price er så skeptisk til Atwill, bør ikke dette i seg selv være et hint om at Atwill kanskje ikke er helt på G med sine mytevenner? Er Price en man kan stole på? Hva er han skeptisk til? Er han skeptisk til personen Atwil, eller ideene? Hvilke ideer er han skeptisk til? Når jeg søkte litt rundt så fant jeg ut at Price har skrevet boken: "Deconstructing Jesus". Hva går denne ut på? Er denne mer troverdig enn "Jesus never existed" ? I så fall: hvorfor? Og hvorfor skriver du: "Når selv Pierce er(...) Hvorfor ordlegger du deg på denne måten? Er ikke engang Pierce blandt eliten du foretrekker? Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) Dette er jo bare sludder. Hvorfor skulle det være kontroversielt? Nei det er ikke det... Det er kontroversielt. Det er kontroversielt fordi det rokker ved troen til milliarder av mennesker. Det rokker ved de "etablerte sannhtene" som samfunnet er tuftet på... Kristendommen blir den dag i dag brukt som et maktmiddel.. Bare se på roma i dag. Se på pavemakten. Du kan ikke bare komme å kritisere en religion med millionervis av utdannede prester, hvis deres yrke står i fare, å påstå at Jesus ikke eksisterte uten å bli angrepet og latterliggjort.... Og du påstår IKKE KONTROVERSIELT Å PÅSTÅ AT JESUS IKKE EKSISTERTE? Bøker i disfavør av kristen tro selger jo varmt hvetebrød. Bøker i favør av kristen tro, selger like godt, eller bedre. Flere.. Og for å opprettholde denne bransjen så...? At det kommer bøker i dissfavør av kristendommen, og at disse selger godt, er ikke noe godt argument for at det ikke er kontroversielt... Det ER kontroversielt. Jeg kan på rams nevne en rekke bestselgere i denne sjangeren, det blir fort verre å nevne bestselgere i favør av kristen tro. Men selvsagt, dersom innholdet er faglig dårlig er det ikke rart det er "kontroversielt". Ja, så er det jo lett å påstå at noe er fagelig dårlig også da... Det er jo faktisk også litt politikk i dette. Forskjellige meninger og sånt... Forskjellige agendaer osv. Og det er konkuranse om å selge flest bøker. Det er mange ulike motivasjoner der ute. Og du har ikke tatt for deg ett eneste av argumentene jeg har illustrert her inne å kritisert dem på en saklig måte. Du avviser dem alle uten i det hele tatt å vite hva det er snakk om engang. Bart Ehrman sier muligens noe av det samme, men han er helt klar på at Jesus [som historisk person] eksisterte. Han har ingen beviser for dette. Når det gjelder Ehrmann så er han oppvokst og lever i et konservativt kristent miljø. Han har ingen ting å tjene på å stille spørsmål ved Jesu historiske eksistens. Uansett har han ingen beviser for Jesu eksistens. Det han har er gode redegjørelser når det gjelder bibelteksten, og hvor lite troverdig den er... At den er forfalsket. Skrevet i navnene til andre, hvilket det er blitt argumentert for her... Når han kom med Did Jesus Exist ble han spurt om hvorfor han ikke skrev en "tyngre" (faglig) bok, hvorpå han svarte at det ikke var noen innenfor det akademiske miljøet som tvilte på om Jesus hadde eksistert, og at boken først og fremst var tenkt til et "lettere" publikum. Fiffig nok sa han vel også at denne myten om at Jesus ikke har eksiert var spesielt populær i....skandinavia. Hadde han noe bevis. Det er spørsmålet. Har noen beviser for dette? Nei. Jeg har heller aldri påstått at de ikke har noen utdanning. Jeg har påpekt hvorvidt de er relevante fagfolk eller ikke. Kenneth Humphreys og John Hudson slår vi en stor strek over først som sist. Hvis disse er relevante fagfolk, er jeg en relevant middelaldershistoriker fordi jeg har lest Robin Hood. Ja, når man ikke har noen eksempler eller argumenter i mot, så er det lett å slå strek over folk og late som om man har den kunnskapen som trengs om temaet... Timothy Freke havner helt uproblematisk i samme bås. Rod Blackhirst kan vi også etterhvert sette en strek over. Ingen av disse har publisert noe særlig av interesse. Enkelt og greit. Sett strek over dem. Om de dukker opp, så sett munnkurv på dem for å få dem til å holde kjeft... Enkelt og greit. Da slipper man å høre skrålet til kritikere av den "etablerte udiskutable sannheten" Og Jospeh Atwill? Hvem er det egentlig? Hva har han publisert? Foruten to bøker. Hva er det som gjør han til en scholar? Du kritiserer en du ikke vet hvem er? Vi står igjen med Acharya S og Robert Eisenman. Ja, her var det mange navn og personer... Og du hevder å vite bedre enn alle disse til sammen... Latterliggjør dem med enkle grep, uten å henvise til hva de tar feil i.... osv. Acharya S har riktignok en bachlorgrad i gresk-romersk antikk, men hva som ut fra dette gjør henne til noen ekspert i jødiske eller kristne (eller Josephus for den saks skyld?) skrifter er et godt spørsmål. Nå har jeg ikke nevnt henne engang, så jeg forstår ikke hvorfor du nevner henne... Dette er rett og slett idiotisk. Bare det at hun i det hele tatt bruker The World’s 16 Crucified Saviors som kilde burde få enhver til å trekke et dypt sukk. At hun i begynnelsen publiserte på et forlag som publiserer (ifølge eget slogan) bøker om konspirasjoner og UFOs er muligens tilfeldig, men det er ikke det første forlaget jeg hadde kjøpt en bok fra om jeg ønsket å lese noe seriøst. Hun fant vel ut at det var like greit å starte sitt eget. Jeg tror dog det ingen innenfor akademika som reagerer nevneverdig om vi også stryker Acharya S fra listen. Rett og slett fordi det er mindretallet som tar henne seriøst. Men hvor i det svarte helvete har jeg nevnt henne her? Robert Eisenman derimot har litt mer faglig tyngde, og blir generelt sett på som en åkej fyr. Av hvem? Den nevnte Ehrman nevner han kun i en liten fotnote i Did