Jesus har aldri eksistert – En vill idé?

[тurbonєℓℓo]

Nei, Stalin var det

 

Jesus Kristus gir liv, Han tar ikke liv av noen

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

 

Christian communists hold the Biblical verses in Acts 2 and 4 as evidence that the first Christians lived in a communist society. Thomas Wharton Collens' Preaching is a good description of biblical sources being used with the goal of a common-property society; Prof. José P. Miranda, ""Comunismo en la Biblia"" (1981), translated as, ""Communism in the Bible"" (Maryknoll, N.Y.: Orbis Books, 1982).[5]

But, in addition, they also cite numerous other Biblical passages which, in their view, support the idea that communism is the most ethical social system and that it is inescapably constitutive of the kingdom of God on earth. The most often quoted of these Biblical citations are taken from the three synoptic Gospels, which describe the life and ministry of Jesus.

 

Kommunistisk avslutning:

Luk 1,49–53

 

Matt 19,16–24 er tydelig kommunistisk.

 

Og denne er enda tydeligere:

"

På tempelplassen fant han dem som solgte okser, sauer og duer, og pengevekslerne som satt der. 15 Da laget han seg en svepe av tau og drev dem alle ut av helligdommen, og sauene og oksene deres med dem. Han strødde pengevekslernes mynter utover og veltet bordene deres, 16 og til dem som solgte duer, sa han: «Få dette bort! Gjør ikke min Fars hus til en markedsplass!»

"

 

 

Joh 2,14–16

 

 

 

 

 

 

The most notable Christian communist figure at the time was Étienne Cabet, founder of the Icarian movement. His version of communism was deeply Christian, but also anti-clerical in that it opposed the established Catholic Church in France. Cabet is famously quoted as saying, "

Communism is Christianity [...] it is pure Christianity, before it was corrupted by Catholicism

" (original French: "Le communisme, c’est le Christianisme [...] c’est le Christianisme dans sa pureté, avant qu’il ait été dénaturé par le Catholicisme." – Le Vrai Christianisme). The Icarian movement gained significance largely due to the support base it had in the 1840s.

 

 

Apg 4,32 viser til Joh 13,34f, Apg 2,44f

 

32 Alle de troende var ett i hjerte og sinn, og ingen regnet det de eide som sitt eget; de hadde alt felles.

 

 

Dette er vel det mest kommunistiske sitatet som finnes i bibelen:

 

44

Alle de troende holdt sammen og hadde alt felles. 45 De solgte eiendommene sine og det de ellers eide, og delte ut til alle etter som hver enkelt trengte det.

Apg 2,44f

Endret 5. januar 2013 av turbonello

[IHS]

Nei, nei, nei

 

"Communism is a revolutionary socialist movement to create a classless, moneyless and stateless social order structured upon common ownership"

[perpyro]

Skjønner ikke hvorfor kristenfolket er så inna på kommunismen.

Hverken Stalin, Lenin eller Mao var gode forbilder for den kommunistiske ideologi, de missbrukte den til å nå sine personlige mål istedenfor å gjøre alle likeverdige som er den kommunistiske ideologi, ikke å opphøye en enehersker om gjor hva han vil med folket.

Istedefor at alle skulle behandles likt og ha det lie bra blei befolkningen undertrykket slik at alle hadde det like jævlig under åket til en liten overklasse som sitter med all makt.

Slik fungerer, Kina, Nord-Korea og andre kommunistiske stater i dag.

Har lite med den kommunistiske ideologi og gjøre men den gjør det lettere å undertrykke folket en andre politiske ideologier.

[тurbonєℓℓo]

Nei, nei, nei

Jo, jo, jo.. Jesus var skeptisk til rike mennesker, det samme var de kommunistiske lederne.

 

"Communism is a revolutionary socialist movement to create a classless, moneyless and stateless social order structured upon common ownership"

 

44 Alle de troende holdt sammen og hadde alt felles. 45 De solgte eiendommene sine og det de ellers eide, og delte ut til alle etter som hver enkelt trengte det. Apg 2,44f

 

32 Alle de troende var ett i hjerte og sinn, og ingen regnet det de eide som sitt eget; de hadde alt felles. Apg 4,32

Endret 5. januar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Skjønner ikke hvorfor kristenfolket er så inna på kommunismen.

Kommunismen er i sin grunnleggende natur antikristen, selv om den har samme verdier som kristendommen. Kommunismen er en ateistisk form for kristendom, på en måte.

 

Hverken Stalin, Lenin eller Mao var gode forbilder for den kommunistiske ideologi, de missbrukte den til å nå sine personlige mål istedenfor å gjøre alle likeverdige som er den kommunistiske ideologi, ikke å opphøye en enehersker om gjor hva han vil med folket.

Saken er at kommunisme ikke fungerer i praksis. Derfor ble det mye rot og surr (ondskap) for å "få den på beina"...

 

Istedefor at alle skulle behandles likt og ha det lie bra blei befolkningen undertrykket slik at alle hadde det like jævlig under åket til en liten overklasse som sitter med all makt.

Det er bare teit å ha en ideologi som tar sikte på å behandle alle helt likt, siden vi er forskjellige typer mennesker med forskjellige behov. Det naturlige er en overklasse som har jobbet seg opp dit hvor de er. Og de fleste av dem, har i et kapitalistisk system skapt drøssevis av arbeidsplasser, og gitt befolkningen det de vil ha i form av varer og tjenester. De rike investerer som regel i saker og ting som, som oftetst er til gagn for den jevne borger... Et sosialistisk samfunn vil ikke skape noe initiativ til å stå på og jobbe seg oppover. Man vil ikke ha noe mer å tjene på å jobbe hardt, enn det man tjener på å drive dank... Så har man problemene som kommer på grunn av dette og så videre.

 

Slik fungerer, Kina, Nord-Korea og andre kommunistiske stater i dag.

Kommunismen kan vanskelig fungere annerledes...

 

Har lite med den kommunistiske ideologi og gjøre men den gjør det lettere å undertrykke folket en andre politiske ideologier.

Jepp... Desto friere markedet er, desto friere er folket, meg og deg... =)

[IHS]

...Jesus var skeptisk til rike mennesker..

Nei, Han sa bare ved en anledning, at det er vanskelig (umulig) for en rik person å komme inn i Jesu Kristi rike (himmelriket). Men det er ikke noe spesielt for rike, det gjelder alle.

[тurbonєℓℓo]

Nei, Han sa bare ved en anledning, at det er vanskelig (umulig) for en rik person å komme inn i Jesu Kristi rike (himmelriket). Men det er ikke noe spesielt for rike, det gjelder alle.

Jo, det står jo i klartekst. Er man rik, så stod det dårlig til... Jesus er beskrevet som en fyr som var svært skeptisk til rike mennesker. Det ideelle var det som senere i historien ble kalt kommunisme.

 

BIbelens ideele samfunnsorden:

44 Alle de troende holdt sammen og hadde alt felles. 45 De solgte eiendommene sine og det de ellers eide, og delte ut til alle etter som hver enkelt trengte det. Apg 2,44f

 

32 Alle de troende var ett i hjerte og sinn, og ingen regnet det de eide som sitt eget; de hadde alt felles. Apg 4,32

[тurbonєℓℓo]

Kan kristendommen ha oppstått i en soppkultus?

