Jesus har aldri eksistert – En vill idé?

[Den åttende profet]

Hvorvidt jesus levde eller ikke er ikke så veldig interessant. Det interessante er om hvis jesus levde, var han nøyaktig slik som han beskrives i bibelen? Nei, selvfølgelig ikke. Historiene om hvordan han bruker magiske evner på ulike vis er helt åpenbart fri diktning. Han vekket selvfølgelig aldri noen fra de døde, han ble åpenbart ikke født av en jomfru, og han stod ikke opp fra de døde og fløy opp til himmelen. Alt dette er oppdiktet. Hvis jesus levde, var han bare en vanlig religiøs skrulling. Derfor kan man si med sikkerhet at jesus slik han beskrives i bibelen ALDRI HAR EKSISTERT!

 

Ja, det kan ha eksistert en jesus som mente at han var konge, guds sønn og at han hadde magiske evner osv. Med andre ord en gal mann som ville blitt innlagt for behandling hvis det skjedde i dag. Men jesus slik han beskrives av bibelen og kristne er en ren fabrikasjon. Utrolig at voksne mennsker i dag fortsatt biter på disse barnslige eventyrene.

Endret 6. januar 2013 av Den åttende profet

[тurbonєℓℓo]

Jeg var nok noe upresis i formuleringen min.

Det er en kar som heter Joralf Gjerstad.

Ja. Og han er en gammel mann...

 

Han kan helbredre syke og gjøre masse rare ting som høres usannsynlig ut.

Nei. Det kan han ikke.

 

Til tross for de få opplysningene jeg la frem her; det forandrer ikke det faktum at Joralf Gjerstad faktisk eksisterer i beste velgående.

Det er jeg skeptisk til... "I beste velgående" ... Folk som eksisterer i beste velgåendetror ikke de har overnaturlige krefter. =P

 

Kan det da være en indikasjon på at skepsis-metodikken ene og alene kanskje ikke er den beste måten for å avgjøre hvorvidt en person faktisk eksisterer av kjøtt og blod?

Sier ikke at min skepsis beviser noe. Jeg sier bare at det ikke er troverdig med noen historisk Jesus Kristus, slik jeg ser det. Jeg ser imidlertid på det som mest sannsynlig at han er en literær oppdiktet person. Som senere ble populær gjennom bibelen, og ikke omvendt.

 

Men samtidig åpner du også litt for at Harry Hole faktisk er en historisk person også.

Altså... Dersom det var slik at Jo Nesbø påstod at denne Harry Hole døde for 50 år siden, og klarte å overbevise mange venner og bekjente, om denne "sannheten", og disse overbeviste andre igjen slik at troen spredte seg. La oss anta at det var noe mer i bøkene om Hole, ... Frelse. Lovnader om evig liv. tilgivelse av synd. Osv. Dette er sterke virkemiddler, ikke sant? En vil jo gjerne bli tilgitt for det vonde man har gjort. Man tror så gjerne på en høyere Gud. Man vil ha frelse. Man vil ha evig liv, osv. Hvis det aldri ble skrevet noen bibel. Og Harry Hole kunne tilby evig liv etc. Harry Hole, sønn av Gud (...) Fortellinger ble laget om denne skikkelsen, basert på hva de hadde lest tidligere om Harry Hole (...) ... I første omgang ble han kanskje også oppfattet som rent litterær skikkelse. Men så fant noen ut at de kunne tjene ekstra groft på denne skikkelsen dersom de fikk folk til å tro han var historisk., En historisk Harry Hole.. osv. Makt, og penger. La oss komme tilbake til Jesus igjen... Vi har for eksempel en Pave som uttalte følgende: "Denne fabelen har tjent oss godt" (Pave Leo X (1513-1521))

 

Harry Hole har uansett et litt annet utgangspunkt enn Jesus. Harry Hole var ikke ment å fylle en gudsrolle, men fylle rollen til en alkoholisert politietterforsker. Så vi har litt ulike utgangspunkt. Uansett, ville det nok ikke ha vært umulig å overbevise folk om at Harry Hole er en historisk person dersom mange nok gikk sammen om å formiddle dette synet... I dag er det selvsagt værre å dikte opp noen og påstå de er historiske, og grunnene til det er mange. I dag har vi et folkeregister, osv. Den gangen hadde man det ikke, og det er mange andre faktorer som spiller inn.

 

Du burde forøvrig lese denne interessante teksten:

http://home.no/stroksnes/mytejesus.htm

 

(Gidder du å forsøke å debunke denne? )

 

Men hvor langt er du villig til å strekke deg? Kunne Jesus Kristus vært Gud? Kunne han gjort virkelige overnaturlige ting? Hvorfor er dette usannsynlig mener du? Hva tilsier at han ikke var en overnaturlig guds-skikkelse?

 

Gal 4:4 - Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven

Gal 1:19 - Noen annen av apostlene traff jeg ikke, unntatt Jakob, Herrens bror.

1Kor 1:9 - Gud er trofast, han som har kalt dere til fellesskap med sin Sønn, Jesus Kristus, vår Herre

1Kor 2:8 - Denne visdommen har ingen av verdens herskere kjent. Hadde de kjent den, ville de ikke ha korsfestet herlighetens Herre.

1Kor 15:4 - Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom

2Kor 13:4* - Han ble korsfestet i svakhet...*

Rom 1:3 - Det er evangeliet om hans Sønn, Jesus Kristus, vår Herre, kommet som menneske av Davids ætt

Rom 15:3 - For Kristus tenkte ikke på seg selv. Slik står det skrevet: På meg falt hånsordene fra dem som håner deg.

1Tess 2:15 - de som drepte Herren Jesus og profetene, og som forfulgte oss

 

Kan alt dette være billedlig, og ikke referanser til en historisk Jesus?

Ville vel skape et inntrykk av at han var historisk kanskje... Det ville jo tjene hans budskap i større grad.

Er dette de eldste manuskriptene? Eldre enn de andre? Ev. hvem er ikke det?

 

Paulus hadde jo truffet flere av de andre disiplene, burde han ikke vist at Jesus hadde levd?

Eller han fant dem på... Paulus er jo den som har formet kristendommen i størst grad. Formulert de fleste doktrienene etc. er det ikke? Men han traff ikke noen historisk Jesus selv? En annen ting jeg stusser på er følgende: Han skrev flytende gresk. Jesus og hans fattige fiskere, skulle ha snakket arameisk. Kan du forklare det ytterligere?

 

Her er jeg langt på vei enig. Det er hund en grunn til at det er Jesus, og ikke Paulus, eller pseudo-Paulus, som er senter for kr-dommen. Ikke bare kan Paulus bli noe overivrig, men selv om han ganske bestemt mente at Jesus eksisterte i kjøtt og blod (Fil 2:6-8), så var det heller ikke Jesus' liv eller Jesus' budskap som var det essensielle for Paulus, men hva Jesus had blitt; den første av blandt ny kosmisk storfamilie. ..

Ja, det meste av det Paulus skriver er åpenbart bare funnet på... Han skriver som om han skulle ha vært Gud selv. Måten han skriver på virker noe psykotisk, og narsisistisk. Kanskje mest det siste. Se litt nærmere på dette... Han har altså funnet opp det meste, hvorfor ikke gjøre det mer troverdig også? Gjøre ham historisk?

 

Hvordan vet du det?

Lest ei bok av en professor i bibeltekst: Bart D. Ehrman.

 

Jeg har sjelden sett noen prøve å finne panteistisk belegg i Bibelen.

"Jesus er i alt og i alle" er jo ikke en panteistisk forståelse.

OK. Du godtar ikke definisjonen. Kort spørsmål: Hva mener du er panteisme?

 

Forståelsen av Jesus som i Bibelen og Paulus er jo alt annet enn panteistisk, snarere tvert i mot. Dersom Bibelen hadde forkynt "Gud er alt -> Gud er et tre, Gud er en bil, DU er Gud, osv."

Men den GJØR jo det! Bortsett fra bil da... Det står 1. at vi er guder, det er beskrevet trær som snakker med hverandre, osv. Men uansett, når han sier: "Gud er alt i alle", så er dette en panteistisk tilnærming. Helheten i hans lære er kanskje ikke panteistisk, men slik jeg leser paulus, så er mye av det panteistisk.

 

Det er forskjellige kraftige virkninger, men Gud er den samme, han er virksom og gjør alt i alle.

1 Kor 12,6

 

Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

1 Kor 15,28

 

(...)som er Kristi kropp, fylt av ham som fyller alt i alle.

Ef 1,23

 

Du er Gud:

Jeg har sagt: «Dere er guder, sønner av Den høyeste er dere alle. Men dere skal dø slik et menneske dør, og falle slik en av fyrstene faller.»

Sal 82,6

 

Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft.

Joh 10,34

 

 

så er det noe annet, men det er jo ikke dette som forkynnes i Bibelen. Gud er over alt, men alt er ikke Gud. Gud er "tilstede" i et tre, men treet er alikevel ikke Gud.

Velvel... Helhetlig sett så er det ingen panteistisk Gud. Men da er ikke Logos det heller... Stoikernes logos, som da er nærmest identisk med den Jesus som Paulus forkynner. Jeg tror han hentet svært mange av ideene sine derfra. Samme gjelder Johannes...

 

Men det var jo ikke helt dithen det gikk..

Vel... Se på den katolske kirkens makt igjennom hele dens historie frem til i dag.

 

 

Hvordan vet du?

Jeg vet ikke. Jeg påstår det motsatte av det du påstår. La meg returnere spørsmålet: Hvordan vet du?

 

Hva er skremselspropagandaen i NT?

Tja. Si det? Er ikke det ganske åpenbart og kjent?

 

Huh? Vi er selv beviset for at Magda fra Toten levde i 1123? ..og hva om jeg bare dikter opp Magda?

Nei. Men det var ikke det du sa... Hvordan kan vi vite at 99 % av folk før oss levde? Noe sånt sa du, og da vi ikke kunne ha levd uten,blir svaret innlysende...

 

I sum brukes mye av samme metodikk for å så tvil om alt fra både 9/11 til Holocaust. Hva er vel bedre enn å kjøre et par fly inn i egne bygninger for å rettferdiggjøre at man går til krig mot noen man ikke liker?

Jo, det fungerer det også... For å skaffe seg olje... Meget mulig. =P

 

Og Holocaust skjedde jo (eller?), selv om det ifølge skeptikerne er svært mye som taler for at dette ikke kan ha skjedd.

Man har håndfaste beviser her... Jeg har selv vært i disse konsentrasjonsleierene. Dvs to av dem. Jeg sparket til og med borti en knokkel da jeg gikk over en plen der, og det husker jeg var litt ubehagelig. Du får ikke meg til å tro at det ikke skjedde noe der i alle fall... Det er så godt dokumentert at det blir bare idioti og benekte. Det er noe HELT HELT annet enn Jesus og mytene skapt rundt ham....

[тurbonєℓℓo]

Fikk bare lyst til å sitere en annen fyr som omtaler temaet:

 

 

”Denne fabelen har tjent oss godt…”

Hvert år på denne tiden begynner avisene å skrive om Jesus og korsfestelsen. Vi blir presentert for forskere som mener å vite hva som skjedde for ca. to tusen år siden. De forteller oss om Jesus og alle de dramatiske tingene som skjedde før, under og etter korsfestelsen. At man snakker om reelle historiske hendelser tar folk vanligvis for gitt. Det antas at det forskerne gjør bare er å gi oss et stadig mer utfyllende bilde av hendelsene den gang. Hvis man spør folk på gata om Jesus virkelig har levd, vil man i de aller fleste tilfeller bli møtt med et uforstående blikk. Vi har jo alle lært om disse tingene siden vi gikk i barnehagen og søndagskolen, og lærer vi ikke om dette på skolen selv i dag? Og så står det jo vitterlig om disse tingene i Bibelen, ikke sant? Ja, mon det?