Jesus Exist; «..widely discredited views of Robert Eisenmann in his book James, the Brother of Jesus» Eisenmans påstander (om hemmelige "koder" i dødehavsrullene [og gosplene], etc) er det alikevel ikke alle som deler. For å si det mildt. Det er alikevel godt vi har Eisenman (og et par andre) som har knekt kodene. Og hvor har jeg nevt dette i denne tråden? Hvorfor lager du stråmenn? Hvorfor forholder du deg ikke til temaet? Hvorfor all denne off-topic? Conspiracies and The Cross tar for seg noe av han. Whenever something doesn’t fit Eisenman’s model, he can simply claim that it’s an encoded “circumlocution or euphemism” that has “the opposite” meaning of its clear historical intent—a convenient interpretative method, to be sure! Here are a few examples of how Eisenman’s methodology works: Remember the election of Matthias as a replacement for Judas in the first chapter of Acts (vv. 23-26)? According to Eisenman, that’s actually Luke’s retelling of how the earliest Christians elected James as their leader after the death of Jesus, but Luke reworked the account to remove James from the church’s story. And the recounting of how Judas fell “headlong” and “burst open” (Acts 1:18)? That’s a veiled jab at James’s tumble down the temple steps! And the argument between Greek-speaking and Hebrew believers over food distribution recorded in Acts 6? It never happened, Eisenman suggests; it’s an encoded rewrite of conflicts between Paul’s disciples and the earliest Christians. “What one has in such instances is a species of ‘shell-game,’” Eisenman contends, where Luke switched one character or event with another to shroud the sordid origins of Christian faith. In this way, “James the Just has been systematically downplayed or written out of the tradition” — or so Eisenman claims. Så spørs det jo hvorvidt vi blindt skal ha tillitt til Eisenmans metodikk eller ei. Evnt. stille et spørsmål eller to. Har jeg nevnt denne fyren? Har jeg brukt argumentene hans? Hva slags argumenter? Jeg synes det er ganske vesentlig hvorvidt de som kommer med påstanden har noe faglig tyngde for å i det hele tatt fremme påstanden. Nei. I en uhøytidelig debatt som dette, er det ikke det. Her skal du bare forholde deg til de argumentene som blir pressentert og ta tak i dem. Hva slags tittel du har, eller hva jeg har, eller hva slags tittler de vi låner argumentene fra har, har ikke noen ting å si. Man kan finne ut av veldig mye, og lese seg til svært mye på hobbybasis også, og man trenger ikke være utdannet i et offentlig skolevesen... Faktisk så kan man vite MER eller like mye som en skoleutdannet dersom man har lest mye nok... Har man lest en god del bøker av proffesorer på fritiden, så kan man ha kunnskaper uten å ha noen tittel. Virker som om du tror at det ikke er mulig å tillegne seg kunnskaper uten den offentlige skolen, og at offesielle titler er det eneste som betyr noe... Det er så langt i fra sannheten som du kommer. Det er hvertfall slik det fungerer innenfor akademika. Ehrman & co gidder ikke skrive bøker for å tilbakevise påstander som kommer fra "nobodys". De er ikke nobodys... Og jo, det hadde de giddet... Dawkins også har problemer med å ta det seriøst når noen utenfor hans eget fagfelt skal belære han om zoologi/biologi/evolusjon. Med god grunn. Man kan vite svært mye om zoologi, biologi, og evolusjon uten å være utdannet proffesor innen feltet... Man kan stille spørsmål ved det som, kan være vanskelig selv for en professor å besvare, og så videre. Nå er det også en viss forskjell på dette feltet og historiefeltet. Går man vitenskapelig til verks for å finne beviser for Jesu historiske eksistens, så ville man ha funnet det alerede. Men de såkalte "bevisene" som finnes, er ikke beviser.... Noen av dem er missforståelser, mens andre er bevislig forfalskninger... Og nei, det er ikke bare de navnene som du har strøket over, som har sagt dette.... Hvems og hvilke studier av Jospehus bruker de, eller helt og holdent egne? Hvorfor vet du ikke dette? Du kritiserer dem jo. Og setter strek over navnene deres, så da må du vel vite hva de påstår, og hvordan de tar feil ev. hva de tar feil i også??? Samt hva som er sannheten? Ingen av de har publisert noe om Jospehus såvidt jeg kan se. Hvem av de er "eksperten" på Jospehus? Murdock? Atwill? Hva handler det om da? Vet du det? Hva snakker de om? Jeg la frem en generell liste over spørsmål enhver bør stille seg før man rått sluker argumenter som bare høres gode ut. Du har ikke tatt for deg noe som helst... Ingen av argumentene jeg har satt frem er blitt motargumentert. Det eneste du har gjort er å så tvil om personene jeg har lånt argumenter fra... Intet annet. og det betyr ingen ting. Du har ikke tilført debatten noe verdifult, bare gjort meg oppmerksom på at personene jeg siterer kan ha svakheter, og at enkelte andre fagfolk er uenige med dem. Hvorfor, det har jeg ikke hørt noe om. Hva de er uenige i osv. er totalt fraværende... Jeg har ikke blitt et hakk klokere... Men dog, hvis Jesus ikke har eksistert er det flere spørsmål som dukker. Det mest umiddelbare er hvorfor forfatterne av myten har valgt å bruke nettopp korsfestele? Korset er et religiøst symbol, man finner igjen i tidligere religioner... Det kan symbolisere materien, som vi mennesker er knyttet til intil døden, osv... Og hvorfor kvinnelige vitner? Hvorfor skulle det ikke være det? Og hva med fraværet av påstander i samtiden om at Jesus har eksistert eller om korfestelsen, f.ex. fra gnostiske grupperinger? Gnostikerne trodde ikke på noen fysisk Jesus av kjøtt og blod... De gnostiske evangeliene nevner ingen korsfestelse av Jesus, og de inneholder ingen fortellinger om Jesus slik vi ser i det nye testamentet. Det de hadde kan sammenliknes med Platons dialoger... Gnostikerne var de bokstavkristnes største fiender og kritikere... Det er først og fremst gnostikerne som kjempet i mot forståelsen av Jesus som et historisk menneske... I Det nye testamentet blir de omtalt som Antikristne.. Der står det følgende: "For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Dette er forføreren, Antikrist! 