Uendelighet - en illusjon?

[Aleks855]

Dersom universet fortsetter og vokse over et visst punkt, så finnes det ikke nok permutasjoner av kvantestadier som kan okkupere et volum på din kropps størrelse, så volumene MÅ gjentas. Det kan naturligvis hende at det blir flere Eloquent-fasonger fylt med jord eller vakum, men det kan også hende at det finnes to av samme person i universet, med de samme minnene og tankene. Dette er derimot bare en teoretisk mulighet, fordi det er en del andre forhold som må ligge til rette for at en person skal kunne ha en slik 100% eksakt dobbeltgjenger.

 

Matematisk sett, så må man tenke på at uendelig ikke er et tall. Det er en grenseverdi. Det finnes ingen tall som kan anses å være uendelig.

 

Se for deg at du skal strekke frem hånda og ta på en gjenstand. La oss si at det er 1m unna.

 

Først må du komme deg forbi halve avstanden. Altså 1/2 meter. Så det er 1/2 meter igjen.

 

Deretter må du komme deg forbi halve avstanden som er igjen. Det er 1/4 meter.

 

Deretter må du komme deg forbi halve avstanden som er igjen. Det er 1/8 meter.

 

Dette må du gjøre uendelig mange ganger, siden det finnes uendelig mange reelle tall mellom 0 og 1.

 

Uendelig er et interessant tema (synes jeg hvertfall), siden det er flere måter å tenke på det. Faktisk så finnes det jo flere typer uendelig også.

 

Et annet morsomt eksempel er følgende.

 

Se for deg et perlehalsbånd der perlene er farget slik: RØD-BLÅ-BLÅ-RØD-BLÅ-BLÅ

 

Altså er det to blå mellom hver rød. Hvis vi lager et uendelig langt halsbånd, så vil det være uendelig mange røde, og uendelig mange blå. Samtidig vil det være dobbelt så mange blå som røde. De har samme "verdi", men samtidig er den ene dobbelt så stor. Problemet her er jo at dette er FYSISK umulig, men MATEMATISK helt i orden. Det må man være oppmerksom på. Det er mye som ikke går an å gjennomføre i den virkelige verden, men som lett kan representeres matematisk likevel.

 

 

 

EDIT: Jajaja, slutt og mas om ordlegginga. Noen ganger får jeg inntrykk av at folk leter etter ting å pirke på.

Endret 26. desember 2012 av Aleks855

[-trygve]

Om uendelighet i det hele tatt er mulig i praksis er vel egentlig det jeg hovedsakelig prøver å finne ut av.

Vi kjenner ikke med sikkerhet til noen realisasjon av uendelighet i naturen. Uendeligheter oppstår i noen modeller, f.eks. for svarte hull, men det tolkes normalt sett som at vi har gått utenfor modellens gyldighetsområdet. Det spekuleres, som noen allerede har vært innepå, at universets utstrekning kan være uendlig, men vi har ikke observasjoner som kan bekrefte eller avkrefte dette.

 

De sier jo at ett sort hull er uendelig kompakt og at det er derfor at inget lys slipper i fra det. Det jeg lurer på er hvorfor man da finner sorte hull av varierende størrelse, sånn som i midten av galaxene. Altså hvis dette ene, sorte hullet liksom er så uendelig, hvorfor sluker det ikke opp alt sammen i universet? Hvorfor denne variasjonen?

Det er massetettheten i sentrum av det svarte hullet som denne uendeligheten gjelder, men som jeg skrev ovenfor tolkes det som regel som at modellen vi bruker for å beskrive svarte hull ikke er god nok. Når man snakker om størrelsen til et svart hull er det som regel enten massen eller Schwarzschield radiusen det er snakk om. Disse to størrelsene henger tett sammen; hvis det svarte hullet ikke roterer er Schwarzschield radiusen entydig gitt fra massen. Hvis det roterer spiller rotasjonshastigheten også en rolle. Schwarzschield radiusen er den avstanden fra sentrum av det svarte hullet innenfor hvis ingenting kan unslippe.

 

Universet er ikke uendelig. Vi har en ganske grei forståelse for hvor stort universet er, og hvor raskt det ekspanderer.

Jeg er ikke inkludert i dette "vi" som har en grei forståelse av hvor stort universet er. Størrelsen på det synlige universet er ganske greit, men hvor mye som ligger utenfor det aner jeg ikke.

[Aleks855]

Jeg er ikke inkludert i dette "vi" som har en grei forståelse av hvor stort universet er. Størrelsen på det synlige universet er ganske greit, men hvor mye som ligger utenfor det aner jeg ikke.

 

Mmm, ser jeg har glemt å inkludere "synlig", men heldigvis er ikke du en av de som hopper rett på fornærmelses-avtrekkeren

[Storgen]

Universet er ikke uendelig. Vi har en ganske grei forståelse for hvor stort universet er, og hvor raskt det ekspanderer.

 

Kom gjerne med noen referanser på at universet ikke er uendelig. Når du kommer med en så sterk uttalelse som dette bør du egentlig komme med en referanse på at dette er konsensus, ikke bare noen vilkårlige referanser. Men kom gjerne med det du har uansett.