Denne er interessant:

http://no.wikipedia.org/wiki/Psilocybinsopper

 

Les beskrivelsene.

[perpyro]

Det er bare teit å ha en ideologi som tar sikte på å behandle alle helt likt, siden vi er forskjellige typer mennesker med forskjellige behov.

Joda men samtidig ønsker nok de fleste å bli behandlet likt og det er her det positive med sosialismen ligger.

 

Det naturlige er en overklasse som har jobbet seg opp dit hvor de er. Og de fleste av dem, har i et kapitalistisk system skapt drøssevis av arbeidsplasser, og gitt befolkningen det de vil ha i form av varer og tjenester.

En sannht med visse modifikasjoner.

Ofte går overklasse i arv og da er det ikke nødvendigvis hardt.

Døtrene til John fredriksen er vel et godt eksempel på dette.

Tviler på at døtrene hans hadde vært særlig overklasse uten sin far.

Kanskje kunne de vært det men mest sansynlig ikke.

Ikke tror jeg at overklassen jobber så forferdelig mye hardere en f.eks. sykepleiere selv om de får 10 dobbelt bertalt.

 

De rike investerer som regel i saker og ting som, som oftetst er til gagn for

den jevne borger...

Igjen en sannhet med visse modifikasjoner.

Jovist kommer det mye fint ut av selskaper som vil selge oss greier som gjør livene våre enklere samtidig er det en baktanke med produktene de selger.

De vil ha oss tilbake for mere og da lages ikke produktene for å vare men for å bryte sammen etter en tid.

I kommunistiske land var dette en helt fjern tanke og derfor blei produlter i den kommunistikse verden laget for å vare samt å være lett å reparere.

Kjøleskap som varer 25 år eller mere, biler som lar seg reparere med enkle redskaper er eksempler på dette.

 

Et sosialistisk samfunn vil ikke skape noe initiativ til å stå på og jobbe seg oppover. Man vil ikke ha noe mer å tjene på å jobbe hardt, enn det man tjener på å drive dank... Så har man problemene som kommer på grunn av dette og så videre.

Her har du selvsagt helt rett og du har selvsagt rett i at kommunisme som ideologi aldri vil fungere for det er mennesker som skal leve under og administrere et kommunistisk samfunn og da går det rett og slett ikke.

 

Til sist så er dette en total avsporing fra trådens tema så legger den ballen død fra min side.

Vi kan være enige om å være uenige på visse politiske punkter turbonello.

[тurbonєℓℓo]

Joda men samtidig ønsker nok de fleste å bli behandlet likt og det er her det positive med sosialismen ligger.

Det kommer helt an på hva det er snakk om. Likt, som i like godt? Likt, som i like dårlig? Likt som at alle har like behov, interesser? Likhet for loven? Det er mye mer som er positivt med sosialliberalismen enn sosialismen. Sosialismen er gruppeorientert, og ikke individsorientert. Man tar ikke utagangspunkt i det enkelte mennesket, men gruppen. Skal man behandle alle likt? Eller skal man behandle alle individuelt? F.eks. gi litt ekstra hjelp til de som sliter mest, og minst hjelp til de som klarer seg best?

 

Sosialismen har sperrer, helt unødvendige sperrer. For de er i mot alt privat initiativ. De vil ha et et statlig eierskap på alt. Alt fra produksjonsmidler til vinmonopol... Sosialismen gir individet mindre og mindre personlig frihet. Alt blir bestemt av staten.... Detaljeregulert fra fødsel til død... Sosialisme betyr at staten tar alle avgjørelsene for deg, i motsetning til at du tar dem selv, osv.

 

En sannht med visse modifikasjoner.

Ofte går overklasse i arv og da er det ikke nødvendigvis hardt.

Nei. Men har de ikke fortjent de hardt oppsparte middler? Poenget er at markedsøkonomien skaper konkuranse, som igjen skaper kvalitet i både produkter og tjenester.

 

Døtrene til John fredriksen er vel et godt eksempel på dette.

Tviler på at døtrene hans hadde vært særlig overklasse uten sin far.

De hadde kanskje ikke det, men de lever av de verdiene deres far skapte for dem.

Det er ikke noe galt i dette. Det motsatte er derimot galt; Sosialismen, røveriet... Bare tenk på hvor mange arbeidsplasser John skapte... Hvor mange gode varer og tjenester vi har på grunn av hans arbeid...

 

Kanskje kunne de vært det men mest sansynlig ikke.

Ikke tror jeg at overklassen jobber så forferdelig mye hardere en f.eks. sykepleiere selv om de får 10 dobbelt bertalt.

De gjør noe som genererer penger. Da må de gjøre noe, om de ikke er lottomilionærer da. Men en lottomiljonær ville jo vært fy fy i et sosialistisk idealsamfunn...

 

Igjen en sannhet med visse modifikasjoner.

Jovist kommer det mye fint ut av selskaper som vil selge oss greier som gjør livene våre enklere samtidig er det en baktanke med produktene de selger.

De vil ha oss tilbake for mere og da lages ikke produktene for å vare men for å bryte sammen etter en tid.

Dette er bra. Da utvikles varer stadig, og utviklingen går sin gang. Slik fungerer også naturen selv.

 

I kommunistiske land var dette en helt fjern tanke og derfor blei produlter i den kommunistikse verden laget for å vare samt å være lett å reparere.

Kjøleskap som varer 25 år eller mere, biler som lar seg reparere med enkle redskaper er eksempler på dette.

...Og da får man samtidig aldri noe nytt. Ikke noe særlig å glede seg over. Ingen ting å glede seg til jul osv.

Det er selvsagt fritt frem for hvem som helst å lage produkter som varer, og varer og varer... Det er ingen som hindrer noen i det... Forskjellen på et sosialistisk samfunn og et ikke-sosialistisk, er at man i et sosialistisk samfunn ikke har noen særlig frihet, mens man har dette i et ikke-sosialistisk.

 

Her har du selvsagt helt rett og du har selvsagt rett i at kommunisme som ideologi aldri vil fungere for det er mennesker som skal leve under og administrere et kommunistisk samfunn og da går det rett og slett ikke.

Ja, det og mange mange andre årsaker. Det å legge til rette for at alle har en god levestandard er det aller viktigste, slik jeg ser det. Ikke å legge opp til et samfunn der alle skal være like, ha like mye i intekt og så videre. Det er ikke rettferdig slik jeg ser det. Og jeg er selv en trygdet person. Så lite rik som du får det. Jeg er flink til å spare penger da.. Uansett, så er sosialismen alt annet enn hva jeg kunne tenkt meg som et samfunnsideal. Sosialliberalismen derimot, er tommel opp.

 

Til sist så er dette en total avsporing fra trådens tema så legger den ballen død fra min side.

Vi kan være enige om å være uenige på visse politiske punkter turbonello.

Ja, det er vi jo nå.. Vi får eventuelt ta det igjen på politikk og samfunnsdelen...