8 Vær på vakt så dere ikke mister det dere har arbeidet for, men får full lønn." ... Dette er innlemmet i skriftene på et senere tidspunkt,... Uansett så taler vel ikke akkurat dette verset til fordel for Jesu eksistens... Alerede denne forfatteren var klar over det ikke eksisterte et konsensus blandt de kristne om Jesu historiske eksistens (i kjøtt og blod) ... Vinnerne skriver som kjent historien... Dette verset er ment å skremme folk til å tro at han eksisterte i kjøtt og blod... Nytter det ikke å bare påstå det: Vel, bruk skremselspropaganda!!! Og hva f.ex. med måten Jesus ble gravlagt på, som ble benyttet kun i en kort periode, og arkeologiske funn (og carbon dateringer) gjort på i området hvor Jesus faktisk vanket? Øh... Dette beviser da ingen ting? (ref. populærvitenskapelig dokusåpe på National Geo nå i romjula, jau), hvorfor valgte forfatterne av myten akuratt denne måten? Det har jeg ikke satt meg så mye inn i for å være ærlig... Hva skulle dette ha noe å si? Det finnes sikkert også måter å forklare dette på, men bygger dette da på noe mere enn indisier og synsing? Ja. At du ikke har kommet med et eneste bevis for Jesu historiske eksistens. At forklaringene rundt at han ikke eksisterte i det hele tatt er mer troverdige enn de forklaringene som påstår at han skal ha eksistert... Endret 29. desember 2012 av turbonello Lenke til kommentar
IHS Skrevet 29. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) Gnostikerne trodde ikke på noen fysisk Jesus av kjøtt og blod... De gnostiske evangeliene nevner ingen korsfestelse av Jesus, og de inneholder ingen fortellinger om Jesus slik vi ser i det nye testamentet. Det de hadde kan sammenliknes med Platons dialoger... Gnostikerne var de bokstavkristnes største fiender og kritikere... Det er først og fremst gnostikerne som kjempet i mot forståelsen av Jesus som et historisk menneske... I Det nye testamentet blir de omtalt som Antikristne.. Der står det følgende: "For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Dette er forføreren, Antikrist! 8 Vær på vakt så dere ikke mister det dere har arbeidet for, men får full lønn." ... Dette er innlemmet i skriftene på et senere tidspunkt,... Uansett så taler vel ikke akkurat dette verset til fordel for Jesu eksistens... Alerede denne forfatteren var klar over det ikke eksisterte et konsensus blandt de kristne om Jesu historiske eksistens (i kjøtt og blod) ... Vinnerne skriver som kjent historien... Dette verset er ment å skremme folk til å tro at han eksisterte i kjøtt og blod... Nytter det ikke å bare påstå det: Vel, bruk skremselspropaganda!!! Heller ikke hva Gnostikerne trodde, har du skjønt, turbonello De trodde ikke Hans kropp var en virkelig kropp "They taught a docetism which promoted a clear separation between the material and spiritual world. Some of the Christian Gnostics said since matter was evil God could not really incarnate in a human body He was not subject to any human experiences or feelings. The Christian form of docetism taught that Jesus body was not a real body, was really a (spirit) phantom. he only appeared in human form and only appeared to suffer, it was an illusion. Thus Jesus could be a pure spiritual being in the midst of an evil world and not be contaminated by it. Jesus only appeared to have flesh which denied his genuine humanity. They believed if Christ suffered he could not be divine, (this was an integral part of Gnosticism) because God cannot suffer. Instead the Bible says that God descended into sinful matter and took on human flesh, it was real, this they could not believe. You can see this error in the cults today when they refuse to believe the Bible teaches God became a man. And that the resurrection was a spirit body and not the flesh. The Bible teaches that the body that emerged from the tomb Sunday morning was the exact same body that went into the tomb except it was glorified." kilde: http://www.letusreas...g/Latrain18.htm Endret 29. desember 2012 av IHS Lenke til kommentar
limahc Skrevet 29. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 Jeg ønsker ikke diskutere disse personenes status, jeg ønsker å diskutere disse personenes påstander i sammenheng med dette temaet. Jeg tror heller ikke at dersom man har en bestemt tittel, så har man alle svarene. Jeg tror ikke at bare folk med fine titler kan komme frem til sannheten om noe... Disse tar for seg svært mange temaer, og ja, selvsagt kan de ha tatt, og tar de kanskje feil her og der, men det betyr IKKE at alt det de sier er feil, at de ikke er inne på noe... Faktisk så kan man gjenom å bruke deres argumenter, få nye kunnskaper og finne ut hvordan tingene faktisk er også, selv om de skulle ta feil i noe/mye/alt det de påstår. Skjønner? Det disse gjør, og om du har lest hovedinnlegget mitt så ser du det, er å så tvil... De spør, og de graver. Hva er feil med å spørre? Være kritisk? osv? Hvorfor skal man ikke ta disse seriøst når de spør og graver, samt gjør folk interessert i temaet??? Hvis du sier én ting feil her inne på forumet... Og ikke kan bevise at du har en svært høy utdanning, skal jeg da bare avvise alt det du sier som tøv? Er det i det hele tatt verd å diskutere med mennesker