 

Jeg er spesielt interessert i hvordan du med sikkerhet kan utelukke konsepter som meta-univers og hva definisjonen din på "universet" er.

[Aleks855]

Kom gjerne med noen referanser på at universet ikke er uendelig. Når du kommer med en så sterk uttalelse som dette bør du egentlig komme med en referanse på at dette er konsensus, ikke bare noen vilkårlige referanser. Men kom gjerne med det du har uansett.

 

Jeg er spesielt interessert i hvordan du med sikkerhet kan utelukke konsepter som meta-univers og hva definisjonen din på "universet" er.

 

Trygve påpekte det samme, og jeg nevnte at jeg ordla meg feil. Fint om du leser eventuelle opprettelser FØR du svarer

[Daniboy89]

Har folk her inne master elller lignende i astrofysikk, eller er d copy paste diskusjon?

[Aleks855]

Kan kun prate for meg selv, men jeg har ingen grad innen astrofysikk. Det går kun på det at jeg synes universet er helt sinnsykt interessant og mystisk.

[Raspeball]

Har folk her inne master elller lignende i astrofysikk, eller er d copy paste diskusjon?

Det er flere her inne som har grader i fysikk, om enn ikke med spesialisering i astrofysikk. Jeg kan bare snakke for meg selv når det kommer til spesialisering, og jeg har ikke astrofysikk.

Når det er sagt så trenger man ikke nødvendigvis en grad i astrofysikk for å diskutere konseptet "uendelig", men jeg kan skjønne hvorfor du spør.

 

Når det gjelder tema i tråden, så blir jeg ikke helt klok på hva trådstarter ønsker å finne ut? Uendelig er et velkjent matematisk konsept, men det lar seg på langt nær overføre uproblematisk til det fysiske universet. Tall er ikke fysiske, og således er det lite fruktbart å diskutere uendelige rekker av tall som grunnlag for eksistens av "uendelig" i universet ellers, som bla Aleks855 poengterer tidligere.

[Flin]

Sånn jeg ser på det så er uendelig bare et matematisk konsept. Det finnes ingen ting som er uendelig i den virkelige verden. Kanskje utstrekningen til universet, men jeg tviler på det også.

[Balthier]

Men på den annen side, hvordan kan noe oppstå fra bare ingen ting. Sånn i etterpåklopskapens tid er det lett å påstå at ingenting er uendelig, men hvordan startet universet da i så fall? Jeg kan med hånda på hjertet si at jeg tror mennesket ser naivt på det. Men det betyr ikke at det ikke finnes et svar der ute ett sted. Hvorfor er dette ett så magisk spørsmål... Jo, fordi vi vet at alt som har en begynnelse også har en slutt. Det betyr at på ett punkt oppstod noe fra ingenting, eller så betyr det at det *noet* alltid har vært der. Av praktiske årsaker velger jeg å tro at uendeligheten ikke eksisterer, men for alt jeg vet er hver eneste partikkel i eksistens uendelig i en eller annen form.

[Flin]

Joda du kan tenke sånn og det er vel i grunn ikke noe galt med den tankegangen. Klart hvordan universet ble til har ikke nødvendigvis noe med med at det er uendelig eller ikke. Jeg skjønner heller ikke hvorfor det er vanskeligere å skjønne hvor universet kommer fra hvis det ikke er uendelig.

 

Hva mener du med den siste setningen din? Skjønner ikke helt hva du mener.

 

Daniboy89: Ja jeg har vel i grunn det når jeg tenker meg om, blir ferdig med min master i fysikk til våren. Skriver om supernovaer. Ikke at det gir meg noen særlig fordel i uendelighets debatten.

[Aleks855]

Den eksistensielle debatten er også veldig interessant.

 

"Hvis ingenting er uendelig, hvordan oppsto den første partikkelen?"

 

"Hvis ingenting kan oppstå fra ingenting, hvordan kan noe eksistere i det hele tatt?"

 

Det tyder egentlig bare på at det finnes lover ved fysikken vi fortsatt ikke forstår. Det har alltid vært sant. Vi finner alltid ut nye ting som ville virket som magi for 100 år siden. Og om 100 år så er det gjort oppdagelser og oppfinnelser som idag ville vært ansett som magi og overnaturlig. Morsomt å tenke på. Kjipt å vite at man ikke får oppleve alt.

[Balthier]

Hva mener du med den siste setningen din? Skjønner ikke helt hva du mener.

Det var kun en digresjon fra min side.

 

Den eksistensielle debatten er også veldig interessant.

 

"Hvis ingenting er uendelig, hvordan oppsto den første partikkelen?"

 

"Hvis ingenting kan oppstå fra ingenting, hvordan kan noe eksistere i det hele tatt?"

 

Det tyder egentlig bare på at det finnes lover ved fysikken vi fortsatt ikke forstår. Det har alltid vært sant. Vi finner alltid ut nye ting som ville virket som magi for 100 år siden. Og om 100 år så er det gjort oppdagelser og oppfinnelser som idag ville vært ansett som magi og overnaturlig. Morsomt å tenke på. Kjipt å vite at man ikke får oppleve alt.

Men guri hadde det vært morsomt å skjønne seg på opprinnelsen. Spørsmålet da er hvordan man kan påvise at noe kan oppstå fra absolutt ingenting. Hva skal til for noe sånt... Det er mildt sagt nervepirrende.

[cuadro]

Sånn jeg ser på det så er uendelig bare et matematisk konsept. Det finnes ingen ting som er uendelig i den virkelige verden. Kanskje utstrekningen til universet, men jeg tviler på det også.

 

Jordens flate er uendelig, bare repetetiv. Jeg vet jeg ridikulerer hele konseptet uendelig her, men persepsjon er òg viktig. Forøvrig synest jeg -trygve har gitt et tilfredsstillende svar til trådens tema/spørsmål, og vil anbefale innlegg #22. Om mulig kan jeg tilføye noen konkrete kilder, om det er noen som har en spesiell interesse for det?

 

Aleks855 virker å føre en interessant digresjon, dog:

 

"Hvis ingenting kan oppstå fra ingenting[..]" - er det her et problem med det endte resultatet - noe - eller utgangspunktet, om noen? Jeg tenkter meg at det kanskje ikke er noe som heter ingenting. Ingenting, i alle våre forståelser av "ingenting", er et fravær av "noe", inneværende av "noe annet". Paralleller til matematikken finnes, som foreksempel en nullvektor, en nullmatrise, et punkt uten utstrekning; helt klart essensielle beskrivelser. Vi mangler dog denne essensielle beskrivelsen i en modell av universets utvikling.

 

Forøvrig, "hvis ingenting er uendelig", hva menes med det?

[Aleks855]

Aleks855 virker å føre en interessant digresjon, dog:

 

"Hvis ingenting kan oppstå fra ingenting[..]" - er det her et problem med det endte resultatet - noe - eller utgangspunktet, om noen? Jeg tenkter meg at det kanskje ikke er noe som heter ingenting. Ingenting, i alle våre forståelser av "ingenting", er et fravær av "noe", inneværende av "noe annet". Paralleller til matematikken finnes, som foreksempel en nullvektor, en nullmatrise, et punkt uten utstrekning; helt klart essensielle beskrivelser. Vi mangler dog denne essensielle beskrivelsen i en modell av universets utvikling.

 

 

Ja, men det samme problemet oppstår med nullvektorer også. Ingenting kan "oppstå" eller skaleres ut fra nullvektoren. Uansett hvordan du roterer, skalerer eller translaterer nullvektoren, så ender du fremdeles opp med nullvektoren.

 

Så jeg sitter fremdeles med spørsmålet "hvordan kan vi ha oppstått, hvis ingenting kan ha eksistert i uendelig tid, og ingenting kan sporadisk dukke opp?"

 

Det er ikke et spørsmål jeg forventer et klart svar på, naturligvis. Det er mer en kuriositet.

[cuadro]

Jeg tror du misforstår; jeg mener ikke å argumentere at kanskje et fysisk ingenting virker som en nullvektor, eller en tom matrise [eller et tomt metrisk rom]. Jeg poengterer at det er godt mulig at en tom beskrivelse av universet rett og slett er en umulighet.

[Flin]

Jordens flate er uendelig, bare repetetiv.

 

Nei. Det er rett og slett feil. Uansett hvor mye du "ridikulerer".

[cuadro]

Argumentér gjerne for at man ikke kan bevege seg i en bane rundt jorden i det uendelige, uten å endre retning.

 

Edit: For å gjøre det, så vil du kanskje definere retning i et tredimensjonalt kartesisk ko-ordinatsystem, eller et tredimensjonalt metrisk system på en eller annen måte? Isåfall tror jeg du gikk glipp av hele poenget.

Endret 7. januar 2013 av cuadro

[Flin]

At du kan bevege deg rundt noe uendelig mange ganger er ikke det samme som om at det har uendelig overflate. Hvis du tenker deg om så betyr det vel akkurat det motsatte. Siden du kan bevege deg rundt jorda så mange ganger du vil må lengden av den banen du tar ha en endelig lenge.

[cuadro]

Overflate definerer vi som areal, og nei, arealet er ikke uendelig. Vi kan også definere det som utstrekningen et todimensjonelt plan har, om du vil. Samme resultatet. Det var heller aldri det jeg påstod eller skrev.

 

Jeg merker meg at du ønsker å definere banelengden før mønsteret blir repetativt som enheten for banelengden. Helt ok for meg. Du vil fremdeles kunne bevege deg uendelig mange ganger denne banelengden, uten å endre retning. Hverken utstrekningen, arealet, overflaten eller noen av formene representert i et tredimensjonalt metrisk system er uendelig - som er helt riktig - men jordens flate er så absolutt det. Kanskje du ikke helt er enig i min persepsjon av uendelig?

Endret 7. januar 2013 av cuadro