 

Dette spant forøvrig ut ifra hovedtemaet. Jesus er en fabrikasjon, hans apostler likeså. Paulus snakker en god del om ideer som i senere tider fikk merkelappen: kommunisme. Osv. Men det er vel mer snakk om et teokrati, enn noe annet. Esserne etc. levde i samfunn som ingen eide noe, men hvor man delte alt. Det samme gjorde pytagoreerne og så videre...

 

Så hvis man skulle kategorisere Jesus i en moderne politisk idetradisjon, hvilken ville det vært? Konservativ? Liberal? Sosialistisk? (....)

Endret 5. januar 2013 av turbonello

[limahc]

Det har jeg beskrevet. Og førsteinnlegget beskriver det jo bra også... Hvorfor er det tøv at Jesus Kristus var et historisk menneske av kjøtt og blod? Jo, det er blant annet på grunn av slektstavlene i bibelen, som da for det første er motsigende, og for det andre går tilbake til Gud, osv. Og dersom Jesus Kristus ikke nedstammer for eksempel til David, som igjen nedstammer til Adam og Eva, for så å havne hos Gud, vel, så er det ikke Jesus Kristus... Hvis det fantes en Jesus den gangen, som du mener man har tatt utgangspunkt i, så er jeg meget interessert i å vite hvem denne Jesus var, og hvordan det kan ha oppstått så mye sprøtt rundt han i ettertid.

Den historiske Jesus har jo nødvendigvis ikke noe med slektstavlen som tillegges han å gjøre. Den historiske Jesus = en fyr ved navn Jesus som gikk rundt å preiket og faktisk ble korsfestet, som alle historiene rundt han er bygget på. Som nevnt, selv om man ilegger han diverse egenskaper og fortellinger som kanskje høres urealistisk ut, er jo ikke dette noe argument mot hans historiske eksistens.

 

Cæsar også ble jo omtalt som en Gud, men guder finnes ikke, så da fantes det vel ingen Cæsar heller?

 

På lik linje som om at det er knyttet en del "myter" og "overnaturlige" egenskaper til Snåsamannen, betyr jo ikke dette at han ikke eksisterer. Men antagligvis kommer nok folk en gang i fremtiden til å hevde at han ikke har eksistert......

 

Som sagt blir han beskrevet som det sanne vintre. Og vi mennesker, kan kle på oss (ikle oss) Jesus Kristus, og bli en del av Jesu Kropp, osv. Og Paulus da... Paulus sine skrifter er de tidligste skriftene, i alle fall følge en god del forskere, det kan ha eksistert eldre gnostiske evangelier, men det vet man vel ikke i dag (uten at jeg kan si det sikkert) uansett så nevner ikke paulus noen historisk kristus, men en slags åndelig kristus som alle kan ta del i og bli kristne etc. Er det nærliggende å tro at en skikkelse en selv kan bli en del av, eller er en del av, er et historisk menneske? At et menneske som påståes å være "det sanne vintre" osv. var det???

Paulus refererer jo til en historisk Jesus en rekke ganger (som f.ex. Gal 4:4).

 

Ja. Mangel på beviser... Bibelen er et rent mytologisk arbeid... Ingen troverdig kilde...

Hva er det som er (2000 år gamle) troverdige kilder?

 

Korsfestelsen er mer et bilde på noe. Paulus (forfatteren av de eldste skriftene) skrev at "Dere er korsfestet med kristus i en død lik hans" (...) Følgelig ment rent billedlig....

At Paulus tolker korsfestelsen som rent billedlig har jeg vanskelig for å se (f.ex. 2Kor, Fil), ikke samsvarer dette særlig med slik vi kjenner Paulus heller.

 

Tja.. Det finnes flere kilder på dette. Men du kan jo lese litt om Doketisme:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Doketisme

http://snl.no/doketisme

 

Fra Det store norske leksikon;

Doketisme, doketisk kristologi, forståelse av Kristus som guddom og benektelse av hans menneskelighet; Kristi legeme var et uvirkelig skinn, hans lidelser og død fant bare tilsynelatende sted. Beslektet er forestillingen om at den guddommelige Kristus bare for en tid forente seg med personen Jesus. Doketisme bekjempes allerede i Det nye testamente (1 Joh 1,1 ff. og 4,1 ff.; 2 Joh 7) og senere av kirkefedrene.

 

Hvorfor skulle man behøve å forsøke å bekjempe noe allerede da? Man skulle jo tro at dersom Jesus faktisk var en historisk person, så ville jo ikke så mange på den tiden trodd noe annet? Og du kan jo lese litt om måten de forsøker å bekjempe dette synet på. Så kan du jo bare regne ut når dette synet måtte ha vært, med utgangspunkt i alderen på Johannesevangeliet (ev. de stedene beskrevet ovenfor)... Johannes lærer oss at Ordet ble menneske. Tror du at et ord kan sprette opp fra en bok å bli et menneske? Greit nok, menneske er også et ord... Mange mennesker i bøker og sånt. Akkurat som Jo Nesbø gjør sin Harry Hole til et levende menneske i sine bøker... Johannes nærmest avslører jesu natur. Som en rent skriftelig skikkelse. Et ord som ble menneske, osv.

Doketismen oppstod ikke før mot slutten av det første århundre og ble ikke en del av systematisk teologi før uti 2. århundre, men det er også en del forskjellen innad i doketismen. Ifølge Irenaeus så kunne slike ideer gjerne spores til Cerinthus, noe som også passer bra til hans lære. Doketismen oppstod ikke som noe helt nytt pga Jesus, men det var andre eksisterende lærer og Jesus som smeltet sammen. For å si det kort; dersom det ikke hadde funnes noen annen for for religion før Jesus' tid, ville heller ikke doketismen ha oppstått. Alister McGrath skriver i Heresy b.l.a.:

 

Despite these clear indications of the influence of Docetic ideas in the early church, it is difficult to find evidence of a coherent movement that could be called Docetism.35

 

Understanding the origins of Docetism is just as problematic as making sense of its essential ideas. Some have argued that it arose as a result of Greek philosophical influences, particularly difficulties in understanding how God could coexist alongside “matter.” Others have suggested that it was the result of Jewish influences or that it reflects the growing influence of certain forms of Gnosticism within early Christianity.38

 

In their study of the historical origins of Docetism, Ronnie Goldstein and Guy Stroumsa note how classical Greek mythology makes reference to heroes and heroines being replaced by “doubles” when their death is imminent.

 

Dog spørs det hva som er mest nærliggende å se for seg som hva er mest relevant; de som opplevde Jesus (f.ex. disiplene) eller de som formet sin egen lære ut fra det de hørte. En doketistisk Jesus passer heller ikke særlig bra med det øvrige kristendommen forfekter.

 

Beskrivelsen Paulus gir av Jesus her, den er i sin natur panteistisk.

I definisjonen av panteisme mener jeg...

Nå er det vel lite som tyder på at de tidlige kristne, kristne opp gjennom Middelalderen eller kristne i dag anser universet som panteistisk, snarere heller tvert i mot.