som ikke har høy sosial status? Er det ikke verd å ta en titt på argumentene til folk som ikke har professor-utdannelse en gang? Vi har å gjøre med en selvlært fyr som har skrevet en bok. En bok særdeles sparsom med både fotnoter og kildereferanser og ikke minst med en usedvanlig kort litteraturliste. En fyr som ut fra intet som plutselig bestitter fasiten på hvordan noen få har klart å lure historikere i 2000 år. Boka nevnes ikke en gang av akademikerne. Sånn foruten at teorien han kommer med kanskje kan høres plausible ut, er det noen som helst grunn til at man skal ha tillitt til denne Atwill? Er det noe som gjør han mer troverdig eller kvalifisert enn f.ex. andre til å synse noe? Hva er det som gjør han kvalifisert til å si noe om både jødisk/gresk kultur og samfunn? Hvillen tillitt har du til at denne fyren faktisk klarer å legge sammen to og to, bruke riktig metodikk og trekke riktig konklusjoner? Men for å ta det innholdsmessige, bare for å sitere litt fra Thomas Verenna, et helt enkelt lite spm f.ex.; Why would the Dead Sea Scrolls mention Jesus when the settlement where these scrolls were probably written is over 130km (80 miles) away from Galilee? Nei det er ikke det... Det er kontroversielt. Det er kontroversielt fordi det rokker ved troen til milliarder av mennesker. Det rokker ved de "etablerte sannhtene" som samfunnet er tuftet på... Man kan selvfølgelig komme å kritisere akuratt det man ønsker, men er du ikke enig i at kritikk generelt bør skje på et nogenlunde seriøst nivå? Han har ingen beviser for dette. Når det gjelder Ehrmann så er han oppvokst og lever i et konservativt kristent miljø. Han har ingen ting å tjene på å stille spørsmål ved Jesu historiske eksistens. Uansett har han ingen beviser for Jesu eksistens. Det han har er gode redegjørelser når det gjelder bibelteksten, og hvor lite troverdig den er... At den er forfalsket. Skrevet i navnene til andre, hvilket det er blitt argumentert for her... Skrev ikke akuratt Ehrman en bok hvor han tok opp nettopp dette temaet? At han har "ingenting å tjene" er en stråmann. Hadde han noe bevis. Det er spørsmålet. Har noen beviser for dette? Nei. Det finnes heller ingen bevis på at Harald Hårfagre har levd. Hvis jeg klarer å koke opp noe som høres plausible ut, ved å ukritisk sakse litt fra her og der, som tilsier at han ikke har levd, hadde jeg ikke blitt overrasket om jeg hadde fått en stor fanskare.. Du kritiserer en du ikke vet hvem er? Jeg spurte deg hvem Atwill var. Ganske enkelt fordi det er lite å finne noe på han. Ja, her var det mange navn og personer... Og du hevder å vite bedre enn alle disse til sammen... Latterliggjør dem med enkle grep, uten å henvise til hva de tar feil i.... osv. Vi kan godt ta en diskusjon på både Acharya S og Freke om du ønsker det. Nå har jeg ikke nevnt henne engang, så jeg forstår ikke hvorfor du nevner henne... Dette er rett og slett idiotisk. Men hvor i det svarte helvete har jeg nevnt henne her? Og hvor har jeg nevt dette i denne tråden? Hvorfor lager du stråmenn? Hvorfor forholder du deg ikke til temaet? Hvorfor all denne off-topic? Har jeg nevnt denne fyren? Har jeg brukt argumentene hans? Hva slags argumenter? Nei, du har ikke nevnt de - jeg har nevnt de. Hvorfor? Fordi de er jo "THE SCHOLARS". Anser du det på ramme alvor som idioti, stråmann og off-topic at jeg omtaler kildene/bidragsyterne i boken/filmen ? Man kan finne ut av veldig mye, og lese seg til svært mye på hobbybasis også, og man trenger ikke være utdannet i et offentlig skolevesen... Selvsagt. Men synes du ikke at det avhenger av kvaliteten på det man leser? Dersom jeg bare leser litteratur fra flat-jord tilhengere og kreasjonister, hvor "belært" vil jeg egentlig bli? De er ikke nobodys... Og jo, det hadde de giddet... Hvorfor er de ikke nobodys? Hva er det som gjør de til somebody? Boka til Atwill har jo vært ute i 5-6 år.. hvorfor er det ingen som har "giddet" å motskrive den? For kontroversielt tema? Men de såkalte "bevisene" som finnes, er ikke beviser.... På lik linje som den nevnte filmen/boka da med andre ord. Gnostikerne trodde ikke på noen fysisk Jesus av kjøtt og blod... De gnostiske evangeliene nevner ingen korsfestelse av Jesus Ville de ikke hatt en del å tjene på å fornekte Jesus' lidelser på korset? Korset er et religiøst symbol, man finner igjen i tidligere religioner... Det kan symbolisere materien, som vi mennesker er knyttet til intil døden, osv... Nå var det heller ikke det jeg spurte om. Hvorfor valgte de nettopp korsfestelse? Hvorfor valgte de å la Jesus bli fremstilt som en kriminell som ble dømt til døden på den mest nedverdigende måten? Hvilke vurderinger var det flaverne gjorde som tilsa at dette var den beste måten for å få de rebelske jødende til å følge denne messiasen, i stedet for f.ex. en litt mer ærefull død? Øh... Dette beviser da ingen ting? Nei, jeg bare lurer på hvorfor flaverne valgte nettopp denne måten, og ikke en mer vanlig måte? Hvis alt annet var nøye gjennomtenkt, var vel dette en del av det også? Hvorfor vet du ikke dette? Du kritiserer dem jo. Og setter strek over navnene deres, så da må du vel vite hva de påstår, og hvordan de tar feil ev. hva de tar feil i også??? Samt hva som er sannheten? Du har ikke tatt for deg noe som helst... Ingen av argumentene jeg har satt frem er blitt motargumentert. Det eneste du har gjort er å så tvil om personene jeg har lånt argumenter fra... Intet annet. og det betyr ingen ting. Du har ikke tilført debatten noe verdifult, bare gjort meg oppmerksom på at personene jeg siterer kan ha svakheter, og at enkelte andre fagfolk er uenige med dem. Hvorfor, det har jeg ikke hørt noe