Intelligent liv utrydder seg selv

[arne22]

Når det gjelder dette "Thesusskipet" så har vel det formodentlig noe med dette å gjøre:

 

http://elefantzonen.com/2010/02/28/ship-of-theseus/

 

For det første så er det jo slik at det ikke skjer noen slik utskifting av celler eller andre bestanddeler i hjernen, slik som det gjør i andre deler av kroppen. Hjernen blir ferdig utviklet og så beholder den sitt opprinnelige "innhold" livet ut.

 

Hvis så ikke hadde vært tilfellet, så mener jeg at problemstillingen stadig vekk ville vært forholdvis irrelevant.

 

Hvis man spør på denne måten: "Hva er din definisjon på "intelligens" eller "liv" ?" da har man egentlig lagt en slags form for "tro" eller "overtro" inn i måten man formulerer spørsmålet på. Man tror at "intelligens" eller "liv" er noe som kan "defineres", og man bygger vel da også på et slags verdensbilde der det hele er "definerbart". Slik som jeg ser det så er dette "verdensbildet" til dels "logisk inkonsistent" eller selvmotsigende.

 

I stedet for å spørre om "Hva som er definisjonen" på det ene eller det annet, så vil det være mer relevant å først spørre om "hva vil det si å definere noe ?" eller "hva er det som kan defineres ?" og hva er det i saå fall som er "sannhetsverdien" eller "innholdet i en "definisjon".

 

Man bør istedet for å spørre om hva det vil si at det ene eller det annet eksisterer heller starte opp med å spørre om hvorfor det forholder seg slik at det er noe som eksisterer i det hele tatt, i stedet for ingenting.

 

Som sagt, her synes jeg den analytiske filosofien har noe å bidra med. Jeg vet ikke om jeg kan anbefale, for det er ganske "kronglete greier" men jeg synes at Marin Heidegger sin "Zein und Zeit" og senere skrifter (det man kaller for "den sene Heidegger) har noe å bidra med.

 

Hypotesen rundt hvordan man skal kunne starte opp med små bestandeler i forbindelse med "Blue Brain" og så ende opp med en "funksjonell enhet" har vel blitt nevnt, men det mangler vel mye på en sannsynlggjøring av at dette kan føre fram. Slik som jeg ser det så er sannsynligheten for dette så liten at den kan regnes for å være lik null.

 

Dette kan selvfølgelig være feil.

 

Hva med en forklaring på hvordan man programmerer blue brain, slik at man kan kan gjøre en viss form for "estimat" av hva dette kan føre fram til ?

[Storgen]

Når det gjelder dette "Thesusskipet" så har vel det formodentlig noe med dette å gjøre:

 

http://elefantzonen....hip-of-theseus/

 

For det første så er det jo slik at det ikke skjer noen slik utskifting av celler eller andre bestanddeler i hjernen, slik som det gjør i andre deler av kroppen. Hjernen blir ferdig utviklet og så beholder den sitt opprinnelige "innhold" livet ut.

 

 

Dette er feil. De fleste nevroner blir ikke byttet ut, men selv når det gjelder nevroner blir noen av disse byttet ut i en voksen menneskehjerne, over tid.

 

Ref: http://www.pnas.org/content/103/33/12219.full

 

Dessuten når det gjelder dendrittene danner disse hyppig nye forbindelser. Dette er en del av hjernens plastisitet.

 

 

Hvis man spør på denne måten: "Hva er din definisjon på "intelligens" eller "liv" ?" da har man egentlig lagt en slags form for "tro" eller "overtro" inn i måten man formulerer spørsmålet på. Man tror at "intelligens" eller "liv" er noe som kan "defineres", og man bygger vel da også på et slags verdensbilde der det hele er "definerbart". Slik som jeg ser det så er dette "verdensbildet" til dels "logisk inkonsistent" eller selvmotsigende.

 

I stedet for å spørre om "Hva som er definisjonen" på det ene eller det annet, så vil det være mer relevant å først spørre om "hva vil det si å definere noe ?" eller "hva er det som kan defineres ?" og hva er det i saå fall som er "sannhetsverdien" eller "innholdet i en "definisjon".

 

Man bør istedet for å spørre om hva det vil si at det ene eller det annet eksisterer heller starte opp med å spørre om hvorfor det forholder seg slik at det er noe som eksisterer i det hele tatt, i stedet for ingenting.

 

Som sagt, her synes jeg den analytiske filosofien har noe å bidra med. Jeg vet ikke om jeg kan anbefale, for det er ganske "kronglete greier" men jeg synes at Marin Heidegger sin "Zein und Zeit" og senere skrifter (det man kaller for "den sene Heidegger) har noe å bidra med.

 

Dette er ikke relevant. Det er ikke nødvendig å diskutere semantikk på et så fundamentalt nivå for å komme til buns i dette. Det blir en helt annen og mye mer omfattende diskusjon.