 

Det er en forfalskning der... Det er poenget, og den ødelegger all troverdighet... Det er intet bevis her for at Jesus har levd. Faktisk er det høyt spekulativt da man vet at det ene skriftet i alle fall er forfalsket. Det siste, er man usikker på, men man antar (gjetter) at det er ekte... Vel, jeg tror ikke det...

 

Ja, de har funnet ut at kristne i senere tider har gått inn å forfalsket bevismateriale. Det er mer enn godt nok til å så tvil om resten... Ville det ikke vært mer sannsynlig at Josefus hadde omtalt Jesus på en litt mer negativ måte? Josefus var jo tross alt jøde, og jødene fikk som kjent skylda for å ha tatt livet hans... Så om Josefus visste om Jesus, så ville han vel ha omtalt ham som en hykler eller noe sånt? Uansett: Josefus var intet øyevitne til Jesus. Kunne ikke ha vært. Så da er det heller intet bevis i så måte heller.

Når man har klart å finne ut nøyaktig hvilke ord som er byttet ut/lagt til i teksten, vil du ikke også si at man med relativt god sikkerhet kan si noe om hva som ikke er byttet ut/lagt til? Dvs bare hvorfor ha tiltro til den ene måten, men ikke den andre?

 

Vet ikke. Men det er like stor grunn til å anta at Osiris var et historisk menneske som Jesus, for eksempel.

Vet ikke om noen som mener det hvertfall, dvs noen som behandler Osiris som en historisk person på linje med Jesus, som f.ex. at man søker å finne argumenter for å underbygge hans eksistens..?

 

Jak 2,17 Slik er det også med troen: i seg selv, uten gjerninger, er den død.

Jak 2,26 For som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.

Dette er Jakobs synspunkter. Hvis dette er noe Gud hadde fortalt han, hvorfor ikke påpeke det også? (i likhet med de gangene Paulus skiller mellom egne ønsker og Guds ønsker)

 

Og nei. Det står ikke at "eller ikke gi det som tilhører ham.. Det står følgende:

Da sa Jesus til dem: «Gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud!» Og de undret seg over ham." Mark 12,17

 

Er det tillatt for oss å betale skatt til keiseren eller ikke?» 23 Men han merket baktankene deres og sa til dem: 24 «Vis meg en denar! Hvilket bilde og navn bærer den?» «Keiserens», svarte de. 25 Da sa han til dem: «Så gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud.» 26 De greide ikke å fange ham i ord mens folket hørte på, og de undret seg over svaret hans og tidde. Luk 20,22

 

Her er et utdrag til, som har noe med hvordan de Kristne skal forholde seg til Keiseren:

13 Dere skal for Herrens skyld

underordne dere enhver myndighet

blant menneskene,

enten det er keiseren, den øverste, 14 eller landshøvdingene som han har utsendt

; de skal straffe dem som gjør det onde, og rose dem som gjør det gode. 15 For det er Guds vilje at dere ved å gjøre det gode skal stoppe munnen på uforstandige og tankeløse mennesker. 16 Dere er frie. Bruk bare ikke friheten som påskudd til å gjøre det onde, men til å tjene Gud. 17 Vis alle ære, elsk søskenfellesskapet, frykt Gud,

gi keiseren ære!

18 Dere tjenestefolk skal med ærefrykt underordne dere herrene deres – ikke bare de gode og vennlige, men også de vrange. 19 For det er godt om noen finner seg i uforskyldte lidelser fordi samvittigheten er bundet til Gud. 20 Om dere holder ut å bli straffet når dere har gjort noe galt, er det noe å rose dere for? Men om dere holder ut i lidelser når dere gjør det rette, da er det godt i Guds øyne. 21 Det var jo dette dere ble kalt til.

For Kristus led for dere

og etterlot dere et eksempel,

for at dere skulle følge i hans spor. 1 Pet 2,13-21

 

Jesus Kristus godtok i fortellingen myndighetenes avgjørelse, og bar lydig korset dit hvor han skulle korsfestes, osv. På samme måte skal de kristne underordne seg, ... Både når det gjelder det ene og det andre kirken ikke måtte like... Abort, homofile ekteskap, and you name it...

 

Om Hitler er den øverste, vel, så skal du blindt underordne deg Hitler, osv... Dette er Paulus svært klar på. Hadde Jesus vært en god filosof, en og hatt fornuftige etterfølgere, så ville sannsynligvis budskapet ha vært at man skal være kritisk til de myndigheter man har over seg, og velge dem ut med omhu, eller noe i den retningen der...

Så når de kristne begynnte å bli så mange, og Roma begynnte å bli bekymret fordi de ikke lenger forholdt seg til romerne, men opererte med egne rettssaker, egne skatter, hørte mere på prester enn embetsmenn osv, så skyldes det fordi de ikke forstod, eller missforstod, skriften?

Og hva med Peter selv som ble hengt i Roma, fordi han blindt underordnet seg Rom ?

Eller hva med alle de jødene som kalte Jesus sin konge eller når Jesus sier han har fått all makt i himmelen og på jorden, så er jo forvirringen komplett..hvem skal man da svare for hvis man føler Jesus taler til en?

 

Platon? Tror du at absolutt ALLE på den tiden hadde helt identisk syn når det kommer til kvinner? Til og med kvinnene selv? Fantes det ikke liberale tenkere? Andre religioner, tidligere religioner hyllet kvinnene, i form av gudinner og liknende... Kvinnene hadde ofte svært høy status.

Platon? Som hevdet at det var et privilegium for bystaten å ha kvinner som underkastet seg abort slik at staten ikke skulle bli for folkerik? Kvinner i Athen og omegn hadde ikke akuratt stor status. I sum omtrent samme status som slaver. Mye (og mer) av det samme i Romerriket også hvor mannen per lov "eide" konen. Selv hebraiske kvinner hadde ikke særlig høy status (men de ble hvertfall ikke brukt på samme måte som romerske kvinner i religiøse sexuelle aktiviteter).

 

Selvsagt... Om det du sier var tilfellet, så ville man unngått å nevne disse uansett, fordi det ville sett på som ødeleggende for videre forkynnelse av Jesus etc... Med andre ord: Om de hadde et så snevert syn som det du beskriver, så ville de ikke ha nevnt disse kvinnene.

Hovedpoenget var å få så mange som mulig til å tro på det. Kunne man ikke skrive på hebraisk eller arameisk, så hadde man ingen annen mulighet enn å skrive på gresk. =) (BTW: Det er ikke slik at jeg tror på alt det Atwill har skriver/sier bare så det er sagt.. Jeg sier det jeg sier. =) Atwill har ingen beviser for det han sier heller... Så det blir bare antagelser. Men man kan bruke dette som en slags begynnelse. En slags hypotese å jobbe ut ifra.

Hvor er den ateistiske/sekulære helhetlige forklaringen på NT, og Jesus? Finnes den?