om. Hva de er uenige i osv. er totalt fraværende... Jeg har ikke blitt et hakk klokere Det er flere ting jeg lurer på selv iom jeg heller ikke har blitt spesielt klokere. Ifølge Atwill er jo et av argumentene at herligheten ikke kunne vært skrevet av jøder, fordi de ikke snakket gresk (Greco-roman. En påstand som i seg selv er feil, men dog..), og derfor er skrevet av Titus og hans hjelpere. Hvorfor skriver Titus på gresk hvis de ønsker å henvende seg til et publikum som primært snakker armenisk og hebraisk? (ifølge Atwill) Hvem var "hovedmålet" til Titus, altså hvem ønsket han skulle slutte seg til denne nye religionen? Hvordan spredte kristendommen seg? Ifølge Tacitus, så bestemte jo Titus at tempelet i Jerusalem skulle ødelegges fordi han (Titus) ønsket å utrydde de jødiske og kristne religionene. Hvorfor? Da Roma brant i år 64 e.Kr. la Nero skyldes på de kristne. Hvem var disse kristne/hva trodde de på? Lenke til kommentar
Ciscol Skrevet 29. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) >Josefus hadde ikke hørt om, eller sett Jesus. Det er jo det som er poenget! Hans skrifter er blitt forfalsket i senere tider, hvor forfalskerne har "lagt til Jesus" til hans skrifter... Det er der hvor Josefus omtaler Jesus som Messias som er en forfalskning, ikke der hvor Jesu bror Jakob blir nevnt. >A number of variations exist between the statements by Josephus regarding the deaths of James and John the Baptist and the New Testament accounts.[9][19] Scholars generally view these variations as indications that the Josephus passages are NOT interpolations, for a Christian interpolator would have made them correspond to the New Testament accounts, not differ from them…… …..The translations of Josephus' writing into other languages have at times included passages that are not found in the Greek texts, raising the possibility of interpolation, but THIS passage on James is found in ALL manuscripts, including the Greek texts….. …..Modern scholarship has almost UNIVERSALLY acknowledged the authenticity of the reference to "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James" and has REJECTED its being the result of later interpolation. The works of Josephus refer to at least twenty different people with the name Jesus, and in chapter 9 of Book 20, there is also a reference to Jesus son of Damneus who was a High Priest of Israel but is distinct from the reference to "Jesus called Christ" mentioned along with the identification of James.[27] John Painter states that phrase "who was called Christ" is used by Josephus in this passage "by way of distinguishing him from others of the same name such as the high priest Jesus son of Damneus, or Jesus son of Gamaliel" both having been mentioned by Josephus in this context. http://en.wikipedia....es_.28xx_9.1.29 ….Andreas Köstenberger states that the tone of the passage towards Christians is far too negative to have been authored by a Christian scribe.[46] Robert E. Van Voorst also states that the passage is unlikely to be a Christian forgery because of the pejorative language used to describe Christianity.[40] John P. Meier states that there is no historical or archaeological evidence to support the argument that a scribe may have introduced the passage into the text…. …However, Paul R. Eddy has stated that as Rome's preeminent historian, Tacitus was generally known for checking his sources and was NOT in the habit of reporting GOSSIP.[23] Biblical scholar Bart D. Ehrman wrote: "Tacitus's report confirms what we know from other sources, that Jesus was executed by order of the Roman governor of Judea, Pontius Pilate, sometime during Tiberius's reign."[58] James D. G. Dunn considers the passage as useful in establishing facts about early Christians, e.g. that there was a sizable number of Christians in Rome around AD 60….. >Josefus og Tacitus levde så nær opp til Jesu tid at dem ville visst det om Jesus var en oppdiktet person. Så både en Jødisk og en Romersk historieskriver bekrefter at Jesus er en historisk person. http://en.wikipedia....e-Ehrman-212-58 http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus >Folk som falskelig ble anklaget for å være kristne, skrev Plinius, ville gjenta en bønn til gudene og tilbe statuen av Trajan, bare for å bevise at de ikke var kristne. Plinius fortsatte: “Det sies at det er ugjørlig å tvinge virkelige kristne til å gå med på noe av dette.” Så det er tydelig at det ikke er Serapis tilbedere det er snakk om her. Serapis var da en akseptert gud i Romeriket, og derfor en av gudene de første kristne nektet og tilbe. De første kristne var en minoritet og en forfulgt gruppe og derfor er det lite sannsynlig at Jesus og hans lære var konstruert av hverken Romerne eller Jødene. http://wol.jw.org/no...e+kristne&p=par http://www.jw.org/no...en-bok-fra-gud/ http://www.jw.org/no...-jesus-kristus/ http://wol.jw.org/no...q=Mirakel&p=par ... Endret 31. desember 2012 av Ciscol Lenke til kommentar