 

Poenget er at med alle vanlige definisjoner av liv og intelligens, så er både kunstig liv og kunstig intelligens som konsept helt trivielt, og dermed med ekstremt høy sannsynlighet også mulig.

 

Hypotesen rundt hvordan man skal kunne starte opp med små bestandeler i forbindelse med "Blue Brain" og så ende opp med en "funksjonell enhet" har vel blitt nevnt, men det mangler vel mye på en sannsynlggjøring av at dette kan føre fram. Slik som jeg ser det så er sannsynligheten for dette så liten at den kan regnes for å være lik null.

 

Dette kan selvfølgelig være feil.

 

Hva med en forklaring på hvordan man programmerer blue brain, slik at man kan kan gjøre en viss form for "estimat" av hva dette kan føre fram til ?

 

Hva er det som mangler? Det har allerede vært simulert større grupper nevroner på datamaskiner tidligere, bl.a. i Blue Brain. Hva, annet enn selve arbeidet med å skalere opp prosjektet er det som står i veien?

 

Jeg har redegjort ganske godt for hvorfor det er plausibelt at dette er mulig. Deler av arbeidet er allerede gjort. Men du kommer ikke med noen konkrete argumenter på hvorfor det ikke er mulig, det synes jeg du bør, istedenfor å bare si at det ikke er sannsynlig eller at sannsynligheten er lik null. Hvorfor er den lik null?

 

Nå ville det ikke være riktig av meg å be deg "motbevise" påstanden, bortsett fra at jeg allerede har redegjort for hvorfor det er mulig. Da er ballen hos deg, og du kan ikke bare si at du ikke tror det er mulig, du må enten komme med en nyskapende grunn til hvorfor det ikke er mulig, eller finne feil i argumentene mine.

 

Hvis du lurer på hvordan kunstige nevroner programmeres konkret kan du f.eks. starte med http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron eller du kan plukke opp en vilkårlig seriøs bok om AI-programmering, de pleier å dekke dette. Det er ingenting nytt, det er ikke science-fiction, det brukes faktisk til en viss grad i mange programmer, f.eks. skrift-gjenkjenning. Det som er nytt med Blue Brain er at det er menneskehjernen som mappes, og det enorme antallet nevroner det er snakk om.

 

Rent praktisk er Blue Brain en stor utfordring, som konsept er det faktisk ganske enkelt. Det som kreves er det enorme arbeidet med å mappe hele hjernen til en enkelt person, samt utfordringer med å lage et program som skalerer så bra opp, samt å utvikle rask nok maskinvare til å eksekvere dette programmet.

 

Mine argumenter/"bevis" for at dette fungerer er som sagt:

 

1: "Basetilfellet": Simulering av nevroner med forskjellig approksimasjon er noe som blir gjort hele tiden. Høyere approksimasjon har også blitt gjort før.

 

2: Moore's lov: Sørger for at datamaskiner blir kraftigere over tid.

 

3: Induksjon: Omtrent som forklart tidligere, med forbehold om feil.

 

Hva er det med dette du mener konkret gjør at det ikke vil fungere? For ikke nevne, hva er det du mener som gjør at det blir "nesten null sannsynlighet" for at det kan lykkes?

[Red Frostraven]

Det er bra det ikke finnes intelligent liv på jorden da.

 

Underholdning, ikke seriøst bidrag:

http://www.youtube.com/watch?v=JWVshkVF0SY

 

...

 

Mer on-topic: Jeg kjenner mange mennesker som ikke ville klart å bygge en atombombe.

Slik sett er det faktisk samarbeid om å bygge masseødeleggelsesvåpen som utrydder liv, ikke intelligens.

[arne22]

Joda griet med litt underholdning, og den karen som kom ut fra kjøleskapet det var kanskje en form for AI ?

 

Det som er mitt hoved ankepunkt mot denne teorien eller hypotesen om at denne "blue brain" nodellen, det er at man jo har hoppet elegant bukk over hele det omfattende fagområdet som heter "vitenskapsteori" eller "vitenskapsfilosofi" om man vil kalle det det.

 

Da gjelder det vel det prinsipp at "når utgangspunktet er som galest, da blir resultatet som orginalest".

 

Man har ikke drøftet i det hele tatt hva tenkening i det hele tatt er for noe, eller hvilke begrensninger som gjelder, og så forutsetter man bare at det hele henger sammen som regnereglene ut i fra den lille multiplikasjonstabell.

 

Det kan selvfølgelig være slik at universet og og menneskets tilstedeværelse i verden kan forklares ut i fra enkle logiske prinsipper, akkurat som det kan hende at Thor og Odin finnes og at Thor lager tordenvær når han rir rundt på skyene, men det framstår vel ikke som overveiende sannsynlig.

 

Tisvarende så synes jeg at er forenklet materialistisk verdensbilde må framstå som svært lite sannsynlig, selv om det ikke er en umulighet. Hvis man tror på det, da blir man jo til en "troende materialist" akkurat slik som man kan tro både på den ene eller den andre profeten.