Faktum er at en eventuell minimalistisk "historisk" Jesus, eller bevis for at det ikke fantes en jesus i det hele tatt, ville ha undergravd kristendommen for godt... Hva skal egentlig til for å avsløre en gedigen løgn? Hva skal til for at prester går over til sekulær humanisme? Er dumheten udødelig? Eller vil den en eller annen gang ta slutt? Kommer mennesker til å tilbe og tro på Jesus om 1000 år? 2000? 3000? Kommer vi ateister til å bli tvingt til å betale for denne religionen (igjennom skatten) så lenge det eksisterer mennesker her i Norge? ... Mine spørsmål er mange... Det er fremdeles ikke kommet frem et eneste bevis som sannsynliggjør Jesus Kristus historiske eksistens... Det vi diskuterer her, eller det du forsøker å ta meg på, er hvorvidt Jesusmyten er skapt av Titus eller ikke... Kanskje det ikke var Titus, men det er nærliggende å tro at dette er nok en religion skapt for å kontrollere massene...

Dersom kristendommen var konstruert for å "kontrollere massene", tror jeg det er en særs dårlig ide å forfekte at den eneste man til syvende og sist behøver å svare for er Gud. Og det er ikke en gang i dette livet, men neste. Politikk er nok i så måte et vesentlig større bidrag for å "kontrollere massene" (de straffer deg til og med i dette livet, huh!).

Og jeg ser heller ikke hvorfor prester skulle gå over til sekulær-humanisme, ei heller hva som egentlig er så attraktivt med dette jmfrt med kristendommen..

 

Hvilke bevis har vi egentlig for at 99% av alle verdens mennesker har levd?

 

Som et eksempel ta den karthagiske general Hannibal; The Carthaginian general Hannibal (247-182 BCE) was one of the greatest military leaders in history. His most famous campaign took place during the Second Punic War (218-202), when he caught the Romans off guard by crossing the Alps.

 

Det eksisterer ingen karthagiske kilder om Hannibal - til tross for at han var deres store leder. Ei heller ingen arkeologiske bevis eller funn. Han bragder, som å lede både hær og elefanter over de store alpene, er helt klart "legendarisk" og høres alt for usannsynlig ut til å være sann.

Rom og Karthago var store handelsrivaler i Middelshavsområdene og var ofte i klinsj. De undertegnet en fredsavtale, men Rom under ledelse av Cato den Eldre ønsket å kvitte seg med alt av konkurenter (noe som jo faktisk er sant), blandt annet avsluttet han alltid sine taler i sentatet med «For øvrig mener jeg at Karthago bør ødelegges». Forfatteren bak Hannibal myten var Cato den Eldre, fordi han trengte en grunn for å kunne jevne Karthago med jorden.

De skriftelige romerske kilder vi har, inneholder feil (enten enkle skrivefeil som korrumperer hele teksten, eller rett og slett ord som er byttet ut med andre for å gjøre det litt mer forståelig) og er derfor ikke til å stole på. I tillegg er det alltid slik at seiersherren selv skriver historien, samtidig som de sørger for at ingen andre kilder overlever. Andre romere som forteller om Hannibal, som f.ex. Livy, er det allerede bevist er helt upålitelig i flere andre saker, og kan derfor ikke stoles på her heller.

Vi kan alltid finne feil og mangler i kilder og historikere som undergraver dems troverdighet, enten det går på det personlige planet eller mer konkret tekstkritikk.

 

Ut fra de samme skepsis-kriterier som man bruker om Jesus, vil du ikke si at det er meget stor sannsynlighet for at Hannibal heller aldri har eksistert?

[тurbonєℓℓo]

Den historiske Jesus har jo nødvendigvis ikke noe med slektstavlen som tillegges han å gjøre.

Da er det ikke Jesus i bibelen som har eksistert.

 

Den historiske Jesus = en fyr ved navn Jesus som gikk rundt å preiket og faktisk ble korsfestet, som alle historiene rundt han er bygget på.

Sannsynligvis ikke, da historiene rundt ham er oppdiktet, og er så spessielle at de ikke kan bygge på noen historisk Jesus. Skal det i det hele tatt være troverdig, så må man ha en alternativ versjon av Jesus, skriftelig fra den tiden, som ikke innebærer alt det mytologiske.

 

Som nevnt, selv om man ilegger han diverse egenskaper og fortellinger som kanskje høres urealistisk ut, er jo ikke dette noe argument mot hans historiske eksistens.

Det er bare og utelukkende fortellinger om ham av urealistisk art, og intet annet, da er det mer troverdig at han ikke har eksistert i det hele tatt... Ikke sa han noe genialt heller, som ikke var blitt sagt før som kunne ha gjort ham til en slags helt... Ikke de ordene vi kjenner til fra ham i alle fall.. Eller?

 

Cæsar også ble jo omtalt som en Gud, men guder finnes ikke, så da fantes det vel ingen Cæsar heller?

Han er dokumentert i svært mange samtidige kilder... Ja, Cæsar var jo en den øverste herskeren, og da, i en tid som dette, var det jo kanskje naturlig å ha en gudestatus også... Men det er ingen fortellinger om Cæsar som omhandler at han går rundt å gjør mirakler, vekker folk opp fra de døde og liknende...

 

På lik linje som om at det er knyttet en del "myter" og "overnaturlige" egenskaper til Snåsamannen, betyr jo ikke dette at han ikke eksisterer. Men antagligvis kommer nok folk en gang i fremtiden til å hevde at han ikke har eksistert......

Snåsamannen eksisterer ikke. Snåsamannen har overnaturlige egenskaper, og eksisterer ikke. Det finnes imidlertid en skrulling/merkelig skrue som påstår at han er denne snåsamannen, men det betyr ikke at snåsamannen er virkelig. Men så er det en gang slik at det blir ikke skrevet om ham på den spesielle måten som det er blitt gjort i Det nye testamentet (...) ... At han er det sanne Vintreet, osv. Gikk på vannet(....)

 

Jesus Kristus kan likegjerne ikke ha eksistert annet enn rent skriftelig, slik Harry Hole gjør. Det er ingen grunn til å tro at han er historisk.

 

Paulus refererer jo til en historisk Jesus en rekke ganger (som f.ex. Gal 4:4).

Nei. Han refererer til leseren. "Derfor er du ikke lenger slave, men sønn. Og er du sønn, er du også arving, innsatt av Gud." Han skrev også: "Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte til Kristus får skikkelse i dere 20 – jeg skulle ønske jeg var hos dere nå og kunne bruke en annen tone når jeg snakker, for jeg vet ingen råd med dere." Det han sier først kan likegjerne ha vært billedlig.

 

Uansett:

Paulus hadde aldri møtt noen historisk Jesus av kjøtt og blod... Han brukte denne Jesus-skikkelsen for å få formidle sin egen filosofi, moral, etikk, politikk... Han brukte Jesus-figuren for å få innflytelse. La oss si at Jesus eksisterte, vel, så er det ikke dermed sagt at Jesus ville ha likt det Paulus skrev.. Ikke i det hele tatt. Sannsynligvis ut i fra hva han sier i markus og lukasevangeliet så ville han sannsynligvis ha misslikt Paulus og det han skrev....

 

Hva er det som er (2000 år gamle) troverdige kilder?

Vet ikke... Bedøm selv.

 

At Paulus tolker korsfestelsen som rent billedlig har jeg vanskelig for å se (f.ex. 2Kor, Fil), ikke samsvarer dette særlig med slik vi kjenner Paulus heller.