 

Hvis man tar seg bryet med å gå til kildene for å finne ut hva man virkelig vet om Jesus, vil nok mange få seg en overraskelse. La oss derfor begynne med det opplagte utgangspunktet, nemlig Bibelen. Bibelen består som vi vet av Det gamle testamentet (GT) og Det nye testamentet (NT). Den gjengse oppfatningen av hvordan Bibelen ble til, nemlig at den er gitt oss direkte av Gud, holder nok ikke vann. Sannheten er nok mer prosaisk. Det var store stridigheter blant ”Herrens etterfølgere” om hvilke skrifter som skulle være med. I boken Answering Christianity’s Most Puzzling Questions av Richard Sisson (som faktisk er en troende!) kan vi lese: ”Etter at Jesus var død oppsto det faktisk en hel flom av bøker som hevdet at de var guddommelig inspirerte …Diskusjonene om hvilke som var sanne var så intense at debatten fortsatte i flere hundre år. I det fjerde århundre foretok en gruppe kirkeledere som kaltes et konsil en avstemning. De 66 bøkene som utgjør vår verdsatte Bibel ble erklært for å være Hellig skrift med stemmetallene 568 mot 563.”

 

Som man skjønner av de heftige diskusjonene fantes det mange andre evangelier og skrifter enn dette. Mange av disse ble ikke tatt med rett og slett fordi de ikke passet inn i de trosforestillingene som de rådende teologiske kreftene sto for da utvalget ble gjort. (Så sent som i 450 sa biskop Theodore av Cyrrus at det var minst 200 forskjellige evangelier som ble æret i hans bispedømme, inntil han selv ødela alle unntatt de fire vi har i dag!!) Det var mange forskjellige ”kristendommer” på denne tiden, men Kirken har opp gjennom historien gjort en god jobb med utrenskningen av opposisjonens skrifter (og brysomme mennesker for den del), så mange av standpunktene til motstanderne kjenner vi dessverre bare gjennom bruddstykker fra polemiske skrifter. Det må i tillegg nevnes at forfalskninger av evangelier var så vanlig på denne tiden at man hadde et eget uttrykk for det: ”fromt bedrag”.

 

Særlig en av kirkefedrene, Eusebius av Caesarea (c.260–340), var notorisk på dette området. En kritiker skriver om ham: ”Ikke bare de mest forvorpne usannheter, men litterære forfalskninger av det motbydeligste slag, formørker sidene til hans apologetiske og historiske skrifter” (Charles Waite: History of the Christian Religion to the Year Two Hundred). Han er, som vi etter hvert skal se, den hovedmistenkte når det gjelder forfalskingen av den jødiske historikeren Josefus’ angivelige uttalelse om Jesus.

 

 

For vår undersøkelse om Jesu eventuelle eksistens holder det at vi tar utgangspunkt i NT, selv om enkelte mener at vi kan finne profetier om Jesus i GT (Jfr. Esaias 7:14 og Mika 5:1). I NT er det særlig de fire evangeliene som har interesse i denne sammenhengen, selv om NT i sin helhet består av 27 skrifter. Ingen vet i dag hvem som har skrevet disse evangeliene, selv om de står oppført med forfatternavn. Det hersker faktisk også stor usikkerhet om når de er skrevet. Det finnes ikke noen skriftlig henvisning til tekster fra NT før det andre århundre. Ingen kristne forfattere før år 150 siterer evangeliene eller de angivelige forfatterne. En av de kjente kirkefedrene, Justin Martyr (c.100-165), skrev på dette tidspunktet. Vi har mer enn 300 sitater fra GT og bortimot 100 fra de apokryfe skriftene fra hans hånd, men ingen fra de fire evangeliene. Teofilus, som var biskop i Antiokia mot slutten av det andre århundre, nevner Johannesevangeliet, og Ireneus som skrev litt senere nevner alle de fire evangeliene. Dette skulle indikere at de er skrevet i denne perioden. Waite skriver: ”Ingen av de fire evangeliene er nevnt i noen annen del av Det nye testamentet…

 

Ikke noe kunstverk av noe slag …eller andre gjenstander fra antikken har blitt funnet, som kan gi ytterligere bevis for eksistensen av disse evangeliene… før slutten av det andre århundre. De fire evangeliene var skrevet på gresk, og det var ingen oversettelser av dem til andre språk før det tredje århundre.” (Ibid). Det er særdeles viktig å ha klart for seg at vi ikke har noen av de originaldokumentene som utgjør NT. Det nye testamentet består altså bare av skrifter som er ”sydd sammen” fra mange forskjellige kopier eller deler av kopier. Forskere har kommet fram til at det finnes ca. 150000 forskjellige måter å sette dette stoffet sammen på hvis man tar i betraktning alle variantene av de ”samme” skriftene .

 

Den kjente teologen Griesbach (1745-1812) hevdet i tillegg at rundt 149500 av disse er tillegg og interpolasjoner. Som om ikke dette skulle være nok, så høyner en senere kritiker innsatsen, idet han skriver at det er ”over 200000 varianter i noe over 5000 manuskripter.” (N. Geisler: A General Introduction to the Bible). Snakket noen om guddommelig inspirerte skrifter?

 

Paulus har visstnok skrevet noen av epistlene, selv om forskerne er uenige om det eksakte antallet. Mitt poeng er at disse hevdes å være skrevet før evangeliene, altså angivelig nokså nær Jesus i tid, men han nevner aldri Jesus som noen konkret historisk person. Paulus var født ved begynnelsen av det første århundre og døde rundt år 65. Han levde altså i nesten hele det tidsrommet som Jesus skal ha levd, til tider også i Jerusalem, men han kommer aldri med noe konkret informasjon om den historiske Jesus. La oss igjen støtte oss på en forsker på området: Den paulinske litteraturen ”..refererer ikke til Pilatus, romerne, Kaifas, Sanhedrinen, Herodes, Judas, de hellige kvinnene eller noen annen person i lidelseshistorien. Den kommer heller ikke med noen allusjoner til dem, og den nevner aldri noen av hendelsene i påskedramaet, verken direkte eller ved allusjoner.” (Eduard Dujardin: Ancient History of the God Jesus, s. 33).

 

Det kan generelt sies at det hersket totalt kaos når det gjaldt Jesus og hans jordiske og/eller åndelige eksistens blant de første kristne. Noen eksempler kan illustrere dette. De gruppene, for det var forskjellige retninger, som kaltes gnostikere, var i skarp opposisjon til dem som hevdet at Jesus hadde levd ”i kjødet”. Deres Kristus var av åndelig karakter, og det ble faktisk regnet for kjetteri å hevde det motsatte! Gerald Massey skriver dette i boken The Historical Jesus and the Mythical Christ: “Den historiske kristendommen oppsto ved å vri den gnostiske og esoteriske læren på vrangen og eksternalisere den mytiske allegorien til en personlig menneskelig historie.”

 

Da gnostikernes motstandere begynte å hevde at frelseren hadde kommet i kjødelig forstand, hevdet de at deres Kristus aldri ville kunne ta menneskelig form. De tidligste gnostikerne var faktisk uvitende om at det var satt fram en slik påstand! Manikeerne benektet også at Jesus noen gang hadde eksistert i kjøtt og blod, og hevdet at han kun var en Gud i ånden. Markion var også en av de som hårdnakket benektet at Kristus hadde kommet i kjødet, hadde blitt korsfestet og stått opp fra de døde. Jeg vil avrunde denne delen med et sitat fra en skarp kritiker: ”Det var aldri en periode i hele kirkehistorien hvor så mange åpenbare kjetterier ble åpenlyst framsatt, eller hvor så mange tvilsomme bøker ble forfalsket og publisert av de kristne i navnet til Kristus, apostlene og de apostoliske forfatterne som i disse primitive tider. Flere av disse forfalskede bøkene ble stadig sitert og brukt i forsvaret av kristendommen av de mest eminente kirkefedrene i samme periode som sanne og ekte.” (T.W. Doane: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions).

 

Hvis vi så går over til de kildene man mener å ha utenom Bibelen, så vil man, som vi etter hvert skal se, også stå tomhendt tilbake. I bøker som omhandler dette temaet har det etter hvert utkrystallisert seg en liste over forfattere som skal ha skrevet om Jesus. Når man så går disse henvisningene nærmere etter i sømmene, viser det seg at optimismen de kristne legger for dagen når de beretter om disse ”kildene”, ikke er så velbegrunnede allikevel. La oss starte med den henvisningen som vanligvis topper denne listen, nemlig den jødiske forfatteren Flavius Josefus (c.37–97). Min utgave av hans samlede verker utgjør 1150 sider, så vi står altså overfor svært detaljerte skildringer av datidens Israel. Josefus var faktisk guvernør i Galilea i en periode, hvor Jesus skal ha levd og forkynt. Han reiste på kryss og tvers der, og hadde sitt sete i Kana, hvor Jesus angivelig gjorde vann om til vin. Som vi etter hvert skal se nevner han ikke Jesus med et ord. De to viktigste verkene hans er Krigen mot jødene og Jødenes historie. I det førstnevnte verket kan vi lese følgende: ”På denne tiden levde det et menneske, hvis man kan tillate seg å kalle ham det, for han gjorde underbare gjerninger… Han var Kristus, og da Pilatus etter oppfordring fra de ledende menn blant oss hadde dømt ham til korset, så forlot ikke de som elsket ham han, for han fremstod for dem levende etter den tredje dag. De guddommelige profetene hadde spådd dette og tusener av andre vidunderlige ting om ham, og flokken av kristne, som var oppkalt etter ham, er ikke utslettet til denne dag.” (Jødenes historie, 18:3:3).

 

Det er mange grunner til at så godt som alle seriøse historikere og religionsforskere mener at dette sitatet ikke har dekning i den opprinnelige Josefus-teksten. Det er svært viktig i denne sammenhengen å ha klart for seg at Josefus var jøde. At han skulle ha formulert seg på denne måten, altså at Jesus skulle ha vært guddommelig, regnes som helt usannsynlig siden det ville ha betydd blasfemi. Slik teksten står i dag er den også helt klart ikke logisk oppbygd, noe som indikerer at det har foregått interpolasjoner. Man er i tillegg i den heldige situasjon at det finnes en tidligere utgave hvor disse interpolasjonene ikke er med. Til og med enkelte kristne, som for eksempel biskop Warburton (1698–1779), har ikke gått god for dette sitatet. Han var nokså klar, da han omtalte sitatet som ”en åpenbar forfalskning, og i tillegg en svært tåpelig sådan.” Det omtalte sitatet finnes første gang i Eusebius av Caesareas Kirkehistorie, og mange forskere regner det som sannsynlig et det nettopp er han som står bak forfalskningen. Det finnes et sitat til i Jødenes historie (20:9:1) hvor Jesus er nevnt, men det sitatet blir også forkastet av de samme grunnene som er nevnt ovenfor.

 

Den andre kjente historikeren som ofte blir sitert er romeren Cornelius Tacitus (55-120). Han er mest kjent for verkene Annales (Årbøkene) og Historiae. I Årbøkene (115 e.Kr.) behandler han årene 14-68, og vi kan lese dette etter at han har nevnt Nero og forfølgelsene av de kristne i Roma: ”Han som de hadde navnet etter, Christus, ble dømt til døden av prokurator Pontius Pilatus under Tiberius’ styre.” (Kap. 15). (Tacitus har gitt Pilatus feil tittel, da han var prefekt). Hovedgrunnene til at dette sitatet ikke viser til den historiske personen Jesus er disse: Soldyrkerne som tilba Serapis (Osiris) ble kalt kristne, og hadde mange tilhengere i Roma. Ikke i noen andre steder i verkene hans blir Christus og kristne nevnt. Tacitus sier at de hadde navnet sitt etter Kristus, men denne benevnelsen gjaldt mange personer.(Christus betyr jo bare den salvede på gresk). Et tungtveiende argument mot dette sitatet er at det overhodet ikke finnes noen dokumenter i romerske arkiver for at Pontius Pilatus skal ha tatt livet av Kristus (Jesus). Vi vet i tillegg at det ikke finnes spor etter dette sitatet før på 1400-tallet, så hvorfor har ikke apologetene brukt dette før hvis det fantes?