Quetzalcoatl Skrevet 29. desember 2012 Rapporter Del Skrevet 29. desember 2012 (endret) Den samme bevisføringen gjelder Jesus Kristus, som er anerkjent som historiens mest innflytelsesrike person. Det som ble skrevet om ham, og de synlige bevisene for den innflytelse han hadde, beviser uten tvil at han har levd. Selv om nye arkeologiske funn er interessant, er ikke vår tro på Jesus som en historisk person avhengig av denne eller noen annen kulturgjenstand. Faktum er at vi kan finne beviser for at Jesus har levd, i det som verdslige historikere skrev om ham og hans etterfølgere. Her har vi nok mere med hallelujasjoner og ønsketenkninger å gjøre, enn fornuftig logisk evne til refleksjon over hva man faktisk har lest. Absolutt ingen (noenlunde) samtidig historiker skriver om den evangeliske jesussen, som historisk. Det eneste de nevner er at det fantes kristne, samt hva de trodde på - og dét har da aldri vært noen hemmelighet at kristninger har digget Jesus?!.....hverken da eller nå. Hva Josephus angår er vi så heldige å ha en referanse fra Photios eksemplar av utgaven fra ca. år 800, som ikke inneholder det forfalskede kristenklisset fra utro tjenere i kristen tjeneste - hvilket tydelig viser at noen (innforstått kirkefedre) forfalsket teksten. Ellers nevner Josephus 17-20 historiske Jesusser, men ingen av dem er den evangeliske de kristne så inderlig ønsker å bringe til torgs, "sad but thru". Josephus nevner imidlertid salvet ved ett eksempel, og det er i forbindelse med Salomos tempel, og restaurering. "plastering" the roof". Det kan også være greit å merke seg at den Jesus som er omtalt her med den største sannsynlighet er den samme Jesus som avsnittet fortsetter med, nemlig Jesus, sønn av Damneus! Noe annet blir bortimot spinnvilt, og helt u-Josephus'k. Det er en rekke andre årsaker som også taler for det jeg sier, og jeg tar de frem hvis jeg må. Kristnes omgang med Suetonius er et studie verdt. Man har hverken lært seg forskjell på Christos eller Chrestos, men sauser de få hjernecellene man har til rådighet til å fokusere på Chr. som man innbiller seg er ensbetydende kristus - hvilket er helt feil. Keisere, konger, yppersteprester, prester, og profeter bar alle tittelen salvet, hvilket var en slags innvielse for oppdraget, ikke helt ulikt når noen innvies til president idag. Chrestos var et vanlig navn på alle frigitte slaver i romerriket, og man må virkelig vri seg når kristne dåsehuer bruker Suetonius uttrykk "Chrestos" som argument for en historisk Jesus under keiser Claudius. Hallo...Claudius ble først keiser i år 41 - og da var Jesussen forlengst resirkulert (år 33 i følge kristne), ergo kan ikke Suetonius Chrestos være den kristne Jesusen, så sant man ikke har hastig reviderte alderen til fyren som er født med ti års sprik i flg. evangelistene Matt og Luk. samt Johannes merkelige "du er ennå ikke femti år" Det finnes massevis av lignende på oppfordring Endret 29. desember 2012 av Quetzalcoatl 1 Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 30. desember 2012 Forfatter Rapporter Del Skrevet 30. desember 2012 (endret) Vi har å gjøre med en selvlært fyr som har skrevet en bok. Hvem av dem? Det står her at de har utdanning også. All læring er selvlært. Du kan ikke få noen til å lære noe for deg. Uansett, så er jeg ute etter å vite hva du mener de tar feil i. De tar ikke feil i alt. Det er lett beviselig... Mye av det de påstår blir faktisk underbygget av andre kilder, slik som Bart Ehrman, osv. Om de antar noe, som det ikke er belegg for, og hevder sannsynligvis, så er vel det godt nok for enkelte å avvise dem, og ta dem useriøst... En bok særdeles sparsom med både fotnoter og kildereferanser og ikke minst med en usedvanlig kort litteraturliste. En fyr som ut fra intet som plutselig bestitter fasiten på hvordan noen få har klart å lure historikere i 2000 år. Boka nevnes ikke en gang av akademikerne. Har du lest boka, så du vet hva den inneholder? Jeg har ikke det. Jeg så bare denne korte dokumentaren. Kan du peke på feil, mangler, ev. løgn i den boka der? Kildereferanser er vel så å si umulig dersom du har funnet ut av noe selv også. Dersom det er ting du har oppdaget og du forklarer hvordan du oppdaget det, etc. Men hvordan vet du at det er "for få kilder" ? Hva slags bøker og personer burde man lese og ta seriøst? Sånn foruten at teorien han kommer med kanskje kan høres plausible ut, er det noen som helst grunn til at man skal ha tillitt til denne Atwill? Jeg har ikke tillitt til noen jeg ikke kjenner... Men så lenge Atwil har gjort sine tanker, ideer, og skriverier lett tilgjengelige og jeg har lest en del av det, så velger jeg altså å argumentere for dem. Det jeg har lest, og det jeg har funnet interessant. Jeg er ikke her egentlig for å vinne diskusjonen, men for å lufte dette, og få større innsikt. Enten ved at andre underbygger disse med mer fakta, eller motsatt, at noen kritiserer og viser til eventuelle feil etc. At man kan avvise alt de sier som løgn, og historieforfalskning er jeg imidlertid skeptisk til. Og selv om de kan ta feil i noe, trenger de absolutt ikke ta feil i alt. Kanskje de slår feil konklusjoner basert på faktiske ting som faktisk er sant, selv om konklusjonene de har dratt ikke er sant. Det de sier om at forfatterne av NT er ukjente, og at man i dag har funnet ut at forfatterne bak evangeliene sannsynligvis er noen andre enn de kirken har påstått i siden den begynnelse, vel det er jo en kjensgjerning blant forskerne. Mye av det er forfalsket i senere tider, og så videre. Dette er ikke feil. Til og med Professor Ehrman som du velger å ta seriøst, sier dette. I Jesus: Apocalyptic Prophet, Bart D. Ehrman forklarer: [A]ll four Gospels are written in Greek, by authors who were reasonably well educated and literate. In comparison with most other persons in the Roman world, all four authors, in fact, evince a high level of education. Something like 90% percent of the general population was completely illiterate — that is, unable to read and write at all. To be sure, the Gospels are not among the literary masterpieces of antiquity. Their style, for example, is fairly rough overall (Mark is probably the worst, Luke the best). But it’s not easy to write a book, even for well-educated people today, in our highly literate and markedly literary world... For someone