Vel...

 

Doketismen oppstod ikke før mot slutten av det første århundre og ble ikke en del av systematisk teologi før uti 2. århundre, men det er også en del forskjellen innad i doketismen. Ifølge Irenaeus så kunne slike ideer gjerne spores til Cerinthus, noe som også passer bra til hans lære. Doketismen oppstod ikke som noe helt nytt pga Jesus, men det var andre eksisterende lærer og Jesus som smeltet sammen. For å si det kort; dersom det ikke hadde funnes noen annen for for religion før Jesus' tid, ville heller ikke doketismen ha oppstått. Alister McGrath skriver i Heresy b.l.a.:

 

Despite these clear indications of the influence of Docetic ideas in the early church, it is difficult to find evidence of a coherent movement that could be called Docetism.35

 

Understanding the origins of Docetism is just as problematic as making sense of its essential ideas. Some have argued that it arose as a result of Greek philosophical influences, particularly difficulties in understanding how God could coexist alongside “matter.” Others have suggested that it was the result of Jewish influences or that it reflects the growing influence of certain forms of Gnosticism within early Christianity.38

In their study of the historical origins of Docetism, Ronnie Goldstein and Guy Stroumsa note how classical Greek mythology makes reference to heroes and heroines being replaced by “doubles” when their death is imminent.

 

hund spørs det hva som er mest nærliggende å se for seg som hva er mest relevant; de som opplevde Jesus (f.ex. disiplene) eller de som formet sin egen lære ut fra det de hørte. En doketistisk Jesus passer heller ikke særlig bra med det øvrige kristendommen forfekter.

Mye av det innlemmet i bibelen i etterkant...

 

Nå er det vel lite som tyder på at de tidlige kristne, kristne opp gjennom Middelalderen eller kristne i dag anser universet som panteistisk, snarere heller tvert i mot.

Det endrer likevel ikke på det faktum at Paulus beskriver Jesus som en panteistisk Gud. (Jesus er i alt og i alle)

 

Når man har klart å finne ut nøyaktig hvilke ord som er byttet ut/lagt til i teksten, vil du ikke også si at man med relativt god sikkerhet kan si noe om hva som ikke er byttet ut/lagt til? Dvs bare hvorfor ha tiltro til den ene måten, men ikke den andre?

Det var flere menn som het Jesus på den tiden. Det kan ha vært hvem som helst av dem... Han snakket ikke om noen bibelsk Jesus. Han levde dessuten etter Jesus påståelig skal ha levd, så dette er heller intet bevis...

 

Vet ikke om noen som mener det hvertfall, dvs noen som behandler Osiris som en historisk person på linje med Jesus, som f.ex. at man søker å finne argumenter for å underbygge hans eksistens..?

Det finnes ikke beviser, men det gjør det jo ikke for Jesus heller. Så det blir akkurat det samme.

 

Dette er Jakobs synspunkter. Hvis dette er noe Gud hadde fortalt han, hvorfor ikke påpeke det også? (i likhet med de gangene Paulus skiller mellom egne ønsker og Guds ønsker)

Alt som står i bibelen er forfatternes egne meninger/synspunkter.

 

Så når de kristne begynnte å bli så mange, og Roma begynnte å bli bekymret fordi de ikke lenger forholdt seg til romerne, men opererte med egne rettssaker, egne skatter, hørte mere på prester enn embetsmenn osv, så skyldes det fordi de ikke forstod, eller missforstod, skriften?

Og hva med Peter selv som ble hengt i Roma, fordi han blindt underordnet seg Rom ?

Alt dette er oppdiktet for at de som hørte det skulle redde og underordne seg myndighetene...

 

Eller hva med alle de jødene som kalte Jesus sin konge eller når Jesus sier han har fått all makt i himmelen og på jorden, så er jo forvirringen komplett..hvem skal man da svare for hvis man føler Jesus taler til en?

Det er forfatteren som lot jødene kalle Jesus sin konge, og det var de som la ordene i Jesu munn når han sa at han hadde fått all makt i himmelen og på jorden...

 

En ting til du burde legge merke til er hvordan forfatteren heletiden vet hva Jesus tenker. Det er litt spesielt, er det ikke? Det er beskrevet hva han tenkte om dem. Jo Nesbø på samme måte med sin anti-helt: Han skriver ned hva Harry Hole tenker...

 

Dersom kristendommen var konstruert for å "kontrollere massene", tror jeg det er en særs dårlig ide å forfekte at den eneste man til syvende og sist behøver å svare for er Gud. Og det er ikke en gang i dette livet, men neste. Politikk er nok i så måte et vesentlig større bidrag for å "kontrollere massene" (de straffer deg til og med i dette livet, huh!).

Alt handler ikke om straff, vet du... Man kan bruke skremselspropaganda for å få folk til å oppføre seg på en slik måte at de slipper å straffe også...

 

Og jeg ser heller ikke hvorfor prester skulle gå over til sekulær-humanisme, ei heller hva som egentlig er så attraktivt med dette jmfrt med kristendommen..

 

Hvilke bevis har vi egentlig for at 99% av alle verdens mennesker har levd?

Overveldende mange... Vi selv er beviset for det.

 

Som et eksempel ta den karthagiske general Hannibal; The Carthaginian general Hannibal (247-182 BCE) was one of the greatest military leaders in history. His most famous campaign took place during the Second Punic War (218-202), when he caught the Romans off guard by crossing the Alps.

 

Det eksisterer ingen karthagiske kilder om Hannibal - til tross for at han var deres store leder. Ei heller ingen arkeologiske bevis eller funn. Han bragder, som å lede både hær og elefanter over de store alpene, er helt klart "legendarisk" og høres alt for usannsynlig ut til å være sann.

Rom og Karthago var store handelsrivaler i Middelshavsområdene og var ofte i klinsj. De undertegnet en fredsavtale, men Rom under ledelse av Cato den Eldre ønsket å kvitte seg med alt av konkurenter (noe som jo faktisk er sant), blandt annet avsluttet han alltid sine taler i sentatet med «For øvrig mener jeg at Karthago bør ødelegges». Forfatteren bak Hannibal myten var Cato den Eldre, fordi han trengte en grunn for å kunne jevne Karthago med jorden.

De skriftelige romerske kilder vi har, inneholder feil (enten enkle skrivefeil som korrumperer hele teksten, eller rett og slett ord som er byttet ut med andre for å gjøre det litt mer forståelig) og er derfor ikke til å stole på. I tillegg er det alltid slik at seiersherren selv skriver historien, samtidig som de sørger for at ingen andre kilder overlever. Andre romere som forteller om Hannibal, som f.ex. Livy, er det allerede bevist er helt upålitelig i flere andre saker, og kan derfor ikke stoles på her heller.

Vi kan alltid finne feil og mangler i kilder og historikere som undergraver dems troverdighet, enten det går på det personlige planet eller mer konkret tekstkritikk.

 

Ut fra de samme skepsis-kriterier som man bruker om Jesus, vil du ikke si at det er meget stor sannsynlighet for at Hannibal heller aldri har eksistert?