 

Sveton (c.69-150) er en annen romersk historiker som tas til inntekt for Jesu eksistens. Han skal ha skrevet i The Deified Claudius: ”Siden jødene hele tiden laget ordensforstyrrelser etter oppfordring fra Chrestus, utviste keiser Claudius dem fra Roma.” Her bør vi merke oss at det står Chrestus, og ikke Christus. Chrestus var et alminnelig navn, og da særlig blant frigitte slaver.

En ofte gjengitt referanse er Plinius den yngre (62-113), som var prokonsul i provinsen Bitynia i Lille-Asia (som i dag ligger i Tyrkia). Han skal ha skrevet et brev til Trajan i 113 hvor han ber om råd om hvordan han skal behandle de kristne. Det sies at ”de synger en hymne til Christ” og ellers nevnes forskjellige religiøse praksiser blant de kristne. Det eneste dette brevet eventuelt beviser, er at de fantes kristne i Bitynia, ikke at Jesus har levd.

 

Jeg har nå gjengitt de viktigste referansene når det gjelder eksistensen av den historiske Jesus. Det finnes faktisk flere mer eller mindre obskure referanser, så for interesserte lesere som ønsker å gå dypere i materien vil jeg anbefale følgende bøker: F.F. Bruce: Jesus and Christian Origin outside the New Testament, John E. Remsberg: The Christ. A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence, Gary R. Habermas: The Historical Jesus. Ancient Evidence for the Life of Christ og ikke minst den utmerkede boken av Acharya S.: The Christ Conspiracy. The Greatest Story Ever Sold.

 

Leseren har vel etter hvert forstått at undertegnede ikke kan regnes blant dem som tror at Jesus har levd som historisk person. Mitt syn er at det har blitt skapt en myte om Jesus, og at denne myten etter hvert har tatt stadig mer konkret form, slik at man til slutt tilskrev den historisk eksistens, altså at personen Jesus virkelig har levd. Det finnes mye informasjon som støtter dette standpunktet. Vi har sett at det ikke finnes noe tekstlig grunnlag for Jesus-skikkelsens eksistens, men hva med fysiske bevis? I følge de kristne skapte Jesus store bølger under påskedramaet i Jerusalem, så vi skulle forvente at mange hadde lagt merke til ham og beskrevet ham. Vi har imidlertid ingen konkrete beskrivelser av ham, bare noen åpenbart mytiske trekk som f.eks, at hans ansikt ”skinte som solen” (Matt. 17:2).

 

Etter alt oppstyret rundt ham ved inntogsmarsjen i Jerusalem måtte likevel soldatene ha Judas til å peke ut Jesus ved arrestasjonen. Vi er i dag så vant til å forestille oss Jesus som om han var en hippie fra 1960-tallet, at vi ikke tenker over problemet. På de tidligste bildene av Jesus blir han framstilt som en ung, skjeggløs gutt med langt (ofte blondt) bølgete hår. De kristne krusifiksene hadde opprinnelig helt fram til det åttende til niende århundre et lam som var korsfestet i stedet for et menneske, hvorpå dette ble erstattet av frelseren som en ung og skjeggløs person uten tornekrone, og som var levende og uten tegn til lidelse. Det bildet vi har av Jesus i dag er det samme som man hadde av den egyptiske guden Serapis i det tredje århundre før Kristus (paradoksalt nok!). Det er funnet en medaljong av ”Frelseren” i førkristne ruiner hvor han er framstilt som mørkhåret og med skjegg på den ene siden, og med inskripsjoner på hebraisk på den andre.

 

Doane (ibid) skriver: ”Det kan ikke være noen tvil om at hodet til Serapis …utgjorde den første ideen til det vanlige bildet av Frelseren.” Det finnes heller ikke noe grunnlag for kristendommen i det vi har av myntfunn fra de tre første århundre. Det er nokså lett å harselere over de påståtte relikviene som kirken eide, da det for eksempel var minst 26 ”autentiske” eksemplarer av Jesu liksvøp spredt rundt i klostrene i Europa, og flere kirker var i besittelse av forhuden til Jesus. Calvin sa at det var nok fliser fra Det sanne kors til at trevirket ville utgjøre en hel båtlast.

 

For å avrunde vil jeg gjøre leseren oppmerksom på mytiske figurer som har eksistert lenge før Jesus. Den som etter å ha studert disse skikkelsene grundig fortsatt vil påstå at det var noe spesielt ved Jesus, er hinsides intellektuell hjelp. Hovedpersonene (for listen er lang) er: Buddha, Horus, Serapis, Mithra, Dionysos, Krishna, Prometevs, Apollo, Attis, Indra, Quetzalcoatl, Tammuz og Zarathustra. Hvis vi går litt grundigere inn på for eksempel Horus fra Egypt, så vet vi følgende om ham: Han var født av en jomfru den 25. desember etter at en stjerne i øst hadde varslet om fødselen, han ble døpt da han var 30 år, han hadde 12 disipler, han utførte mirakler og vekket en død til live (El-Azar-us) og han gikk på vannet. Han ble korsfestet mellom to tyver, lagt i en grav og sto opp fra de døde etter tre dager. Han ble kalt Veien, Sannheten, Lyset, Messias, Guds salvede sønn, Menneskesønnen, Den gode hyrde, Guds lam og Ordet. Jeg lurer på hvorfor alt dette høres så kjent ut? Mye av akkurat det samme kunne ha vært skrevet om de fleste av navnene på listen.

 

Dere har kanskje lurt på hvilket sitat det er som står som overskrift på denne artikkelen. Noen vil sikkert bli overrasket når jeg forteller at det faktisk er pave Leo X (1513-1521) som har uttalt dette. Ja, det er fra det underligste hold man får støtte for sine standpunkter!

 

Ulf Roger Strøksnes

 

Har stått i Morgenbladet

Endret 6. januar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Her er en bok som heter: "Bibelske myter og deres paraleller i andre religioner:

http://www.gutenberg.org/files/31885/31885-h/31885-h.htm

[freke]

[Quetzalcoatl]

Men dog, dersom Jesus bare eksisterer oppi knollene;

hvor kom de første kristne fra - og hvorfor er denne forklaringen bedre enn at Jesus levde?

 

Tja, de kommer vel fra den som først nevnte Jesus, altså Paulus, men ha i mente at han kun omtaler en himmelsk jesus, og ikke en jordisk.

 

Ellers vil man formode at en "magos" (magiker) av jesus kaliber i det minste ville ha fått minst like mye omtale blant samtidens historikere som andre "magoi" (magikere), slike som Simon Magus og Appolonius av Tyana etc. But that is not the case - og det er meget betenkelig.

 

Paulus påstander om sjølopplevd himmelsk kommunikasjon - uten vitner - minner mere om et overforbruk av "datura stramonium". Da kan man nemlig se ting som ikke er, slik man ønsker seg dem alt etter hvor "dirty" fantasien er.

 

Man skulle nesten kunne tro at Jesus - rett og slett - ble funnet opp av noen med gode talegaver og en passelig dose karisma (Paulus). Noe ala den tidens fader Jim Jones - uten sammenligning forøvrig.

Endret 7. januar 2013 av Quetzalcoatl

[limahc]

Det er jeg skeptisk til... "I beste velgående" ... Folk som eksisterer i beste velgåendetror ikke de har overnaturlige krefter. =P

Tjaa, hindrer hvertfall ikke på det faktum at han fortsatt både lever og eksisterer (hvertfall såvidt jeg vet enda)

 

Sier ikke at min skepsis beviser noe. Jeg sier bare at det ikke er troverdig med noen historisk Jesus Kristus, slik jeg ser det. Jeg ser imidlertid på det som mest sannsynlig at han er en literær oppdiktet person. Som senere ble populær gjennom bibelen, og ikke omvendt.

Men hvorfor mener du dette er en bedre teori enn at det faktisk var en historisk Jesus? Og hvem diktet han opp, når, og med hvilket motiv?

 

La oss komme tilbake til Jesus igjen... Vi har for eksempel en Pave som uttalte følgende: "Denne fabelen har tjent oss godt" (Pave Leo X (1513-1521))

Intresant. Hvilket år kom Leo X med denne uttalesen og hvor? Og til hvem rettet han den? Hvilke reaksjoner kom det opå uttalelsen? Hvilke kilder er det som gjengir den? Og hvordan var Leo X egentlig som person?

 

Du burde forøvrig lese denne interessante teksten:

http://home.no/stroksnes/mytejesus.htm

 

(Gidder du å forsøke å debunke denne? )

Sett den før, men har ikke orket å lese gjennom alt fordi jeg får litt rykninger når folk er så sparsomme med avsnitt -_-

 

Kan jo begynne med å ta en kikk på "forskerne" han referer fra. Skader ikke å være kildekritisk (eller?).

 

Thomas William Doane (1852-1885); ingeniør

Gerald Massey (1828-1907); dikter

Charles B. Waite (1824-1909); fotograf/jurist

Eduard Dujardin (18??-18??); ??

Richard Sisson (?); aner ikke? Boka hadde ikke en eneste review på Amazon

(ikke helt uventet en del av de samme kildene som en viss konspirasjonsfilm som handler om 9/11 og Jesus)

 

En ting som aldri slår feil, er at det alltid benyttes en en bunke med 1800-talls forfattere. En viktig ingrediens ser ut til å være at de må være hobbyegyptologer e.l. - jo mindre relevant utdanning, jo bedre.

Skulle tro det var mulig å hvertfall finne folk som var født i forrige århundre, og ikke da denne Jesus-allergien oppstod på medio/slutten av 1800-tallet (tyskerne kunne jo ikke ha en frelser som var..jøde). Hvorfor han også har GA Wells på forsiden er jo også et godt spørsmål. Wells har i ettertid trukket tilbake flere av påstandene sine.

 

"Så sent som i 450 sa biskop Theodore av Cyrrus at det var minst 200 forskjellige evangelier som ble æret i hans bispedømme, inntil han selv ødela alle unntatt de fire vi har i dag!!"

 

En god dose historieforfalskning må til.

Dersom man faktisk tar seg bryet å sjekke, finner man fort ut absolutt ikke var 200 forskjellige evangelier, men 200 kopier av Diatessaron. Dog slipper han glatt unna diskusjonen rundt ektheten av disse.

 

"Det finnes ikke noen skriftlig henvisning til tekster fra NT før det andre århundre. Ingen kristne forfattere før år 150 siterer evangeliene eller de angivelige forfatterne. En av de kjente kirkefedrene, Justin Martyr (c.100-165), skrev på dette tidspunktet."

 

Da er det jo et meget godt spørsmål hva forfatteren mener det er når Justin Martyr refererer til "Memoirs of the Apostles”, og også faktisk siterer Matteus, Markus og Lukas.

 

"Forskere har kommet fram til at det finnes ca. 150000 forskjellige måter å sette dette stoffet sammen på hvis man tar i betraktning alle variantene av de ”samme” skriftene ."

"Som om ikke dette skulle være nok, så høyner en senere kritiker innsatsen, idet han skriver at det er over 200000 varianter i noe over 5000 manuskripter. (N. Geisler: A General Introduction to the Bible). Snakket noen om guddommelig inspirerte skrifter?"

 

Vet ikke hvorfor han kaller Norman Geisler for kritiker. Tallet i dag er imildertid oppe i ca 5800 s.k. "tidlige manuskripter". Det pussige er at jo fler man finner, jo mer sikker blir man på at det vi har er "nærmere orginalen".

Wallace viser til minst 16 forskjellige måter å skrive "Jesus loves Paul" på gresk, hvorav alle betyr akuratt det samme. Så spørs det om denne typen små skrivefeil er relevant eller ei. Dersom man tror Bibelen er skrevet av Gud er det sikkert et avgjørende argument (Ehrman). Dersom man derimot tror Bibelen er skrevet av mennesker, så tjaaa ikke så veldig overbevisene..

 

"Paulus..han nevner aldri Jesus som noen konkret historisk person."

 

At Paulus ikke nevner noen historisk Jesus er jeg ganske uenig i, men spørs jo akuratt helt hva slags siteringer forfatteren her ser for seg og vil godta. Det er forsåvidt også et godt spørsmål hvorfor Paulus skulle nevne en historisk Jesus opp og ned til f.ex. menigheter han allerede hadde grunnlagt, samt det var vel i første rekke heller ikke dette som var misjonen til Paulus.