to pull it off in antiquity required a good deal more than the average amount of literary training. And training of that kind required leisure time and money, since the vast majority of people had to work very long days. [...] In the end, it seems unlikely that the uneducated, lower-class, illiterate disciples of Jesus played the decisive role in the literary compositions that have come down through history under their names. Hentet det herfra: http://atheism.about...tic-prophet.htm Er det noe som gjør han mer troverdig eller kvalifisert enn f.ex. andre til å synse noe? Vet ikke. Men det han sier er interessant. Mye av det han sier har jeg, lest andre steder av andre folk også... Hva er det som gjør han kvalifisert til å si noe om både jødisk/gresk kultur og samfunn? Sier han noe om jødisk, gresk kultur og samfunn? Hva tar han feil i? Kan han ha lest bøker som har fylt hodet hans med kunnskap om både jødisk og gresk kultur og samfunn? Hvillen tillitt har du til at denne fyren faktisk klarer å legge sammen to og to, bruke riktig metodikk og trekke riktig konklusjoner? Ingen. Bare at jeg syntes konklusjonene hans er interessante og at jeg ønsker å illustrere dem her på forumet, og få tilbakemeldinger på dem. Jeg ønsker kritikk på dem. Jeg ønsker å utvide min kunnskap om temaet, prøve å finne ut hva som er mest sannsynlig. Plausibelt som du sier... Men for å ta det innholdsmessige, bare for å sitere litt fra Thomas Verenna, et helt enkelt lite spm f.ex.; Why would the Dead Sea Scrolls mention Jesus when the settlement where these scrolls were probably written is over 130km (80 miles) away from Galilee? Dødehavsrullene nevner ikke Jesus med et ord... Noen messiasprofetier er det vel der etter det jeg husker, men ingen Jesus... Man kan selvfølgelig komme å kritisere akuratt det man ønsker, men er du ikke enig i at kritikk generelt bør skje på et nogenlunde seriøst nivå? Jo. Det er kritikk på et seriøst nivå. Det du kommer med her derimot er jo bare sprøyt, dersom det du forsøker å si er at Dødehavsrullene bekrefter Jesus? Eller var det et argument mot? Her står det: "Hvorfor ville Dødehavsrullene nevne Jesus når bebyggelsen hvor disse skrollene var, sannsynligvis ble skrevet over 130km unna Gallilea?" Svar: Dødehavsrullene nevner ikke Jesus. Kilde: Det store norske leksikon (...) Skrev ikke akuratt Ehrman en bok hvor han tok opp nettopp dette temaet? At han har "ingenting å tjene" er en stråmann. Den boka har jeg ikke lest. Hva går den ut på? Hva slags beviser kan han slå i bordet med som ikke allerede er motbevist som enten missforståelse, eller som forfalskning. Det finnes heller ingen bevis på at Harald Hårfagre har levd. Sannsynligvis... Men det er forskjell på en Gud og på et menneske, bare så det er sagt. Men det kan faktisk også hende at Harrald Hårfagere er en mytisk person... Det med at håret hans vokste lenge etter hans død, det er i alle fall åpenbart mytisk... Hvis jeg klarer å koke opp noe som høres plausible ut, ved å ukritisk sakse litt fra her og der, som tilsier at han ikke har levd, hadde jeg ikke blitt overrasket om jeg hadde fått en stor fanskare.. Jeg spurte deg hvem Atwill var. Ganske enkelt fordi det er lite å finne noe på han. As a youth in Japan, Atwill attended a Jesuit military academy, where most of the school day was spent studying Greek, Latin and the Bible. In later years, he continued studying hundreds of books on the origins of Christianity, including the Dead Sea Scrolls. Together with Robert Eisenman, Atwill wrote a paper on the actual dating of the Scrolls. Atwill’s book Caesar’s Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus was published by Ulysses Press in 2006, becoming a best selling work of religious history in the US in 2007. Its German translation has also achieved #1 Best Seller status. Vi kan godt ta en diskusjon på både Acharya S og Freke om du ønsker det. Nei. Det har intet med temaet her å gjøre. Jeg har lest Jesusmysteriene av Freke. Freke er mer en slags mystiker (nærmere bestemt gnostiker), og ikke noen historiker, selv om han tar for seg forskjellige historiske ting... Han skriver veldig mye bra i sin bok. Det er ingen fagelig bok, men den har en god del gode poenger her og der. Svært mye av det som står der er beviselig sant... Acharya S har jeg vel ikke så veldig sansen for egentlig, for å si det mildt, men det er en annen sak... Selvsagt. Men synes du ikke at det avhenger av kvaliteten på det man leser? Dersom jeg bare leser litteratur fra flat-jord tilhengere og kreasjonister, hvor "belært" vil jeg egentlig bli? Ikke så veldig belært. Men så er det nå en gang slik at jeg ikke bare leser slik litteratur. Jeg har lest en god del, og jeg lufter svært mye av det på internett. Kanskje det ikke finnes noen her som kan gi meg noe nyttig informasjon eller kunnskap, men det kan jo hende at det er folk med litt peiling også, som kan peke på ting jeg ikke har sett, og som kan gjøre meg klokere. Når jeg går inn i en diskusjon, så forventer jeg ikke at jeg har alle svarene på alt. Jeg vet hva jeg tror og hva jeg ikke tror på etc. og hva jeg kan argumentere, og ikke argumentere for, og sånt, men jeg søker en debatt som utvikler seg på en slik måte at jeg selv og andre kan bli mer opplyste enn om man ikke hadde tatt opp temaet til diskusjon i det hele tatt. Hvorfor er de ikke nobodys? Hva er det som gjør de til somebody? Boka til Atwill har jo vært ute i 5-6 år.. hvorfor er det ingen som har "giddet" å motskrive den? For kontroversielt tema? Er du 100 % sikker på at ingen har motskrevet den? Hvorfor skulle man ikke motskrive den, om man visste bedre for eksempel? Jeg er veldig glad i debunkingvideoer og liknende, så det er bare å fyre løs... Ville de ikke hatt en del å tjene på å fornekte Jesus' lidelser på korset? Nei. Tror ikke det. Til og med Gud selv (Jesus) underordnet seg myndighetene, og lot seg henrette... Bibelen sier følgende: 13 Dere skal for Herrens skyld underordne dere enhver myndighet blant menneskene, enten det er keiseren, den øverste, 14 eller landshøvdingene som han har utsendt; de skal straffe dem som gjør det onde, og rose dem som gjør det gode. 15 For det er Guds vilje at dere ved å gjøre det gode skal stoppe munnen på uforstandige og tankeløse mennesker. 