Hannibal har trolig heller ikke eksistert basert på disse opplysningene nei... Endret 5. januar 2013 av turbonello

[Quetzalcoatl]

Mener at både josephus og tacitus nevner denne historiske personen,

Feil 2, Tacitus forteller kun hva han hadde hørt at kristne trodde på - og dét har jo aldri vært noen hemmelighet.

 

Ellers er Josephus "Testimonium Flavianum" en soleklar forfalskning, først nevnt av den notorisk upålitelige kirkefaderen Eusebius av Caesarea.

[Den åttende profet]

...klipp...

 

Ut fra de samme skepsis-kriterier som man bruker om Jesus, vil du ikke si at det er meget stor sannsynlighet for at Hannibal heller aldri har eksistert?

 

Hva så om Hannibal aldri har eksistert, men ble diktet opp som en myte av folk med en agenda? Da kan akkurat det samme ha skjedd med jesus. Du har argumentert for hvordan disse prosessene fungerer. Det virker som om du skriver en lang forsvarstale for jesus, men ender opp med å svekke troverdigheten hans i stedet.

[Quetzalcoatl]

Ut fra de samme skepsis-kriterier som man bruker om Jesus, vil du ikke si at det er meget stor sannsynlighet for at Hannibal heller aldri har eksistert?

 

Problemet ved å bruke slik tulle-argumentasjon er at om folk som Hannibal, Julius Cæsar eller Alexsander the Great ikke hadde eksistert, så måtte vi erstatte dem med noen andre, da de har satt dype varige fysiske historiske spor etter seg, som MÅ erstattes.

 

Om jesusen forsvinner behøver man ikke erstatte en eneste døyt, fordi det ikke er noe fysisk å erstatte, da den kun befinner seg inni knollene til de som tror på den i evangelisk form.

 

Om de andre har vi samtidige omtaler fra uavhengige historiske kilder i form av inskripsjoner, samtidige mynter med deres portretter, byster, statuer og ikke minst, hvem slåss i deres sted hvis de ikke har levd? - for krigene fant påviselig og historisk dokumentert sted.

Endret 6. januar 2013 av Quetzalcoatl

[Rosario]

De aller fleste fikk ikke begravelse på statens regning, og og etterlot seg ikke bygninger oppkalt etter seg. Jesus synes å være et ET-prosjekt, ikke et vanlig menneske. Så å drepe Jesus var ikke så enkelt. Skeptikere tror selvfølgelig at Jesus hadde en vanlig oppvekst og de vil se bevis for "den vanlige oppveksten"

Endret 6. januar 2013 av Rosario

[RWS]

Skeptikere tror selvfølgelig at Jesus hadde en vanlig oppvekst og de vil se bevis for "den vanlige oppveksten"

De fleste skeptikerne er skeptiske til hele jesus myten i serledeshet og ikke bare oppveksten nei...

 

Jesus var antagelig ikke annet enn en religiøs landsby idiot og det er vel også tvilsomt om noen fulgte ham i det hele tatt, langt mindre at han fikk noen oppsluttning... Det hele ble vel til rundt bål og ildsteder tenker jeg, omtrent som Lars Monsen mytene har grodd opp, som at "Vannene får is om vinteren fordi det er naturens måte å beskytte fiskene fra Lars Monsen på" og lignende myter som er spunnet rundt fyren. Det er ikke slik at Chuck Norris fikk fregnene sine FORDI han traff Lars Monsen uten i skogen og ble så redd at han fikk fregner, slike ting er myter og oppspinn skjønner du, akkurat som mytene rundt jesus..

 

Jesus sine tolv disipler foreksempel er med stor sannsynlighet hentet fra tidligere gude myter, mest sannsynlig var han skydd som pesten fordi han alltid bablet om at han var guds sønn, samme med jomfru føsel og en rekke andre myter som de første "rundt bålet kristne" fant på for å gjøre historien om jesus "tha willage fool" så spacet og corny som mulig, for til mer spacet, corny og stupid slik er til mer tror ignorante mennesker på dette, desverre....

 

Og jesus ble nok aldri korsfestet heller, antgelig gikk han på trynet i grøfta i stupfylla og knakk nakken etter et besøk på det lokale horehuset eller noe slikt, men det kan jo ikke gjengis, ikke sant?, så derfor jugde de og ga ham en vanlig henrettelses metode isteden for den knekte nakken eller lignende han døde av... Eller at han rett og slett VAR homo og at "disiplene" betydde noe helt annet.... Tilhengere får liksom en helt annen betydning i den sammenhengen, ikke sant?

 

Det rare er at jesus ville blitt tatt av dage uansett hvis det faktisk var sant at han var jomfru og ugift som 33 åring, for menn over 25 år som ikke var gift ville blitt steinet på den tiden fordi loven sa det, for da måtte han være homoseksuell... Men ikke et pip om denne kjedelige detaljen i bibelen, kun forherligelse av sølibtet, som om det var noe man arvet fra foreldrene liksom...

Endret 6. januar 2013 av RWS

[Rosario]

(slettet, jeg svarte som om det var PC jeg svarte)

Endret 6. januar 2013 av Rosario

[limahc]

Snåsamannen eksisterer ikke. Snåsamannen har overnaturlige egenskaper, og eksisterer ikke. Det finnes imidlertid en skrulling/merkelig skrue som påstår at han er denne snåsamannen, men det betyr ikke at snåsamannen er virkelig. Men så er det en gang slik at det blir ikke skrevet om ham på den spesielle måten som det er blitt gjort i Det nye testamentet (...) ... At han er det sanne Vintreet, osv. Gikk på vannet(....)

Jeg var nok noe upresis i formuleringen min.

Det er en kar som heter Joralf Gjerstad. Han kan helbredre syke og gjøre masse rare ting som høres usannsynlig ut. Til tross for de få opplysningene jeg la frem her; det forandrer ikke det faktum at Joralf Gjerstad faktisk eksisterer i beste velgående. Kan det da være en indikasjon på at skepsis-metodikken ene og alene kanskje ikke er den beste måten for å avgjøre hvorvidt en person faktisk eksisterer av kjøtt og blod?

 

Jesus Kristus kan likegjerne ikke ha eksistert annet enn rent skriftelig, slik Harry Hole gjør. Det er ingen grunn til å tro at han er historisk.

Men samtidig åpner du også litt for at Harry Hole faktisk er en historisk person også.

 

Nei. Han refererer til leseren. "Derfor er du ikke lenger slave, men sønn. Og er du sønn, er du også arving, innsatt av Gud." Han skrev også: "Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte til Kristus får skikkelse i dere 20 – jeg skulle ønske jeg var hos dere nå og kunne bruke en annen tone når jeg snakker, for jeg vet ingen råd med dere." Det han sier først kan likegjerne ha vært billedlig.

 

Gal 4:4 - Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven

Gal 1:19 - Noen annen av apostlene traff jeg ikke, unntatt Jakob, Herrens bror.

1Kor 1:9 - Gud er trofast, han som har kalt dere til fellesskap med sin Sønn, Jesus Kristus, vår Herre

1Kor 2:8 - Denne visdommen har ingen av verdens herskere kjent. Hadde de kjent den, ville de ikke ha korsfestet herlighetens Herre.

1Kor 15:4 - Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom

2Kor 13:4* - Han ble korsfestet i svakhet...*

Rom 1:3 - Det er evangeliet om hans Sønn, Jesus Kristus, vår Herre, kommet som menneske av Davids ætt

Rom 15:3 - For Kristus tenkte ikke på seg selv. Slik står det skrevet: På meg falt hånsordene fra dem som håner deg.

1Tess 2:15 - de som drepte Herren Jesus og profetene, og som forfulgte oss

 

Kan alt dette være billedlig, og ikke referanser til en historisk Jesus?

Paulus hadde jo truffet flere av de andre disiplene, burde han ikke vist at Jesus hadde levd?

 

La oss si at Jesus eksisterte, vel, så er det ikke dermed sagt at Jesus ville ha likt det Paulus skrev.. Ikke i det hele tatt. Sannsynligvis ut i fra hva han sier i markus og lukasevangeliet så ville han sannsynligvis ha misslikt Paulus og det han skrev....

Her er jeg langt på vei enig. Det er dog en grunn til at det er Jesus, og ikke Paulus, eller pseudo-Paulus, som er senter for kr-dommen. Ikke bare kan Paulus bli noe overivrig, men selv om han ganske bestemt mente at Jesus eksisterte i kjøtt og blod (Fil 2:6-8), så var det heller ikke Jesus' liv eller Jesus' budskap som var det essensielle for Paulus, men hva Jesus had blitt; den første av blandt ny kosmisk storfamilie. ..

 

Mye av det innlemmet i bibelen i etterkant...

Hvordan vet du det?

 

Det endrer likevel ikke på det faktum at Paulus beskriver Jesus som en panteistisk Gud. (Jesus er i alt og i alle)

Jeg har sjelden sett noen prøve å finne panteistisk belegg i Bibelen.

"Jesus er i alt og i alle" er jo ikke en panteistisk forståelse. Forståelsen av Jesus som i Bibelen og Paulus er jo alt annet enn panteistisk, snarere tvert i mot. Dersom Bibelen hadde forkynt "Gud er alt -> Gud er et tre, Gud er en bil, DU er Gud, osv." så er det noe annet, men det er jo ikke dette som forkynnes i Bibelen. Gud er over alt, men alt er ikke Gud. Gud er "tilstede" i et tre, men treet er alikevel ikke Gud.

 

Det var flere menn som het Jesus på den tiden. Det kan ha vært hvem som helst av dem... Han snakket ikke om noen bibelsk Jesus. Han levde dessuten etter Jesus påståelig skal ha levd, så dette er heller intet bevis...

 

Det finnes ikke beviser, men det gjør det jo ikke for Jesus heller. Så det blir akkurat det samme.

 

Alt dette er oppdiktet for at de som hørte det skulle redde og underordne seg myndighetene...

Men det var jo ikke helt dithen det gikk..

 

Det er forfatteren som lot jødene kalle Jesus sin konge, og det var de som la ordene i Jesu munn når han sa at han hadde fått all makt i himmelen og på jorden...

Hvordan vet du?

 

Alt handler ikke om straff, vet du... Man kan bruke skremselspropaganda for å få folk til å oppføre seg på en slik måte at de slipper å straffe også...

Hva er skremselspropagandaen i NT?

 

Overveldende mange... Vi selv er beviset for det.

Huh? Vi er selv beviset for at Magda fra Toten levde i 1123? ..og hva om jeg bare dikter opp Magda?

 

Hva så om Hannibal aldri har eksistert, men ble diktet opp som en myte av folk med en agenda? Da kan akkurat det samme ha skjedd med jesus. Du har argumentert for hvordan disse prosessene fungerer. Det virker som om du skriver en lang forsvarstale for jesus, men ender opp med å svekke troverdigheten hans i stedet.

I sum brukes mye av samme metodikk for å så tvil om alt fra både 9/11 til Holocaust. Hva er vel bedre enn å kjøre et par fly inn i egne bygninger for å rettferdiggjøre at man går til krig mot noen man ikke liker? Og Holocaust skjedde jo (eller?), selv om det ifølge skeptikerne er svært mye som taler for at dette ikke kan ha skjedd.

[limahc]

Problemet ved å bruke slik tulle-argumentasjon er at om folk som Hannibal, Julius Cæsar eller Alexsander the Great ikke hadde eksistert, så måtte vi erstatte dem med noen andre, da de har satt dype varige fysiske historiske spor etter seg, som MÅ erstattes.

 

Om jesusen forsvinner behøver man ikke erstatte en eneste døyt, fordi det ikke er noe fysisk å erstatte, da den kun befinner seg inni knollene til de som tror på den i evangelisk form.

 

Om de andre har vi samtidige omtaler fra uavhengige historiske kilder i form av inskripsjoner, samtidige mynter med deres portretter, byster, statuer og ikke minst, hvem slåss i deres sted hvis de ikke har levd? - for krigene fant påviselig og historisk dokumentert sted.

Nei, selvfølgelig må jo ikke alle disse erastettes av noen andre.

Det er ikkke noe behov for å ersattet Hannibal (hvorfor skulle det være det?).

 

Og Cæsar har aldri levd. Det var bare sentatet som kranglet seg imellom og aldri klarte å bli enige om hvem som skulle ha makten, så derfor diktet de opp en fiktiv helt i stedet (de ville jo ikke fremstå som handlingslammede og maktesløse). Bysser og myntet er jo et utmerket bevis for dette, i tillegg til alle historiene de diktet opp rundt Cæsar.

 

Og ser man i kildene vi har om han, kan vi alltids finne en eller annen setning (les: bibelvers) som viser at han faktisk var sosialist og frimurer (og jernbanetogentusiast), noe som passer dårlig til det vi ellers tror vi vet om han. I sum kan vi nok finne veldig mange paraleller mellom Cato den Eldre og Cæsar, som viser at Cæsar bare er en fiksjon bygget på historiene rundt Cato. Det er heller ikke akuratt problematisk å så tvil om kildene, enten at vi kan finne noe man kan ta historikerne på, enten at historikerne bare gjenforteller historier de har fått hørt, eller gjerne kildene er fulle av feil (skrivefeil er ofte et utmerket argument for å rive ned hele historien). Supplerer vi i tillegg med at datidens folk var for dumme til å gjøre research på egenhånd, har man etterhvert bygget opp et overveldende argument for Cæsars ikke-eksistens, og at han dermed burde fjernes fra historiebøkene.

Man kan alltid finne et eller annet å plukke på. Man kan alltid finne et eller annet å så tvil om. Man kan alltid finne svært gode (dog egentlig dårlige) argumenter for at Cæsar ikke eksisterte som historisk person.

 

Men i bunn og grunn er vi nok enige om dette generelt sett er tulle-argumentasjon (bare ikke når det kommer til Jesus, huh)

 

Men dog, dersom Jesus bare eksisterer oppi knollene;

hvor kom de første kristne fra - og hvorfor er denne forklaringen bedre enn at Jesus levde?