 

"I det fjerde århundre foretok en gruppe kirkeledere som kaltes et konsil en avstemning. De 66 bøkene som utgjør vår verdsatte Bibel ble erklært for å være Hellig skrift med stemmetallene 568 mot 563.” Som man skjønner av de heftige diskusjonene fantes det mange andre evangelier og skrifter enn dette. Mange av disse ble ikke tatt med rett og slett fordi de ikke passet inn i de trosforestillingene som de rådende teologiske kreftene sto for da utvalget ble gjort."

 

1131 deltagere med andre ord? Jau.

Umulig å vite hvilket konsil han refererer til, men er vel kanskje mest nærliggende å tro de er Nikea? Det skader vel eller ikke å faktisk se på noen av de kilder man har om kirkemøtet i Nikea i stedet for å bedrive egentolkning. Tro og tolkning er for religiøse. Ateister baserer seg på fakta.

De 66 bøkene ble ikke erklært for å være noen helllig skrift. Det ble derimot diskutert hvorvidt Arius sitt syn på Jesus som Gud kunne aksepteres, når påsken skulle avholdes, hvordan man skulle håndtere meletianerne samt 20 nye kirkelover (deriblandt forbud mot å knele under søndagsgudstjenester).

 

I tillegg til noen speskulative påstander om [de tidlige] gnostikerne som jeg er noe usikker på hvordan man kommer frem til konklusjonen på..

 

I tillegg kunne det gjerne vært fortalt litt mer om bruker av kilder, som f.ex. øyenvitner, i det første århundre (og gjerne både Tacitus of Josefus vurderinger av øyenvitneskildringer).

 

Josefus; "Det finnes et sitat til i Jødenes historie (20:9:1) hvor Jesus er nevnt, men det sitatet blir også forkastet av de samme grunnene som er nevnt ovenfor."

 

Høres elegant ut, men hvem sikter han til her egentlig (Doherty?) ? Personlig vet jeg ikke om så mange som forkaster 20.9.1 referanser av "de samme grunnen som ovenfor" (18.3.3 referansen)

 

Tacitus; "..av prokurator Pontius Pilatus under Tiberius’ styre.” (Kap. 15). (Tacitus har gitt Pilatus feil tittel, da han var prefekt".

 

Ubetydelig feil, men som antagligvis ikke var en feil i det hele tatt.

Ehrman mener han var prokurator. Selv hardcoreateist og skeptikere som Carrier mener at det var sannsynlig at Pilatus var begge deler.

 

også videre om Tacitus..

"Hovedgrunnene til at dette sitatet ikke viser til den historiske personen Jesus er disse: Soldyrkerne som tilba Serapis (Osiris) ble kalt kristne, og hadde mange tilhengere i Roma."

 

heh, what?! For det første stammer dette utsagnet fra år ca 134 e.Kr (litt vel sent, men pytt pytt hva gjør vel det). For det andre, tar han heller ikke med i betraktningen at mange, mange Serapis-tilhengere ble utvist fra Rom i år 19 e.Kr. For det tredje, tar han heller ikke høyde for hvor autentisk dette brevet er (når man er så nøye med å påpeke dette med f.ex. Josefus, hvorfor ikke her også? Antagligvis fordi det er stor tvil rundt det). For det femte er det "cherrypicking" av sitat (man ser sjelden større deler av dette brevet sitert..I wonder why..kanskje fordi det straks gir noe mer mening da). For det sjette; jeg kunne godt tenke meg en analyse her fra forfatterens side hvor han utbroderer mer om disse tilhengere/hvem de var/hvordan de skilte seg fra kristne/osv. For det syvende; jeg trodde det var slik å forstå at kilder som først gjengis et par hundre senere enn da de angivelig skal ha funnet sted etter automatisk avfeies fra skeptikerne som irrelevant, hm?

 

"Et tungtveiende argument mot dette sitatet er at det overhodet ikke finnes noen dokumenter i romerske arkiver for at Pontius Pilatus skal ha tatt livet av Kristus (Jesus)."

 

Ja så var det disse overfylte romerske arkivene da.. Tenk så mye informasjon vi kunne hatt om Pilatus!

 

"Sveton (c.69-150) er en annen romersk historiker som tas til inntekt for Jesu eksistens. Han skal ha skrevet i The Deified Claudius: ”Siden jødene hele tiden laget ordensforstyrrelser etter oppfordring fra Chrestus, utviste keiser Claudius dem fra Roma.” Her bør vi merke oss at det står Chrestus, og ikke Christus. Chrestus var et alminnelig navn, og da særlig blant frigitte slaver."

 

i/e-leifen; en helt vanlig skrivefeil som man til og med finner igjen i både Codex Sinaiticus og Apgj.

Evnt. kan det selvsagt ha vært en jøde ved navn "Chrestus" som manet til oppfordringer mot jøder - av ukjent grunn. De overfylte romerske arkivene kan sikkert fortelle oss mer om dette.

 

Håpløst om Horus.

 

"han var født av en jomfru": Langt i fra. Det eksisterer flere historier, ingen av de innebærer jomfrufødsel. "she drew from him his essence". Evnt. en annen versjon som heller ikke omhandler jomfrufødsel.

"den 25. desember": står ingenting i kildene man har om dette. Bursdagen hans ble dog feiriet i månden Khoiak (oktober/november). Ifølge Plutarch ble han dog født på vintersolvervet, men dette var i hovedsak 22.12 eller 23.12 - og ikke 25.12.

"en stjerne i øst hadde varslet om fødselen": står heller ingenting i kildene om noen stjerne i øst. Påstanden backes som regel opp med stjernen Sirius, som er en stjerne i øst. Dog med tanke på jordens rotasjon, er den like ofte i øst som i vest.

"han ble døpt da han var 30 år": Finnes heller ingen kilder på dette i tekstene. Det er dog en elv som heter "Eridanus", men denne er i Hellas, og ikke i Egypt. "Iarutana" er et annet ord for elven i Jordan, som er i midt-østen. Det er heller ingen "Anup the baptizer" i Horus-historien heller.

"han hadde 12 disipler": Han hadde i beste fall 4 disipler ("Heru-Shemshu"). Det er også en referanse til 16 følgesvenner, samt referanser til noen som joinet Horus i krig ("mesnui".. smeder?), men ikke noe antall. Må selvfølgelig ikke sammenblandes med de 12 tegnene i dyrekretsen (månder).

"han utførte mirakler": I likehet med Snåsamannen. Han kurerte dog noen ormebitt og skorpionbitt. I likhet med de fleste guder som utførte mirakler.

"vekket en død til live (El-Azar-us)": Skeptisk. Osiris er aldri referert til som "El-Azarus".

"han gikk på vannet": Har aldri sett noen backe opp denne påstanden. Det verserer dog påstander om et foto av en abstrakt tegning e.l., men har ikke sett det enda.

"Han ble korsfestet mellom to tyver": I og for seg ble ikke korsfestelsen "oppfunnet" før ca 600 f.Kr, men det er heller ingen versjoner av historien hvor han blir korsfestet. Men JO; dersom vi i likhet med forfatteren tar Acharya S samt The World's Sixteen Crucified Saviors til inntekt for korsfestelse, så er det fritt frem for å tolke at enhver med armene ut til siden er korsfestet.

"lagt i en grav": Nei desverre.

"og sto opp fra de døde etter tre dager": Diskutabelt. Men uansett svært store forskjeller fra Jesus. Etter at Horus ble stukket av en skorpion, ropte Isis ut i fortvilelse, da kom Thoth å sa "no worries, I have come from heaven to heal the child" (fordi Horus stod under beskyttelse av ditt-og-datt) og dermed "restored Horus to life". Selv om oversettelsen kan tyde på oppstandelse, så er det et godt spørsmål i seg selv hvordan man kan helbrede noen som er død. Sånn rent teknisk var det vel neppe oppstabdelse.

"Han ble kalt Veien, Sannheten, Lyset, Messias, Guds salvede sønn, Menneskesønnen, Den gode hyrde, Guds lam og Ordet": De eneste "titlene" man finner assosiers med Horus er “Great God”, “Chief of the Powers”, “Master of Heaven”, og “Avenger of his Father”. Ingen av disse titltene er dog i egyptisk mytologi hva angår Horus.

 

Enda godt han ikke forsøkte seg på noen av disse andre paralellene.

 

"Dere har kanskje lurt på hvilket sitat det er som står som overskrift på denne artikkelen. Noen vil sikkert bli overrasket når jeg forteller at det faktisk er pave Leo X (1513-1521) som har uttalt dette. Ja, det er fra det underligste hold man får støtte for sine standpunkter!"

 

Ja, tenk om forfatteren faktisk hadde tatt seg tid til å sjekke opp kilder i stedet for å gjendrive dårlige myter? Virker nesten som om han ønsker at debatten skal basere seg på flest mulig feil premisser, rett og slett fordi han har et større ønske om å få bekreftet påstanden sin enn å komme til bunns i saken?

 

There is one major problem with this quote of Leo X. Even though the quote appears in numerous books and websites, it uniformly does so without citation. There is a simple reason for this: While this particular occupant of the papal see certainly had many faults, the utterance of this particular quote was not among them. It is entirely a fiction. The quote first appears in a work by satirist, playwright, and Protestant polemicist John Bale

 

I sum; han kunne nok gjort en bedre jobb istedet for å forholde seg så ukritisk til amatører.

 

Men hvor langt er du villig til å strekke deg? Kunne Jesus Kristus vært Gud? Kunne han gjort virkelige overnaturlige ting? Hvorfor er dette usannsynlig mener du? Hva tilsier at han ikke var en overnaturlig guds-skikkelse?

Det er et godt spørsmål. Ja, altså det er klart han kunne vært Gud. Dersom Gud eksisterer er det heller ingen logisk motsetning til at han også kunne vært Jesus/gitt seg til kjenne i Jesus.

 

Ville vel skape et inntrykk av at han var historisk kanskje... Det ville jo tjene hans budskap i større grad.

Er dette de eldste manuskriptene? Eldre enn de andre? Ev. hvem er ikke det?

Jo, men blir ikke det bare spekulasjon såfremt det ikke foreligger noe man kan underbygge det med..

Galatians, sammen med 1 Tess, er et av de eldste brevene til Paulus.

Det er heller ingen av doktrinene som hviler på forfalskninger, skrivefeil, e.l. (noe både f.ex. Ehrman, Wallace og andre er enige om). Det er også forskjeller hva angår Paulus og pseudo-Paulus.

Paulus har ikke som formål å fortelle om Jesus' liv, men han bruker alikevel små utsnitt hvor det hjelper han å underbygge poenget sitt.

På samme måte som de tidlige kirkefedre heller ikke skriver opp og ned om Jesus' liv.

Men hvorfor skulle de egentlig? leserne dems var jo i hovedsak allerede kjent med gospelene og orale tradisjoner.

 

Eller han fant dem på... Paulus er jo den som har formet kristendommen i størst grad. Formulert de fleste doktrienene etc. er det ikke? Men han traff ikke noen historisk Jesus selv? En annen ting jeg stusser på er følgende: Han skrev flytende gresk. Jesus og hans fattige fiskere, skulle ha snakket arameisk. Kan du forklare det ytterligere?

Vet ikke. Det vil si, den meste av infoen man har om Paulus stammer fra NT. Her er det litt forskjellig info, som at han kom fra en fariseer-familie og sin utdanning i Jerusalem under den mest kjente farisseren, Gamaliel, men det er grunn til å betvile f.ex. det sistnevnte. Utenfor NT nevnes han lite. Det som dog er forskjellen på Paulus og Peter, er at Paulus forkynner for ikke-jøder, som f.ex. grekerne. However, i likhet med de fleste andre på tiden brukte han antagligvis skriftlærde - slik som vi ser i Romerbrevet.

 

Ja, det meste av det Paulus skriver er åpenbart bare funnet på... Han skriver som om han skulle ha vært Gud selv. Måten han skriver på virker noe psykotisk, og narsisistisk. Kanskje mest det siste. Se litt nærmere på dette... Han har altså funnet opp det meste, hvorfor ikke gjøre det mer troverdig også? Gjøre ham historisk?

Hvorfor er det så åpenbart bare funnet på? Fordi det høres urealistisk ut? Hva er det som gjør det til en bedre koklusjon/forklaring enn evnt. andre forklaringer?

 

Lest ei bok av en professor i bibeltekst: Bart D. Ehrman.

Hvilken av de?

 

OK. Du godtar ikke definisjonen. Kort spørsmål: Hva mener du er panteisme?

Gud er alt aka alt er Gud.

(Til forskjell fra Gud er i alt, som ikke gjør deg eller meg til Gud)

 

Men den GJØR jo det! Bortsett fra bil da... Det står 1. at vi er guder, det er beskrevet trær som snakker med hverandre, osv. Men uansett, når han sier: "Gud er alt i alle", så er dette en panteistisk tilnærming. Helheten i hans lære er kanskje ikke panteistisk, men slik jeg leser paulus, så er mye av det panteistisk.

 

 

Det er forskjellige kraftige virkninger, men Gud er den samme, han er virksom og gjør alt i alle.

1 Kor 12,6

 

Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

1 Kor 15,28

 

(...)som er Kristi kropp, fylt av ham som fyller alt i alle.

Ef 1,23

1 Kor er et meget spesielt brev.

1 Kor 12:6 må også leses fra 12:4 til 12:13. 1 Kor 15:28 må leses fra 15:20 for å forstå helheten i Guds spesielle plan om alle som nedstammer fra Adam (han nevner det aldri direkte, men gir en del hint).

At kristus er i oss, betyr ikke at vi er Gud.

 

Du er Gud

Takk, det var da store ord (:

 

Jeg har sagt: «

Dere

er guder, sønner av Den høyeste er dere alle. Men dere skal dø slik et menneske dør, og falle slik en av fyrstene faller.»

Sal 82,6

 

Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘

Dere

er guder’? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft.

Joh 10,34

Hva er forskjellen på dommerne i salmene og Jesus?

 

Velvel... Helhetlig sett så er det ingen panteistisk Gud. Men da er ikke Logos det heller... Stoikernes logos, som da er nærmest identisk med den Jesus som Paulus forkynner. Jeg tror han hentet svært mange av ideene sine derfra. Samme gjelder Johannes...

En panteistisk forståelse av universet er ganske fjernt fra det man finner innenfor et jødisk-kristent tenkesett. Stoikernes filosofi (de greske, ikke den man finner i romerland) derimot har nok hatt sin del av innvirkningen på et jødisk-kristent tenkesett.

Endret 7. januar 2013 av limahc

[Baltazar94]

Skjønner ikke hvorfor kristenfolket er så inna på kommunismen.

Hverken Stalin, Lenin eller Mao var gode forbilder for den kommunistiske ideologi, de missbrukte den til å nå sine personlige mål istedenfor å gjøre alle likeverdige som er den kommunistiske ideologi, ikke å opphøye en enehersker om gjor hva han vil med folket.

Istedefor at alle skulle behandles likt og ha det lie bra blei befolkningen undertrykket slik at alle hadde det like jævlig under åket til en liten overklasse som sitter med all makt.

Slik fungerer, Kina, Nord-Korea og andre kommunistiske stater i dag.

Har lite med den kommunistiske ideologi og gjøre men den gjør det lettere å undertrykke folket en andre politiske ideologier.

 

Hverken stalin,lenin eller mao missbrukte kommunismen/sosialsmen, det gjorde heller ikke pol pot og det gjør ikke nord korea.

 

Kommunisme/sosialisme er bare to forskjellige navn på samme ideologi,og det var Karl Marx som brukte navnet kommunisme på sosialismen.

Et annet og mer moderne navn på denne ideologien er "sosialdemokrati"

Det gjelder jo å lure folk inn i elendigheten uten at de selv oppdager hva som foregår før det er for sent, og både navnene kommunisme og sosialisme gjør at folk flest skyr denne ideologien som den pesten den er.

 

Sosialsmen/kommunismen ble forøvrig skapt i nettopp den hensikt å undertrykke folket til fordel for en sterk stat, akkurat slik både Lenin, Stalin og Mao gjorde, og som nord korea gjør i dag.

Endret 7. januar 2013 av Baltazar94

[Baltazar94]

En panteistisk forståelse av universet er ganske fjernt fra det man finner innenfor et jødisk-kristent tenkesett. Stoikernes filosofi (de greske, ikke den man finner i romerland) derimot har nok hatt sin del av innvirkningen på et jødisk-kristent tenkesett.

 

Jødenes måte å tenke på er en helt annen en kristent tenkesett, og jødedommen og kristendom har ikke noe til felles.

Alt dette tullet med "judeo-kristendom" osv, er noe som jødene har fått innført i kristendommen fordi de vil ødelegge kristendommen innenfra, de vi at kristne skal forkaste Jesu budskap til fordel for et budskap om jødene, deres status som "Guds utvalgte folk" og deres "lidelse"

 

Jødedommen er det totalt motsatte av kristendom, og jødenes "gud" kalles satan, eller Lucifer som mange ledende jøder i dag liker å kalle ham.

 

Om du leser jødenes"hellige"bok, den babylonske talmud, så kan du se hva jødenes tenkesett er.

 

Det kan du forøvrig også få en liten pekepinn på ved å studere hva Israel driver med i midtøsten.

Endret 7. januar 2013 av Baltazar94

[IHS]

...., det kan ha eksistert en jesus som mente at han var konge...

Har du ikke lest historien om Jesus Kristus ? Det var jo nettopp derfor han ble drept.

[тurbonєℓℓo]

Tjaa, hindrer hvertfall ikke på det faktum at han fortsatt både lever og eksisterer (hvertfall såvidt jeg vet enda)

Snåsamannen er en slags moderne versjon av Jesus da eller?

 

Men hvorfor mener du dette er en bedre teori enn at det faktisk var en historisk Jesus?

Vi vet ingen verdens ting om "den historiske Jesus". Bibelen omtaler ikke den historiske Jesus, kun den mytiske. For eksempel eksisterer det myter rundt Pytagoras, fortellinger om ham som er overnaturlige og som hevder Pytagoras var Gud.

 

Faktisk er beskrivelsene av ham nesten identiske med Jesus:

 

Many strange legends have been preserved concerning the birth of Pythagoras. Some maintained that he was no mortal man: that he was one of the gods who had taken a human body to enable him to come into the world and instruct the human race. Pythagoras was one of the many sages and saviors of antiquity for whom an immaculate conception is asserted. In his Anacalypsis, Godfrey Higgins writes: "The first striking circumstance in which the history of Pythagoras agrees with the history of Jesus is, that they were natives of nearly the same country; the former being born at Sidon, the latter at Bethlehem, both in Syria. The father of Pythagoras, as well as the father of Jesus, was prophetically informed that his wife should bring forth a son, who should be a benefactor to mankind. They were both born when their mothers were from home on journeys, Joseph and his wife having gone up to Bethlehem to be taxed, and the father of Pythagoras having travelled from Samos, his residence, to Sidon, about his mercantile concerns. Pythais [Pythasis], the mother of Pythagoras, had a connexion with an Apolloniacal spectre, or ghost, of the God Apollo, or God Sol, (of course this must have been a holy ghost, and here we have the Holy Ghost) which afterward appeared to her husband, and told him that he must have no connexion with his wife during her pregnancy--a story evidently the same as that relating to Joseph and Mary. From these peculiar circumstances, Pythagoras was known by the same title as Jesus, namely, the son of God; and was supposed by the multitude to be under the influence of Divine inspiration.

 

Jeg hentet det fra denne kilden:

http://www.sacred-te...o/sta/sta15.htm

 

Faktisk den samme kilden som du benytter deg av.

 

Og hvem diktet han opp, når, og med hvilket motiv?

Jeg mener man kan finne motivene for dette i selve skriftene. NTs forfattere, spesielt Johannes, viser en sterk uvilje mot jødene, og jødiske tradisjoner og liknende. Det samme gjelder Paulus.

 

Jeg kan ta noen eksempler. For eksempel så kaller han jødiske lover nedskrevet i GT for "menneskelige bud og lærdommer":

 

 

La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat. 17 Dette er bare skyggen av det som skulle komme, men kroppen tilhører Kristus. 18 La ikke dem som vil drive med selvfornektelse og engledyrkelse, røve seierskransen fra dere. De går helt opp i sine syner og skryter uten grunn av sine rent menneskelige tanker, 19 og holder ikke fast på ham som er hodet. Men ut fra ham vokser hele kroppen og blir støttet og holdt sammen av sine ledd og bånd. Da vokser den slik Gud vil.

20 Når dere med Kristus døde bort fra grunnkreftene i verden, hvordan kan dere da leve som i verden og rette dere etter slike bud som 21 «ta ikke», «smak ikke», «rør ikke»? 22 De gjelder jo ting som er ment til å brukes og forgå. Alt dette er bare menneskers bud og lærdommer. 23 Slikt har riktignok ord på seg for å være visdom, både den selvgjorte fromheten, selvfornektelsen og mishandlingen av kroppen. Men det har ingen verdi, det tjener bare til å gjøre kjøttet tilfreds.

 

 

Han beskriver en god del hva han vil folk skal gjøre. Og ofte så er det i motsetning til gammeltestamentlige påbud og forbud. Han beskriver at man ikke lenger er "under loven" så lenge man har tatt i mot Kristus, og så videre. En klar ideologisk/teologisk agenda i sterk kontrast til den jødiske. Det finnes sikkert bedre eksempler enn den jeg gav over... Her er en til hvor Paulus tar for seg omskjæring:

 

 

11 Se hvor store bokstaver jeg bruker når jeg egenhendig skriver dette til dere: 12 De som vil tvinge dere til å omskjæres, er slike som vil ta seg godt ut blant mennesker, så de slipper å bli forfulgt på grunn av Kristi kors. 13 De som lar seg omskjære, holder ikke selv loven. Likevel vil de at dere skal bli omskåret, så de kan være stolte av det som er gjort med kroppen deres. 14 Men jeg vil aldri være stolt av noe annet enn vår Herre Jesu Kristi kors. Ved det er verden blitt korsfestet for meg og jeg for verden. 15 For det som betyr noe, er ikke å være omskåret eller uomskåret, men å være en ny skapning. 16 Alle som følger denne rettesnoren – fred og barmhjertighet være med dem og med Guds Israel! 17 Heretter må ingen plage meg mer, for jeg bærer Jesu merker på kroppen min. 18 Vår Herre Jesu Kristi nåde være med deres ånd, mine søsken! Amen.

 

 

Her er også bekreftelsen på at Paulus skrev selv på gresk, og at han da måtte hatt en god utdannelse, noe som ikke kan sies om Jesus og hans disipler som påståelig skal ha snakket arameisk. Rart han kan uttale seg med så stor skråsikkerhet om det aller meste som gjelder Jesus uten å i det hele tatt ha møtt ham ansikt til ansikt og snakket med ham... Det Paulus skriver er hans egen tolkning av bibelen, intet annet. Og han snakker med en autoritet jeg ikke tror han egentlig fortjente. Men taler man med en autoritet, selv om man ikke fortjener den, så blir man som regel tatt mer seriøst enn om man ikke gjør det...

 

Her (i sitatet under) skrev han også om hvordan hans tilhengere, de kristne, skulle forholde seg til Loven. Loven han omtaler er så vidt jeg vet jødenes Torah: Det gamle testamente; Alle bud og forbud som må følges, og så videre. Når det gjelder den, skrev Paulus følgende:

 

(...)Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den sier. 11 Og det er klart at ingen blir rettferdig for Gud ved loven, for det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro. 12 Loven spør ikke etter tro, men sier: Den som lever etter budene, skal ha liv ved dem. 13

Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld.

For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. 14 Slik skulle Abrahams velsignelse komme til folkeslagene i Kristus Jesus, så vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om.

 

Paulus ser på de jødiske lovene som en forbannelse... Og bruker tilsynelatende Kristus som en slags rambukk for å ødelegge det rådende synet om at det å følge Loven var en utelukkende god ting, og vei til frelse...

 

23 Før troen kom, var vi i varetekt under loven, innestengt helt til den tro som skulle komme, ble åpenbart. 24 Slik var loven vår vokter til Kristus kom, for at vi skulle bli kjent rettferdige ved tro. 25 Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under vokteren. 26 For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. 27 Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. 29 Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger etter løftet.

 

Men samtidig som han kritiserer den jødiske loven, så lager han "egne lover". Han skriver for eksempel at det er en skam for en mann å ha langt hår.

 

Lærer ikke selve naturen dere at det er

en skam for mannen å ha langt

hår, 15 mens det for kvinnen er en ære? For håret er gitt henne som slør. 16 Hvis noen vil lage strid om dette, så husk at en slik skikk har ikke vi, og heller ikke Guds menigheter.

 

 

Og her lyver Paulus:

 

2 Da jeg kom til dere, søsken, var det ikke med fremragende talekunst eller visdom jeg forkynte Guds mysterium. 2 For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet. 3 Svak, redd og skjelvende opptrådte jeg hos dere. 4 Jeg forkynte ikke mitt budskap med overtalende visdomsord, men med Ånd og kraft som bevis. 5 For deres tro skulle ikke bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft.

 

Neida, talekunst er jo ikke Paulus sin sterkeste side. Grunnleggeren av en av verdens største religioner. Han skrev jo ikke overbevisende i det hele tatt. Og måten han formulerer seg på er jo svært dårlig? Ikke spesielt myndig heller? Bruker jo ikke retorikk engang for å overtale? Neida, bortsett fra at alt det han har skrevet er ren og skjær retorikk/talekunst. Og så bruker han jo heller ikke noe visom fra den tiden, neida...

 

Han fortsetter med ved å si følgende:

 

6 Likevel forkynner vi en visdom for dem som er modne. Men det er ikke en visdom som tilhører denne verden og denne verdens herskere, de som går til grunne. 7 Nei, vi forkynner et mysterium, Guds skjulte visdom. Før tidenes begynnelse hadde Gud bestemt at den skulle føre oss fram til herligheten. 8 Denne visdommen har ingen av verdens herskere kjent. Hadde de kjent den, ville de ikke ha korsfestet herlighetens Herre. 9 Men som det står skrevet:

Det intet øye så og intet øre hørte,

det som ikke kom opp i noe menneskehjerte,

det som Gud har gjort ferdig for dem som elsker ham,

10 det har Gud åpenbart for oss ved sin Ånd.

 

Hvor i all verden hadde han fått denne sjulte visommen fra? Hvordan kunne han skrive gresk? Hvor hadde han blitt opplært i retorikk/talekunst? Hvordan kunne han ha så stor innsikt i gresk mytologi? Hvorfor bruker han utsagn fra diktere som skrev hymner til Zevs?

 

Hva snakker han om når han her nevner: "Det intet øye så og intet øre hørte" ??? Jesus? I så fall er dette ganske avslørende i denne debatten...

 

Intresant. Hvilket år kom Leo X med denne uttalesen og hvor? Og til hvem rettet han den? Hvilke reaksjoner kom det opå uttalelsen? Hvilke kilder er det som gjengir den? Og hvordan var Leo X egentlig som person?

OK. Jeg har undersøkt dette nå, og funnet ut at det ikke holder vann...

 

Sett den før, men har ikke orket å lese gjennom alt fordi jeg får litt rykninger når folk er så sparsomme med avsnitt -_-

Vel, nå har du vel dekodet det, så da er vel jeg fornøyd...

 

 

Kan jo begynne med å ta en kikk på "forskerne" han referer fra. Skader ikke å være kildekritisk (eller?).

 

Thomas William Doane (1852-1885); ingeniør

Gerald Massey (1828-1907); dikter

Charles B. Waite (1824-1909); fotograf/jurist

Eduard Dujardin (18??-18??); ??

Richard Sisson (?); aner ikke? Boka hadde ikke en eneste review på Amazon

(ikke helt uventet en del av de samme kildene som en viss konspirasjonsfilm som handler om 9/11 og Jesus)

 

En ting som aldri slår feil, er at det alltid benyttes en en bunke med 1800-talls forfattere. En viktig ingrediens ser ut til å være at de må være hobbyegyptologer e.l. - jo mindre relevant utdanning, jo bedre.

Skulle tro det var mulig å hvertfall finne folk som var født i forrige århundre, og ikke da denne Jesus-allergien oppstod på medio/slutten av 1800-tallet (tyskerne kunne jo ikke ha en frelser som var..jøde). Hvorfor han også har GA Wells på forsiden er jo også et godt spørsmål. Wells har i ettertid trukket tilbake flere av påstandene sine.

 

"Så sent som i 450 sa biskop Theodore av Cyrrus at det var minst 200 forskjellige evangelier som ble æret i hans bispedømme, inntil han selv ødela alle unntatt de fire vi har i dag!!"

 

En god dose historieforfalskning må til.

Dersom man faktisk tar seg bryet å sjekke, finner man fort ut absolutt ikke var 200 forskjellige evangelier, men 200 kopier av Diatessaron. Dog slipper han glatt unna diskusjonen rundt ektheten av disse.

 

"Det finnes ikke noen skriftlig henvisning til tekster fra NT før det andre århundre. Ingen kristne forfattere før år 150 siterer evangeliene eller de angivelige forfatterne. En av de kjente kirkefedrene, Justin Martyr (c.100-165), skrev på dette tidspunktet."

 

Da er det jo et meget godt spørsmål hva forfatteren mener det er når Justin Martyr refererer til "Memoirs of the Apostles”, og også faktisk siterer Matteus, Markus og Lukas.

 

"Forskere har kommet fram til at det finnes ca. 150000 forskjellige måter å sette dette stoffet sammen på hvis man tar i betraktning alle variantene av de ”samme” skriftene ."

"Som om ikke dette skulle være nok, så høyner en senere kritiker innsatsen, idet han skriver at det er over 200000 varianter i noe over 5000 manuskripter. (N. Geisler: A General Introduction to the Bible). Snakket noen om guddommelig inspirerte skrifter?"

 

Vet ikke hvorfor han kaller Norman Geisler for kritiker. Tallet i dag er imildertid oppe i ca 5800 s.k. "tidlige manuskripter". Det pussige er at jo fler man finner, jo mer sikker blir man på at det vi har er "nærmere orginalen".

Wallace viser til minst 16 forskjellige måter å skrive "Jesus loves Paul" på gresk, hvorav alle betyr akuratt det samme. Så spørs det om denne typen små skrivefeil er relevant eller ei. Dersom man tror Bibelen er skrevet av Gud er det sikkert et avgjørende argument (Ehrman). Dersom man derimot tror Bibelen er skrevet av mennesker, så tjaaa ikke så veldig overbevisene..

 

"Paulus..han nevner aldri Jesus som noen konkret historisk person."

 

At Paulus ikke nevner noen historisk Jesus er jeg ganske uenig i, men spørs jo akuratt helt hva slags siteringer forfatteren her ser for seg og vil godta. Det er forsåvidt også et godt spørsmål hvorfor Paulus skulle nevne en historisk Jesus opp og ned til f.ex. menigheter han allerede hadde grunnlagt, samt det var vel i første rekke heller ikke dette som var misjonen til Paulus.

 

"I det fjerde århundre foretok en gruppe kirkeledere som kaltes et konsil en avstemning. De 66 bøkene som utgjør vår verdsatte Bibel ble erklært for å være Hellig skrift med stemmetallene 568 mot 563.” Som man skjønner av de heftige diskusjonene fantes det mange andre evangelier og skrifter enn dette. Mange av disse ble ikke tatt med rett og slett fordi de ikke passet inn i de trosforestillingene som de rådende teologiske kreftene sto for da utvalget ble gjort."

 

1131 deltagere med andre ord? Jau.

Umulig å vite hvilket konsil han refererer til, men er vel kanskje mest nærliggende å tro de er Nikea? Det skader vel eller ikke å faktisk se på noen av de kilder man har om kirkemøtet i Nikea i stedet for å bedrive egentolkning. Tro og tolkning er for religiøse. Ateister baserer seg på fakta.

De 66 bøkene ble ikke erklært for å være noen helllig skrift. Det ble derimot diskutert hvorvidt Arius sitt syn på Jesus som Gud kunne aksepteres, når påsken skulle avholdes, hvordan man skulle håndtere meletianerne samt 20 nye kirkelover (deriblandt forbud mot å knele under søndagsgudstjenester).

 

I tillegg til noen speskulative påstander om [de tidlige] gnostikerne som jeg er noe usikker på hvordan man kommer frem til konklusjonen på..

 

I tillegg kunne det gjerne vært fortalt litt mer om bruker av kilder, som f.ex. øyenvitner, i det første århundre (og gjerne både Tacitus of Josefus vurderinger av øyenvitneskildringer).

 

Josefus; "Det finnes et sitat til i Jødenes historie (20:9:1) hvor Jesus er nevnt, men det sitatet blir også forkastet av de samme grunnene som er nevnt ovenfor."

 

Høres elegant ut, men hvem sikter han til her egentlig (Doherty?) ? Personlig vet jeg ikke om så mange som forkaster 20.9.1 referanser av "de samme grunnen som ovenfor" (18.3.3 referansen)

 

Tacitus; "..av prokurator Pontius Pilatus under Tiberius’ styre.” (Kap. 15). (Tacitus har gitt Pilatus feil tittel, da han var prefekt".

 

Ubetydelig feil, men som antagligvis ikke var en feil i det hele tatt.

Ehrman mener han var prokurator. Selv hardcoreateist og skeptikere som Carrier mener at det var sannsynlig at Pilatus var begge deler.

 

også videre om Tacitus..

"Hovedgrunnene til at dette sitatet ikke viser til den historiske personen Jesus er disse: Soldyrkerne som tilba Serapis (Osiris) ble kalt kristne, og hadde mange tilhengere i Roma."

 

heh, what?! For det første stammer dette utsagnet fra år ca 134 e.Kr (litt vel sent, men pytt pytt hva gjør vel det). For det andre, tar han heller ikke med i betraktningen at mange, mange Serapis-tilhengere ble utvist fra Rom i år 19 e.Kr. For det tredje, tar han heller ikke høyde for hvor autentisk dette brevet er (når man er så nøye med å påpeke dette med f.ex. Josefus, hvorfor ikke her også? Antagligvis fordi det er stor tvil rundt det). For det femte er det "cherrypicking" av sitat (man ser sjelden større deler av dette brevet sitert..I wonder why..kanskje fordi det straks gir noe mer mening da). For det sjette; jeg kunne godt tenke meg en analyse her fra forfatterens side hvor han utbroderer mer om disse tilhengere/hvem de var/hvordan de skilte seg fra kristne/osv. For det syvende; jeg trodde det var slik å forstå at kilder som først gjengis et par hundre senere enn da de angivelig skal ha funnet sted etter automatisk avfeies fra skeptikerne som irrelevant, hm?

 

"Et tungtveiende argument mot dette sitatet er at det overhodet ikke finnes noen dokumenter i romerske arkiver for at Pontius Pilatus skal ha tatt livet av Kristus (Jesus)."

 

Ja så var det disse overfylte romerske arkivene da.. Tenk så mye informasjon vi kunne hatt om Pilatus!

 

"Sveton (c.69-150) er en annen romersk historiker som tas til inntekt for Jesu eksistens. Han skal ha skrevet i The Deified Claudius: ”Siden jødene hele tiden laget ordensforstyrrelser etter oppfordring fra Chrestus, utviste keiser Claudius dem fra Roma.” Her bør vi merke oss at det står Chrestus, og ikke Christus. Chrestus var et alminnelig navn, og da særlig blant frigitte slaver."

 

i/e-leifen; en helt vanlig skrivefeil som man til og med finner igjen i både Codex Sinaiticus og Apgj.

Evnt. kan det selvsagt ha vært en jøde ved navn "Chrestus" som manet til oppfordringer mot jøder - av ukjent grunn. De overfylte romerske arkivene kan sikkert fortelle oss mer om dette.

 

Håpløst om Horus.

 

"han var født av en jomfru": Langt i fra. Det eksisterer flere historier, ingen av de innebærer jomfrufødsel. "she drew from him his essence". Evnt. en annen versjon som heller ikke omhandler jomfrufødsel.