16 Dere er frie. Bruk bare ikke friheten som påskudd til å gjøre det onde, men til å tjene Gud. 17 Vis alle ære, elsk søskenfellesskapet, frykt Gud, gi keiseren ære! 1 Pet 2,13 Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud. 2 Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot det Gud har bestemt, og de som gjør det, skal få sin dom. Rom 13,1 Forfatterne av Jesusmyten lar Jesus bære sitt kors lydig dit hvor han skal korsfestes, osv... Til og med Gud bøyde seg for Keiseren, (Romas myndighet) ... Mener du dette står i en krass motsetning til Keisernes interesser på den tiden?? Nå var det heller ikke det jeg spurte om. Hvorfor valgte de nettopp korsfestelse? Hvorfor valgte de å la Jesus bli fremstilt som en kriminell som ble dømt til døden på den mest nedverdigende måten? Fremstillingen viser oss at til og med Gud selv respekterte/godtok øverighetens dom... Og slike fortellinger, appelerer til folks empati/sympati, og vil derfor av den grunn ha større inflytelse... Dessuten er det et poeng med det. Det er det symbolske. Det handler om død, og oppstandelse og så videre... Det er dramaet som folk lever seg inn i, og så videre... Det kan være mange grunner til at de valgte korsfestelse. Et poeng var jo også at forfatterne beskrev hans død som en offerdød for menneskenes synder. Her ser man en klar ideologisk linje. I GT står det at enhver skal dø for sin synd, osv. I sterk motsetning til at andre skal dø for andres synder, slik Jesus gjorde. De romerske herskerne hadde en helt annen moral enn jødene. De kristne kuttet jo ut massevis av jødenes skikker og lovene i Torah (GT) ble ikke så viktige å følge lenger. Og det var jo et poeng i seg selv. Hvilke vurderinger var det flaverne gjorde som tilsa at dette var den beste måten for å få de rebelske jødende til å følge denne messiasen, i stedet for f.ex. en litt mer ærefull død? Les det nye testamentet. Der finner du argumentasjoner mot jødisk tro og lære... Du vil raskt finne ut også at jødene får skylda for Jesu død, osv... Da hadde man noe å "ta" jødene på. Det nyttet ikke å knuse templene deres. Ingen ting hjalp. De var en skriftens religion. Det eneste som kunne hjelpe dem var en ny skrift, som snakket i deres favør... Men det er flere gode grunner enn dette til å ikke la Jesus dø en ærefull død. Da kunne man ikke la Jesusfiguren, dø og oppstå, osv. Man hadde ikke hatt noen gripende fortelling som folk kunne tro på å følge etter... Dette er en av de viktisgste ingrediensene for en religion. Du kan f.eks. ikke lage en actionfilm uten action. Ingen dramafilm uten drama, osv... Det er jo åpenbart. En annen ting: Det fantes guder man kunne tilbe på den tiden, som keiserne "aksepterte" eller som var en del av deres tro, og som hadde ærefull død. En til ville jo også vært overflødig og lite kreativt. Nei, jeg bare lurer på hvorfor flaverne valgte nettopp denne måten, og ikke en mer vanlig måte? Hvis alt annet var nøye gjennomtenkt, var vel dette en del av det også? Sannsynligvis... Selv om vi i dag ikke har nok fantasi til å forestille oss det... Det er flere ting jeg lurer på selv iom jeg heller ikke har blitt spesielt klokere. Ifølge Atwill er jo et av argumentene at herligheten ikke kunne vært skrevet av jøder, fordi de ikke snakket gresk (Greco-roman. En påstand som i seg selv er feil, men dog..), og derfor er skrevet av Titus og hans hjelpere. Når påstår han det? Hvorfor skriver Titus på gresk hvis de ønsker å henvende seg til et publikum som primært snakker armenisk og hebraisk? (ifølge Atwill) De ønsket ikke å henvende seg til et publikum som snakket arameisk, og hebraisk... Det er litt av poenget. De ønsket å henvende seg til de romerske statsborgerne.. Til alle som kunne lese.. Hvem var "hovedmålet" til Titus, altså hvem ønsket han skulle slutte seg til denne nye religionen? Så mange som mulig. Hvordan spredte kristendommen seg? Ved forkynnelse av skriftene. Ved å overbevise andre om dens sannhetsgehalt, osv. Påstå at dette var hendelser som skjedde mye tidligere i historien. På den måten så ville de ikke kunne avsløre løgnen, da de ikke var der selv... De ble bare bedt om å tro. Og det gjorde de... Av samme grunner som det kristne i dag tror på det samme... Det som er det ironiske er jo at de første kristne diskuterte det vi diskuterer nå. Altså hans historiske eksistens. Svært mange trodde ikke den gangen heller, fordi de så alt for mange paraleller mellom denne Jesus Kristus og de andre gudene folk trodde på, på denne tiden... Ifølge Tacitus, så bestemte jo Titus at tempelet i Jerusalem skulle ødelegges fordi han (Titus) ønsket å utrydde de jødiske og kristne religionene. Hvorfor? Les bibelen (NT) og se hva som står angående tempelet... etc... Kanskje du finner en ledetråd der... Bare et hint. Da Roma brant i år 64 e.Kr. la Nero skyldes på de kristne. Hvem var disse kristne/hva trodde de på? Hva slags betydning har det for denne debatten? Hva har det med saken å gjøre? Endret 30. desember 2012 av turbonello Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå