Vestlige verdier

[Politrikks]

Og ikke minst må forhandlerne tilby produkter som er mere miljømessig forsvarlig.. så ansvaret hviler ikke utelukkende på forbrukeren.

 

Nå spørs det om det er noen som vil kjøpe disse miljømessig forsvarlige produktene da.

[omnomnomnivore]

Jeg synes vestlig kultur og vestlige verdier er noe dritt. Vesten er ikke et fritt demokrati, men derimot en ansamling gigakonsumenter som gjør seg feite på afrikanere og asiaters blod og tårer.

 

Du snakker om to forskjellige ting. Økonomiske kontra politiske, moralske og etiske verdier. Begge deler eksisterer samtidig.

 

I vesten har vi markedsøkonomi hvor vi kjøper varer ifra fattige. Disse kjøpene har dratt flere afrikanere, asiater og sør-amerikanere ut av fattigdommen enn noe annet. Norge har alene sendt mellom en og to billioner kroner (altså 1000-2000 mrd. kr.) til fattige land som utviklingshjelp. Uhjelpen er pisset bort og brukt til våpenkjøp og korrupsjon.

 

Mennesker har historisk sett vært mer opptatt av å plyndre, stjele, drepe og voldta hverandre enn de har vært av samarbeid. Men problemet med f.eks kommunisme er at egeninteressen forsvinner.

 

Hvis du tror at Asia og Afrika hadde vært bedre uten vestlige investeringer synes jeg det er naivt.

[Gjest Bruker-95147]

Angående hvilke konkrete verdier som er typisk vestlige, ser jeg ikke helt, men vet at alle som jeg jobber med ble veldig glade og takknemlige når jeg presset frem innføringen av ett par gode regler fra "sharia". Så, etter min erfaring så har vi nok et visst potensiale for forbedringer, selv her i verdens beste land.

 

[Lime Canes]

Det som er bra med vestlig kultur er at jeg kan ha min egen kultur(i større grad enn de fleste andre steder).

Den siste parentesen der var viktig. Alt er relativt.

 

Jeg tror faktisk vi hjernevaskes like mye i Norge som i de fleste av disse diktaturene vi rakker ned på. Hvilken kultur skal man liksom skape på egenhånd, uten å bli en taper? Hvordan skal man forlate forbrukersamfunnet, når man blir angrepet av kapitalistene og staten fra den dagen man blir født? Det er ikke frihet i Vesten, men derimot frihet til å velge noe innenfor et rigid system som livnærer seg på konstant frykt blant folket. Frykt for å miste pengene sine, frykt for å få litt mindre juleøl og julemat og julegaver, frykten for at de onde muslimene skal komme og ta oss, frykten for at en ny høyreekstremist skal skyte barna våre, frykten for å miste jobben sin. Det er dette som dominerer oss, i fellesskap med dette evige status- og karrierejaget.

 

Jeg har ingen løsning på dette massive problemet. Men det er i hvert fall lov å håpe på at et par av oss forumtroll her inne kanskje tenker litt over at Vesten ikke er et paradis, men derimot en skummelt mektig del av verden, som utnytter og stjeler fra andre. Og for at vi skal nyte godt av ressursene, må vi i prinsippet underlegge oss de moralske kravene som andre stiller.

 

Og nei Camlon, jeg misliker ikke mennesker generelt. Mennesker er ikke noe mer enn det de er. Men jeg misliker de moralske tesene som driver vesten fremover, fordi jeg tror at man på sikt vil kjøre altfor mye i dass til at man bare skal kunne ignorere det. Men jeg kan godt gå med på at jeg synes det er mindre interessant å snakke med for eksempel nordmenn nå enn jeg syntes for fem år siden. Folk har generelt sett ikke så veldig mye interessant å si om seg selv: "Jeg jobber hos X og tjener Y. Det er fint. Ha det." Det har ingenting med at vi til vanlig er kjedelige personer, men derimot at det er dette som betyr noe i Norge og i Vesten generelt.

 

Du finner definitivt de samme problemene i andre deler av verden også, og i noen land har ikke engang kvinner lov til å kjøre bil eller gå uten burka. Men gjør disse tingene oss vestlige til bedre folk, med bedre verdier? Er vi ikke slaver, vi også?

[Lime Canes]

Mennesker har historisk sett vært mer opptatt av å plyndre, stjele, drepe og voldta hverandre enn de har vært av samarbeid. Men problemet med f.eks kommunisme er at egeninteressen forsvinner.

Vi er flokkdyr, vi samarbeider om ting og tang. Egeninteressen defineres av kulturen - hvilke handlinger gir deg mest gevinst under gitte forhold. I dag vil det være gunstig å være en kynisk drittsekk. Det er greit for meg å mobbe og trykke andre ned i søla dersom det gir meg mer makt og status. Det er greit for meg å stjele fra andre, fordi jeg da får mer penger og ressurser og kan bli en ny vestlig suksesshistorie. Dette er den usynlige samfunnstesen som folk flest følger, uten at de tør å innrømme det selv.

 

Hvis du tror at Asia og Afrika hadde vært bedre uten vestlige investeringer synes jeg det er naivt.

Disse investeringene gagner ikke den generelle afrikaner. Men Robert Mugabe og Caymanøyene setter sikkert stor pris på at vi spytter penger inn i prosjekter i Zimbabwe.

[Red Frostraven]

Mennesker har historisk sett vært mer opptatt av å plyndre, stjele, drepe og voldta hverandre enn de har vært av samarbeid. Men problemet med f.eks kommunisme er at egeninteressen forsvinner.

 

Nuvel.

Vikingene SAMARBEIDET om å plyndre, stjele, voldta og drepe.

 

Hvis du tror at Asia og Afrika hadde vært bedre uten vestlige investeringer synes jeg det er naivt.

 

Ja, vi gir dem tilsvarende 5 timer av vårt arbeid for 50 timer av deres arbeid.

Det er sikkert kjempelurt for dem å akseptere prisene vi tilbyr dem.

 

Dersom disse landene hadde klart å bekjempe fattigdommen og gitt sine folk en ordentlig utdannelse og hadde hatt naturressursene og kompetansen til å oppnå vestlig standard -- så ville vi måttet spleise på klær til lillebror.

 

Du kan jo selv tenke deg hvor mye en genser ville kostet dersom det går med 6 arbeidstimer til å lage genseren og arbeiderene skal ha 150 kroner i timen.

Da ville lett en genser som koster 200 kroner i dag kostet 1500 kroner.

 

Kunne vi hatt luksusen vi har i dag uten fattige land?

[Fibonacci]

Lime Canes:

Jeg synes du konsturerer en problemstilling om hvor "fælt" vi har det i vesten og hvor lite valgfrihet vi har.

Ingen land i verden gir deg mer valg til å være akkurat den du vil og gjøre hva du vil.

 

Vil du reise jorden rundt? No problem. Bare gjør det.

Vil du bo i en hytte i skogen og livnære deg av naturen? No problem. Bare gjør det.

Vil du klatre i karrierestigen og bo i et palass? No problem. Bare gjør det.

Vil du leve et A4-liv og bo i rekkehus med golden retriever og stasjonsvogn? No problem. Bare gjør det.

Vil du arbeide i Unicef og drive hjelpearbeid i Afrika? No problem. Bare gjør det.

 

Om dette går på bekostning av andre land? Tja, i større eller mindre grad. I et globalt samfunn med internasjonal handel vil en alltid benytte seg av billigere arbeidskraft fra andre land. Spørsmålet er som tidligere nevnt i denne tråden om fabrikkarbeiderene i Kina hadde hatt et bedre liv uten kapital fra vesten.

[Lime Canes]

Lime Canes:

Jeg synes du konsturerer en problemstilling om hvor "fælt" vi har det i vesten og hvor lite valgfrihet vi har.

Ingen land i verden gir deg mer valg til å være akkurat den du vil og gjøre hva du vil.

Igjen: Dette er ikke et spørsmål om relativitet, men et spørsmål om videre utvikling. Hvor gode tror du Barcelona hadde vært dersom de sammenlignet seg med Kvik-Halden? Ja, Nord-Korea er mye mer rævva, og et prakteksempel på hva som skjer når statsmakten eskalerer og komprimeres. Det har jeg heller aldri sagt noe imot. Valgfriheten vår er begrenset til det systemet vi lever i, og de verdiene og den moralen vi lever etter i Vesten. Men hvorfor ikke bryte ned moralen til et minimum? Moral er ikke mer enn en dårlig medisin mot irrasjonalitet og idioti. Endret 26. desember 2012 av Lime Canes

[Notelitten]

Tja, jeg skal ikke late som at jeg forstår meg på makroøkonomi, men etter hva jeg begriper, er konsum det som hjelper andre.

 

Altså, om man absolutt setter det høyest å hjelpe fattige i Afrika. - Kan man gjøre dette igjennom å konsumere mer afrikanske produkter; mens om man ønsker å skade et land, kan man velge å boikotte disse varene. På denne måten deler man jo sin rikdom.

 

Dersom pengene havner i afrikansk sirkulasjon, er jo dette hva man opprinnelig ønsket. - Havner det derimot i hendene på en korrupt diktator, er det afrikaneres ansvar å bytte ut sine ledere.

 

Når vi snakker om sharia eller mao-kommunisme, tror jeg den første taler for seg selv, mens den andre må vi kanskje vurdere om kineserene levde bedre under mao. - Personlig tror jeg vi lever bedre enn både dem som lever under sharia eller mao-kommunisme, selv om jeg ikke tror vi lever i noe ideelt samfunn. Samfunnet vi i dag lever i, krever en viss grad av ansvar.

[Gjest Bruker-95147]

Forbrukeren er slave av knarken som kalles konsum, og den største langeren av stoff for tiden, heter Kina. Sånn er det. Og man skal ha en viss sans for kynisme, for å klare å overse sykdomstrekk i kulturen vår, relatert til at samfunnskverna er innstilt på individuell nytelse, og bare den sorten - og at den produksjonen krever stadige flere vinner/taper-situasjoner. Men selv om vi som nå er på toppen, og for det meste bare nyter dagene, så blir vi ikke fornøyde og lykkelige. Kan det være at nytelsen har gått over til lidelse?

 

Og helt på bunnen av velferdssamfunnet, dyrkes det frem en stabil og vedvarende gruppe av sånne som valgte den blå pillen fremfor den røde ...

 

[Politrikks]

Kunne vi hatt luksusen vi har i dag uten fattige land?

 

Helt klart. Det er kun snakk om hvor grensen går for å investere i automatiserte anlegg, fremfor å bruke menneskelig kraft.

[Camlon]

Og nei Camlon, jeg misliker ikke mennesker generelt. Mennesker er ikke noe mer enn det de er. Men jeg misliker de moralske tesene som driver vesten fremover, fordi jeg tror at man på sikt vil kjøre altfor mye i dass til at man bare skal kunne ignorere det. Men jeg kan godt gå med på at jeg synes det er mindre interessant å snakke med for eksempel nordmenn nå enn jeg syntes for fem år siden. Folk har generelt sett ikke så veldig mye interessant å si om seg selv: "Jeg jobber hos X og tjener Y. Det er fint. Ha det." Det har ingenting med at vi til vanlig er kjedelige personer, men derimot at det er dette som betyr noe i Norge og i Vesten generelt.

Igjen ignorerer du fullstendig at konsumerisme er ikke en vestlig verdi. Folk i Kina prater også om hvor de jobber og hvor mye de tjener. Folk i Afrika prater om hvor de jobber og hvor mye de tjener. Folk over hele verden prater om hvor de jobber og hvor mye de tjener. Det er også slik at rike menn over hele verden får penere damer enn fattige menn over hele verden.

 

Du hater ikke en vestlig verdi. Du hater en universiell mennesklig verdi.

[Lime Canes]

Igjen ignorerer du fullstendig at konsumerisme er ikke en vestlig verdi. Folk i Kina prater også om hvor de jobber og hvor mye de tjener. Folk i Afrika prater om hvor de jobber og hvor mye de tjener. Folk over hele verden prater om hvor de jobber og hvor mye de tjener. Det er også slik at rike menn over hele verden får penere damer enn fattige menn over hele verden.

... mens i Vesten gjør vi ikke det? Eller hva er poenget ditt? Igjen - jeg driter i om de gjør det i Kina. Der er det ingen som påstår at folk har ytringsfrihet og demokrati heller.

 

Du hater ikke en vestlig verdi. Du hater en universiell mennesklig verdi.

Og du vet sikkert nok om menneskelige verdier til å vite hva som er universelt og ikke.

[Lime Canes]

Tja, jeg skal ikke late som at jeg forstår meg på makroøkonomi, men etter hva jeg begriper, er konsum det som hjelper andre.

 

Altså, om man absolutt setter det høyest å hjelpe fattige i Afrika. - Kan man gjøre dette igjennom å konsumere mer afrikanske produkter; mens om man ønsker å skade et land, kan man velge å boikotte disse varene. På denne måten deler man jo sin rikdom.

De "afrikanske" produktene er patentert av utlendinger, produsert av utlendinger og de gir penger til utlendinger. Tanken er god, men den gemene afrikanske arbeideren får ikke noe særlig ut av økt konsum. Derimot vil råvarene deres forsvinne til USA, så enda flere blir sultne der nede. Afrikanere generelt får INGENTING ut av disse avtalene. Se på karbonpoengsystemet som har blitt iverksatt av FN - der får de store landene bonuser for å hjelpe til i utbyggingen av mer miljøvennlige fabrikker i U-land. Det ingen nevner, er at disse fabrikkene ofte bygges på steder der det i utgangspunkt bor folk. Altså driver regjeringene disse landbyene på flukt for å smekke opp store betongklumper. Niiiiiice.

[Fibonacci]

Vil du alle skal leve i et selvforsynt agrikulturelt samfunn uten fri handel?

[Lime Canes]

Det viktigste er ikke nødvendigvis å være selvforsynte, men du snakket jo selv om begrensninger i forbruk. Det er dette kapitalistene ikke vil at vi skal mene og synes: De jobber på spreng for å overbevise folk om at det å støtte opp om bedriftene, kjøpe produktene deres og skape økonomisk vekst er viktigere enn det egentlig er. Disse menneskene driter i naturen og de fattige. Vi trenger faktisk ikke engang se lengre enn mot Stein Erik Hagen for å finne en typisk sippende kapitalistgnom som ikke evner å reflektere over hvor godt han egentlig har det, rent materielt.

 

Fri handel er helt greit så lenge man ikke har det systemet vi har i dag. Jeg orker ikke fremstå enda dummere enn jeg allerede er, så om du vil lese om effektene av "fri handel", har Noam Chomsky mange gode poenger: http://www.chomsky.i...es/20070515.htm

 

Vestlige verdier bygger på vårt moralske levesett. Moralske levesett er som sagt primært dårlige medisiner mot irrasjonalitet og idioti. Moralen må bort, folk må tenke sjæl.

Endret 27. desember 2012 av Lime Canes

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes denne artikkelen passer godt inn i trådemnet.

Hvorfor virker verden plutselig som et hysterisk nervesanatorium?

Henrik Thune om den globale psykiatriske sykdomsbølgen.

Den California-baserte kognitive lingvisten, George Lakoff, er den som mest systematisk har studert følelsens rolle i moderne politikk. Lakoff brøt gjennom den akademiske lydmuren i USA noen år før Obamas valgseier i 2008 da han, som ivrig demokrat, høylytt anklaget det demokratiske partiet for å ha misforstått hva moderne politikk handler om. Lakoff hevdet at demokratenes kommunikasjonsrådgivere var fanget i Opplysningstidens foreldete forestilling om det fornuftsstyrte, rasjonelle mennesket, og velgerne som mekaniske konsumenter av fakta og rasjonelle argumenter. Demokratenes valgkampstrategi var derfor å dytte flest mulig fakta og argumenter på folk i den tro at bare man gir folk den objektive sannheten, så vil meningene følge etter. Men dermed ga demokratene hele den emosjonelle og intuitive delen av menneskehjernen til republikanerne og media, hevdet Lakoff.

 

 

 

 

Vestlige verdier bygger på vårt moralske levesett. Moralske levesett er som sagt primært dårlige medisiner mot irrasjonalitet og idioti. Moralen må bort, folk må tenke sjæl.

 

Hvem skal lære folk å bli et menneske da?

[Shrooms]

Hør her nå.

Vi lever - uansett hvor svart du ser på det - i verdens beste land. Vi har nesten ingen arbeidsløshet, overflod av penger, overflod av mat, varme, bolig og luksus for dem som orker å bidra i samfunnet.

 

Du velger helt selv om du vil bli en TV-slave som sluker alle tilbud og ser på søppel-TV dagen lang. Du velger helt selv om du vil gå på skole i X antall år for å bli det du eller samfunnet vil du skal bli. Du velger selv om du vil kjøpe interiør fra IKEA. Du velger helt selv om vil bo i et telt i skogen eller i en blokkleilighet. Det er du selv som kan bidra til endring i verden. Du har selv valget.

 

Noen lever i et hensynsløst forbrukersamfunn, mens andre lever nøkternt og gir av ressursene til fattige. Det er helt opp til deg selv.

Om du ønsker å leve mer "ideelt", står du fritt til å gjøre det.

 

Fritt og fritt, du blir nå påvirket igjennom hele din oppvekst over ting man selv absolutt ikke har kontroll over. Dette kan du ikke argumentere deg ut av. Du er et produkt av miljø og gener. Fri vilje er ikke dokumentert noe sted. Det betyr ikke at jeg mener at personer ikke er i stand til å ta selvstendige valg, men det blir litt for naivt å tro at vi velger alt selv.

 

Videre er de paramterne du oppgir for lykke (som f.eks. penger, arbeid og luksus) ikke noe som har noen form for relasjon til lykke, andre enn at samfunnet sier du skal bli glad hvis du får jobb, penger og luksus. I all den tid vi har alle disse ting i dette landet øker mentale sykdommer i hopetall over hele vesten. Hvor mye er disse pengene verdt da?

Endret 27. desember 2012 av Shrooms

[Shrooms]

Hvis du tror at Asia og Afrika hadde vært bedre uten vestlige investeringer synes jeg det er naivt.

 

Vesten(England, Frankrike, Protugal og Spania) har okkupert tilnærmet hele verden. Det er ikke noe annet enn selvbedrag å tro at dette ikke har påvirket disse landene. Og det er også for naivt å tro at linkene til disse "koloniene" har blitt hvisket ut.

 

Fordyp deg innenfor et eller annet som har med utenlandspolitikk å gjøre, så finner du fort ut at det du sier bare er tull.

[Shrooms]

Kan ikke du bare flytte ut i skogen da og drive selvberging? Er det noe som hindrer deg?

 

Diskuter sak, ikke person. You failed.