"den 25. desember": står ingenting i kildene man har om dette. Bursdagen hans ble dog feiriet i månden Khoiak (oktober/november). Ifølge Plutarch ble han dog født på vintersolvervet, men dette var i hovedsak 22.12 eller 23.12 - og ikke 25.12.

"en stjerne i øst hadde varslet om fødselen": står heller ingenting i kildene om noen stjerne i øst. Påstanden backes som regel opp med stjernen Sirius, som er en stjerne i øst. Dog med tanke på jordens rotasjon, er den like ofte i øst som i vest.

"han ble døpt da han var 30 år": Finnes heller ingen kilder på dette i tekstene. Det er dog en elv som heter "Eridanus", men denne er i Hellas, og ikke i Egypt. "Iarutana" er et annet ord for elven i Jordan, som er i midt-østen. Det er heller ingen "Anup the baptizer" i Horus-historien heller.

"han hadde 12 disipler": Han hadde i beste fall 4 disipler ("Heru-Shemshu"). Det er også en referanse til 16 følgesvenner, samt referanser til noen som joinet Horus i krig ("mesnui".. smeder?), men ikke noe antall. Må selvfølgelig ikke sammenblandes med de 12 tegnene i dyrekretsen (månder).

"han utførte mirakler": I likehet med Snåsamannen. Han kurerte dog noen ormebitt og skorpionbitt. I likhet med de fleste guder som utførte mirakler.

"vekket en død til live (El-Azar-us)": Skeptisk. Osiris er aldri referert til som "El-Azarus".

"han gikk på vannet": Har aldri sett noen backe opp denne påstanden. Det verserer dog påstander om et foto av en abstrakt tegning e.l., men har ikke sett det enda.

"Han ble korsfestet mellom to tyver": I og for seg ble ikke korsfestelsen "oppfunnet" før ca 600 f.Kr, men det er heller ingen versjoner av historien hvor han blir korsfestet. Men JO; dersom vi i likhet med forfatteren tar Acharya S samt The World's Sixteen Crucified Saviors til inntekt for korsfestelse, så er det fritt frem for å tolke at enhver med armene ut til siden er korsfestet.

"lagt i en grav": Nei desverre.

"og sto opp fra de døde etter tre dager": Diskutabelt. Men uansett svært store forskjeller fra Jesus. Etter at Horus ble stukket av en skorpion, ropte Isis ut i fortvilelse, da kom Thoth å sa "no worries, I have come from heaven to heal the child" (fordi Horus stod under beskyttelse av ditt-og-datt) og dermed "restored Horus to life". Selv om oversettelsen kan tyde på oppstandelse, så er det et godt spørsmål i seg selv hvordan man kan helbrede noen som er død. Sånn rent teknisk var det vel neppe oppstabdelse.

"Han ble kalt Veien, Sannheten, Lyset, Messias, Guds salvede sønn, Menneskesønnen, Den gode hyrde, Guds lam og Ordet": De eneste "titlene" man finner assosiers med Horus er “Great God”, “Chief of the Powers”, “Master of Heaven”, og “Avenger of his Father”. Ingen av disse titltene er dog i egyptisk mytologi hva angår Horus.

 

Enda godt han ikke forsøkte seg på noen av disse andre paralellene.

 

"Dere har kanskje lurt på hvilket sitat det er som står som overskrift på denne artikkelen. Noen vil sikkert bli overrasket når jeg forteller at det faktisk er pave Leo X (1513-1521) som har uttalt dette. Ja, det er fra det underligste hold man får støtte for sine standpunkter!"

 

Ja, tenk om forfatteren faktisk hadde tatt seg tid til å sjekke opp kilder i stedet for å gjendrive dårlige myter? Virker nesten som om han ønsker at debatten skal basere seg på flest mulig feil premisser, rett og slett fordi han har et større ønske om å få bekreftet påstanden sin enn å komme til bunns i saken?

 

There is one major problem with this quote of Leo X. Even though the quote appears in numerous books and websites, it uniformly does so without citation. There is a simple reason for this: While this particular occupant of the papal see certainly had many faults, the utterance of this particular quote was not among them. It is entirely a fiction. The quote first appears in a work by satirist, playwright, and Protestant polemicist John Bale

 

I sum; han kunne nok gjort en bedre jobb istedet for å forholde seg så ukritisk til amatører.

Ja. Takk. Jeg har ingen invendinger til dette.

Lærte jeg noe i dag også! Må innrømme at du har mer kunnskaper enn meg når det gjelder dette. Og jeg syntes du argumenterer godt og overbevisende nok. Blir i alle fall vanskelig å argumentere noe videre i mot det du skriver ovenfor her. =)

 

Det er et godt spørsmål. Ja, altså det er klart han kunne vært Gud. Dersom Gud eksisterer er det heller ingen logisk motsetning til at han også kunne vært Jesus/gitt seg til kjenne i Jesus.

Jeg ser på alle mennesker som Gud(er), så om Jesus faktisk eksisterte så var han også en Gud.. For meg spiller det ingen rolle. =)

 

Jo, men blir ikke det bare spekulasjon såfremt det ikke foreligger noe man kan underbygge det med..

Galatians, sammen med 1 Tess, er et av de eldste brevene til Paulus.

Det er heller ingen av doktrinene som hviler på forfalskninger, skrivefeil, e.l. (noe både f.ex. Ehrman, Wallace og andre er enige om). Det er også forskjeller hva angår Paulus og pseudo-Paulus.

Paulus har ikke som formål å fortelle om Jesus' liv, men han bruker alikevel små utsnitt hvor det hjelper han å underbygge poenget sitt.

På samme måte som de tidlige kirkefedre heller ikke skriver opp og ned om Jesus' liv.

Men hvorfor skulle de egentlig? leserne dems var jo i hovedsak allerede kjent med gospelene og orale tradisjoner.

Var han et vanlig menneske, så ville det vært rart om ingen beskrev et vanlig menneske. Tross alt ikke alle som var troende på den tiden. Tross alt var det en god del skeptikere da også som i dag.

 

Vet ikke. Det vil si, den meste av infoen man har om Paulus stammer fra NT. Her er det litt forskjellig info, som at han kom fra en fariseer-familie og sin utdanning i Jerusalem under den mest kjente farisseren, Gamaliel, men det er grunn til å betvile f.ex. det sistnevnte. Utenfor NT nevnes han lite. Det som dog er forskjellen på Paulus og Peter, er at Paulus forkynner for ikke-jøder, som f.ex. grekerne. However, i likhet med de fleste andre på tiden brukte han antagligvis skriftlærde - slik som vi ser i Romerbrevet.

Ovenfor får vi en annen forståelse. Jeg har alerede sitert det. Så dette må være ukorrekt.

 

Hvorfor er det så åpenbart bare funnet på? Fordi det høres urealistisk ut? Hva er det som gjør det til en bedre koklusjon/forklaring enn evnt. andre forklaringer?

Forfatterne har en klar agenda. Nei, ikke bare fordi det høres urealistisk ut/ er umulige begivenheter som gjengis. Ofte også motstridende. Men det er budskapet i dem, den dypere meningen. Agendaen. Med agenda, mener jeg ikke dermedsagt dårlig agenda, men at de hadde en agenda.

 

På samme måte som den protestantiske reformasjonen, så tror jeg at noen ønsket å reformere jødedommen. Det virker som om de fleste av dem har en voldsom motvilje mot jødedommens mange regler og skikker. Kanskje de ønsket å løsrive seg, ved å skape en religion basert på jødedommen. Kanskje de trodde på reinkarnasjon/gjenfødelse og at de ønsket en bedre verden å bli gjenfødt i, ev. ønsket at deres etterkommere skulle vokse opp i en bedre verden enn "den jødiske"... Det kan være mange årsaker. Men man ser klart og tydelig hva forfatterne skriver, og de er ikke spesielt positive til jødene, deres lover, og så videre.. Ja, de var kanskje jøder selv, vokst opp i jødedommen, men det betyr ikke at alle trodde likt. At alle var enige. At de tolket det likt etc..

 

Her er det jeg tror: Hvis det var en historisk Jesus, så er det nærliggende og tro at det i første omgang eksisterte en slags utsagnstradisjon, som gjenfortalte hans mange liknelser, allegorier m.m., dersom man antar at disse har noe med en historisk Jesus å gjøre. Og at man senere lagde/diktet opp rammefortellinger rundt disse Jesusordene: Fortellinger som i utgangspunktet også var rent billedlige og allegoriske... Fortellinger som var ment å ytterligere forklare disse Jesusordene. Gjøre dem levende(...). Men så begynte folk å ta det alt for bokstavlig. Det er mulig dette var litt av hensikten. Kanskje ikke.. Men du skjønner tegninga.

 

Jesus Kristus er således en fabrikasjon, mens den historiske Jesus, ikke har så mye med denne Kristus å gjøre annet enn ideene knyttet opp mot Jesus Kristus. De gnostiske evangeliene vil sannsynligvis da være de eldste skriftene. Og de vil kun inneholde Jesu ord, uten rammefortellinger.

 

En "gnostisk Jesus", med stor innsikt både i jødedommen og buddhismen.

En slik læremester som kommer til syne for eksempel i Tomasevangeliet.

 

Da var han ikke gal, slik mange vil ha det til. Å si at man er Gud er ikke et tegn på galskap, spesielt ikke dersom man kan refferere til hellige skrifter som påstår dette. Det står jo: "Dere er Guder" i det gamle testamentet (Torah)... Og det var da vel ikke så spesielt med at han var Sønn av Gud? Det gamle testamentet, inneholder jo ordene: "Sønner av den høyeste er dere alle" .... Barn av Gud... Sønn av Gud. Ser du stor forskjell? Kristne selv kaller seg barn av Gud... Født av Gud... Om det er slik at mennesket selv er guddommelig, slik gnostisismen lærer bort, så er vi jo alle født av Gud. Hva som er kristendom og hva som er gnostisisme er litt uklart, siden jeg finner det jeg oppfatter som gnostisk også i bibelske tekster.

 

Det er imidlertid en bok jeg har lest om Jesus som virker litt overbevisende, og som ikke beskriver en overnaturlig guddom som går på vannet etc. Den boken heter "Tomasevangeliet" og er skrevet av Svein Woje, Kari Klepp.

 

Om noen har boktips som likner er jeg interessert... Uansett så er vel dette også strengt tatt antagelser? Og min "gnostiske jesus" beskrevet ovenfor er vel det også. Skapt i mitt bilde, siden jeg er en ateist som har en slags gnostisk forståelse. Jeg tror selv på reinkarnasjon, så da blir vel mitt bilde av en såkalt "historisk" jesus også farget av dette, uten at jeg har bevist noe som helst. Heh... Jeg prøver bare å minne meg selv på det innimellom. Være litt kritisk til egne ideer rundt dette.

 

Nå har jo du på en måte debunket en god del som jeg var svært usikker på før, så takk for det egentlig. Da kan jeg gå videre med litt mer innsikt, og kan med den insikten kunne ha bedre forståelse for ting som dukker opp senere, istedet for å basere meg på alerede motbeviste myter.

 

Hvilken av de?

Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why

 

 

Gud er alt aka alt er Gud.

(Til forskjell fra Gud er i alt, som ikke gjør deg eller meg til Gud)

Tja... Alt levende intelligent liv. Jo, Gud kan med dette være meg og deg, eller ikke det fysiske som utgjør oss, men at Guddommen er inni oss på en måte. Dette blir på en måte filosofi for meg. =)

Men det er kanskje ikke riktig å si at "alt er Gud". En stein er det vel ikke, osv. Med Gud menes vel noe intelligent og skapende.

 

Platon definerte oss mennesker som allvitende entiteter, og beskrev det at når vi kommer over "ny informasjon/kunnskap", så gjenerinderer vi det vi har lært tidligere, eller visste i et tidligere liv, osv. ut fra dette, så kan man vel også forstå oss som et Guddommelig vesen. Jeg tror ikke det er sant., men Platon levde tross alt lenge før Jesus påståelig skal ha levd, og kan ha vært en stor inspirator til kristen teologi, og tankegang. Jeg føler i alle fall at bibelen og platons liknelser er av samme "natur" om man kan bruke det begrepet. Uansett, så trenger man ikke være allmektig eller allvitende for å være Gud. Det er mange definisjoner av Gud. Man trenger ikke være enig i alle. Skapende og intelligente krefter, kan man velge å kalle Gud dersom man vil det, og mennesket intar denne posisjonen slik jeg ser det. Eller man kan si at Gud er det beste i en selv, osv. Men dette vil uansett bli billedlige/allegoriske beskrivelser av menneskets indre og dypere natur, som abstrakt tenkende og skapende mennesker.

 

Når det er sagt så lærer buddhismen oss at Vi er de virkelige Gudene. Buddah sa: "Du er Gud"... Det er noe som ofte ikke kommer frem, og det er jo på grunn av at buddhister ikke ønsker at deres definisjon av Gud skal bli ødelagt av den vanlige rådende oppfatning av Gud/Gudsbegrepet. Man vil raskt oppfatte buddhismen som en teistisk der hvor man tilber Guder, og det blir litt feil. Men jeg regner med at folk flest i dag er kjent med buddhismen, at de ikke begår den samme feilen.

 

Jeg tror gnostisismen har tatt opp en del buddhistiske ideer, og blandet det med jødiske ideer for eksempel.

Jeg tror også at alle religioner har noen lunde like røtter. Eldste religionen er vel hinduisme. Jeg ser mange likheter her. Guden Krishna, var Guds Avatar, altså en inkarnasjon (legemliggjørelse) av Gud (Vishnu) for eksempel. Og hinduister i dag, tror at Jesus er nok en inkarnasjon av Gud, men i motsetning til kristne ser de på Jesus som bare en av inkarnasjonene Gud har manifistert seg i... I hinduismen er det også en lære om at vi er guder, og man feirer også dette.

 

1 Kor er et meget spesielt brev.

1 Kor 12:6 må også leses fra 12:4 til 12:13. 1 Kor 15:28 må leses fra 15:20 for å forstå helheten i Guds spesielle plan om alle som nedstammer fra Adam (han nevner det aldri direkte, men gir en del hint).

At kristus er i oss, betyr ikke at vi er Gud.

Kristus i oss, betyr sannsynligvis at Gud er i oss. Eller at vi er en del av Gud, eller noe sånt. På samme måte som Stoikernes Logostanke. Logos som er inni oss, i form av kjærlighet, fornuft, og liknende egenskaper.

 

 

Takk, det var da store ord (:

Ja, ikke sant?

Jeg er humanist/ humanetiker, så da oppforder jeg deg til å tolke meg i den retningen. (=

Humanismen setter mennesket i sentrum. Men i tillegg til det, så mener jeg mennesket har en guddommelig natur: En kreativ og skapende natur... Samt en åndelig/indre natur =)

 

Hva er forskjellen på dommerne i salmene og Jesus?

At Jesus tar utgangspunkt i dommerne... Jeg forstår heller ikke hvordan man kan ta livet av en person for å ha kalt seg selv Gud, når han til og med kan begrunne det med GT. Av den grunnen er jeg også skeptisk til dette som en historisk begivenhet. Det kan da godt hende at man diktet opp dette scenarioet fordi man så for seg et slik scenario dersom man våget å konfrontere jødene med det.

 

Det som gjør at jeg hovedsakelig leser skriftene som oppdiktet, er at forfatterne uttrykker Jesus sine indre tanker. Forstår du meg? At de fikk informasjonen sin fra noen, som formidlet den videre, som formidlet den videre, for så å bli skrevet ned, er en ting. en annen ting er at disse visste hva Jesus tenkte... osv.

 

Hva er vel mer genialt enn å lage en historie om en mann som kommer i klameri med jødene, i stedet for å havne i klameri og selv risikere dødsstraff? Hva om de bare ville reformere jødedommen? Hva om de faktisk hadde det synet om at mennesket dypest sett ER Gud, og at de blant annet fikk denne forståelsen av GT, kanskje også av buddhistmunker i området rundt??? Er det en "vill idé" ?

 

En panteistisk forståelse av universet er ganske fjernt fra det man finner innenfor et jødisk-kristent tenkesett. Stoikernes filosofi (de greske, ikke den man finner i romerland) derimot har nok hatt sin del av innvirkningen på et jødisk-kristent tenkesett.

Joda, du har et poeng. Endret 7. januar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Denne boken er også interessant.

Jeg har ikke lest den, men det er i alle fall en bok jeg kunne tenke meg å lese:

Jesus døde ikke på korset

 

Omtale:

"Visste du; -at likkledet i Torino er fra påsken Jesus ble korsfestet? -at mannen i kledet var død? -at oppstandelsen og soningsdøden ikke finnes i Q? -at Paulus er arkitekten til kristendommen? -at keiser Konstantin var med å utforme kristendommen? Her får du vite mer om dette og mye annet."

 

https://www.tanum.no/tanum/product/product-detail.action?id=9788291746043

 

Noen tanker omkring det? Noen som har lest boka?

[Den åttende profet]

Har du ikke lest historien om Jesus Kristus ? Det var jo nettopp derfor han ble drept.

 

... som mente han var konge og guds sønn, men som ikke var det.

 

Fint at du sier deg enig i dette.

[IHS]

Har du ikke lest historien om Jesus Kristus ? Det var jo nettopp derfor han ble drept.

... som mente han var konge og guds sønn, men som ikke var det.

 

Fint at du sier deg enig i dette.

Hvorfor tror du Han ikke var det ? Han var enda mer enn det !

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor tror du Han ikke var det ? Han var enda mer enn det !

Pythagoras var mer signifikant enn Jesus.

[Ciscol]

Om Bibelen og dens skrifter:

 

http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2010253

 

http://wol.jw.org/no...lp-n/1200000724

 

http://wol.jw.org/no...lp-n/1200000305

 

http://wol.jw.org/no...lp-n/1200000880

 

http://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/2001283

 

http://www.jw.org/no...en-bok-fra-gud/

 

http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2012562

 

http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2012563

 

...

Endret 8. januar 2013 av Ciscol

[RWS]

Om Bibelen og dens skrifter: http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2010253 http://wol.jw.org/no...lp-n/1200000724 http://wol.jw.org/no...lp-n/1200000305 http://wol.jw.org/no...lp-n/1200000880 http://www.jw.org/no...en-bok-fra-gud/ http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2012562 http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2012563 ...

Åpnet den første linken og fikk se en løgn med en gang faktisk...

 

 

"Ifølge noen kilder ble Matteusevangeliet skrevet så tidlig som i det åttende året etter Jesu død, det vil si omkring år 41 evt. Mange forskere mener at det ble skrevet noe senere, men det er alminnelig enighet om at alle bøkene i De kristne greske skrifter ble skrevet i løpet av det første århundre evt.

 

I denne perioden levde det fremdeles personer som hadde vært øyenvitner til Jesu liv, død og oppstandelse, og disse kunne bekrefte evangelieberetningene."

 

Rekk opp hånden den som tror at disse evangeliene ble skrevet åtte år etter at jesus døde PÅ GRESK!!!!! Ikke så mange hender nei...

 

Orginalen manuskriftene er på gresk, det vil si at disse nogsagtene, som meget høyst sannsynlig IKKE kunne hverken lese eller skrive FØRST måtte lære seg gresk (hvorfor det liksom??? De snakket jo arimensk...) og så skrive dette på gresk...

 

Sannheten er en ganske annen... De første skriftene kom ikke før TIDLIGST 50 år etter jesus sin angivelige død og INGEN av de såkalte øyenvitnene, som bibelen fabler om, var faktiske øyenvitner, for ikke en tøddel ble skrevet av disse analfabete ignorantene som eventuelt fulgte jesus (om det var noen i det hele tatt, vi vet rett og slett ikke...) Så her farer vaktårnet med løgn og atter løgn, ikke uvanlig i så måte, da ærlighet ikke er religiøses største dyd, men de kunne holdt seg til sannheten da, for den kommer frem samme hva om kort tid vil jeg tro, når forskningen rundt bibelen og disse dokumentene kommer alle for øret.

 

Så til Ciscol, du BURDEfaktisk sette deg litt bedre inn i bibel historien slik at du ikke tror på disse gjentatte løgnene som fremstilles på disse sidene, for dette er faktisk INGEN forskere enige med dem i, bare så det er halt klart!!! Det er ikke en eneste seriøs forsker som har noen tro på at de tidligste skriftene ble til bare åtte år etter at jesus angivelig døde (vi vet faktisk ikke det engang....), så her farer jehovas vitner med ren løgn. noen ganger hender det at jeg blir overrasket over slik løgn, for jeg er opplært til å fortelle sannheten jeg og juger svært skjeldent, men så kommer jeg på at de juger fordi de har en agenda, de ønsker å beholde medlemmene sine, det er tross alt dem de lever av!

 

Og sannheten kan jo fornektesm det gjør jo både JV og alle de andre gruperingene hver eneste dag, så det er liksom ikke noe nytt. Men sannehten om bibelen og løgnene, omskrivningene, feilene ER der, du trenger bare å åpne øynene dine for å se dem... Men det kommer an på om du tør da, og vil se sannheten såklart...

Endret 8. januar 2013 av RWS

[Ciscol]

"Ifølge NOEN kilder ble Matteusevangeliet skrevet så tidlig som i det åttende året etter Jesu død, det vil si omkring år 41 evt. Mange forskere mener at det ble skrevet noe senere, men det er alminnelig enighet om at alle bøkene i De kristne greske skrifter ble skrevet i løpet av det FØRSTE århundre evt.

 

Fra wikipedia:

.....dateres til denne tiden, må selve Johannesevangeliet nødvendigvis vere skrevet før, og Johannesevangeliet regnes vanligvis for det seneste av de fire evangeliene. Markus-, Matteus- og Lukasevangeliet dateres normalt til perioden 60-90 e.Kr., Johannesevangeliet til 90-100, mens Pauli brev normalt dateres til tiden omkring år 50. Resten av brevene dateres normalt til mellom 60 og 100,.....

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Bibelen

 

altså innen det første århundre.

 

"I denne perioden levde det fremdeles personer som hadde vært øyenvitner til Jesu liv, død og oppstandelse, og disse kunne bekrefte evangelieberetningene."

 

Det er ingen umulighet. Dem kunne konsultere, rådføre seg med øyenvitner.

 

Paulus var forøvrig en utdannet mann.

 

http://no.wikipedia....postelen_Paulus

 

Lukas var lege.... http://no.wikipedia....iet_etter_Lukas

 

"Forfatteren har en veldig enkel gresk, kjennskap til arameisk^[5] og ser ut til å ha behersket noe latin.^[6] Han bruker i stor grad fortellende språk, eksempelvis i det nevnte evtys overfor og bruken av kai og ved å binde setningene og dermed fortellingen sammen.

I lys av det synoptiske problem er det vanlig å anta at Markus har vært benyttet som en av hovedkildene i to-kilde-hypotesen. Selv om det er vanskelig å si sikkert er det IKKE UMULIG å tenke seg at Johannes Markus er forfatteren av evangeliet,....

 

http://no.wikipedia....et_etter_Markus

 

Evangeliet gir selv ikke noen eksplisitt forfatterangivelse, men apostelen Matteus nevnes (Matt 9,9; 10,3). I Markusevangeliet og Lukasevangeliet kalles han for Levi, og Markus tilføyer at han er sønn av Alfeus. Forfatteren behersker både gresk og hebraisk (og mest sannsynlig arameisk) (jf 1,22f; 2,23; 21,42), og kjenner godt til rabbinsk skrifttolkning. Han er dermed godt kjent med jødisk historie, skikker, idéer og folkegrupper. Matteus velger også ofte å sitere det hebraiske Gamle testamente og ikke det greske (LXX). Det er ikke unaturlig å konkludere med at forfatteren var en skriftlærd jøde. Dermed PEKER MYE dit hen at apostelen Matteus er en mulig forfatter av Matteusevangeliet....

 

http://no.wikipedia....t_etter_Matteus

 

 

 

....

Endret 8. januar 2013 av Ciscol