 

Å være "troende materialist" i Vest Europa etter som vi til dels er flasket opp med en slik tro gjennom noen hundre år. Det er ikke dermed sagt at dette behøver å være den endelige og riktige måten å forstå hva som for eksempel kan være "en gyldig logisk tankerekke" og og også "hva man kan bruke denne tankerekken til".

 

http://no.wikipedia....Vitenskapsteori

http://no.wikipedia....kjennelsesteori

 

Ellers så er jeg vel av den oppfattelse av at Descartes tok feil i sitt utsagn, og at denne feilen kan forklare en del av utviklingen innenfor vår kultur. (Vest Europa.)

 

Ellers når jeg ser på denne beskrivelsen så får jeg vel et intrykk av at det dreier seg om programmering og programeksekvering på den helt gammeldagse måten. Kan det stemme ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron

 

(Hva er ellers forskjellig bortsett fra algoritmer og programmeringsteknikk. Hele "det nevrale nettverket" er kun en simulert modell i et dataprogram eller en gruppe med dataprogrammer. Kan det stemme ?)

Endret 27. desember 2012 av arne22

[Storgen]

Joda griet med litt underholdning, og den karen som kom ut fra kjøleskapet det var kanskje en form for AI ?

 

Det som er mitt hoved ankepunkt mot denne teorien eller hypotesen om at denne "blue brain" nodellen, det er at man jo har hoppet elegant bukk over hele det omfattende fagområdet som heter "vitenskapsteori" eller "vitenskapsfilosofi" om man vil kalle det det.

 

Da gjelder det vel det prinsipp at "når utgangspunktet er som galest, da blir resultatet som orginalest".

 

Man har ikke drøftet i det hele tatt hva tenkening i det hele tatt er for noe, eller hvilke begrensninger som gjelder, og så forutsetter man bare at det hele henger sammen som regnereglene ut i fra den lille multiplikasjonstabell.

 

Det kan selvfølgelig være slik at universet og og menneskets tilstedeværelse i verden kan forklares ut i fra enkle logiske prinsipper, akkurat som det kan hende at Thor og Odin finnes og at Thor lager tordenvær når han rir rundt på skyene, men det framstår vel ikke som overveiende sannsynlig.

 

Jeg er helt uenig.

 

Jeg tror du misforstår noe fundamentalt, men jeg har ikke konsentrert meg nok til at jeg er helt sikker på hva det er.

 

Den filosofiske forutsetningen for dette er selvfølgelig (bl.a.) at Descartes tok feil om dualisme (hva er det du sikter til når du snakker om at Descartes tok feil?). Med andre ord er forutsetningen at alt mennesket opplever og er i stand til å oppleve er et produkt av fysisk aktivitet som finner sted i hjernen.

 

Hvordan kan jeg påstå noe slikt? Hva med religion? Hva med overtro? Jeg skjærer vekk alt sammen med Occams barberhøvel. Det er slik vitenskap fungerer.

 

Vitenskapen i dette er enkel: Utsagnet, eller hypotesen, er at bevissthet og all form for intelligens kommer fra hjernen. Forsøket på å falsifisere dette blir som følger: Forsøk å lage en simulert hjerne i en datamaskin, dvs. vi simulerer alt med så høy approksimasjon som mulig av det vi kan observere i hjernen. Hvis resultatet av dette eksperimentet IKKE gir bevissthet, gitt at alt annet er gjort korrekt, så har vi altså falsifisert teorien. Da blir det plutselig behov for en revisjon av hypotesen, eller å forkaste den fullstendig, og dualisme ser plutselig ikke så teit ut lenger.

 

Men inntil du har klart å falsifisere denne elegante og flotte forklaringen om at "du er hjernen, hjernen er deg", så kan vi bare skrelle vekk alle andre forklaringer som drar inn magi, overtro og Gud vet hva. Hvorfor? Fordi det innfører unødvendig kompleksitet.

 

Tisvarende så synes jeg at er forenklet materialistisk verdensbilde må framstå som svært lite sannsynlig, selv om det ikke er en umulighet. Hvis man tror på det, da blir man jo til en "troende materialist" akkurat slik som man kan tro både på den ene eller den andre profeten.

 

Å være "troende materialist" i Vest Europa etter som vi til dels er flasket opp med en slik tro gjennom noen hundre år. Det er ikke dermed sagt at dette behøver å være den endelige og riktige måten å forstå hva som for eksempel kan være "en gyldig logisk tankerekke" og og også "hva man kan bruke denne tankerekken til".

 

http://no.wikipedia....Vitenskapsteori

http://no.wikipedia....kjennelsesteori

 

Ellers så er jeg vel av den oppfattelse av at Descartes tok feil i sitt utsagn, og at denne feilen kan forklare en del av utviklingen innenfor vår kultur. (Vest Europa.)

 

Hvorfor føler du behov for å dra ned diskusjonen på et så lavt filosofisk nivå? Husk at påstanden her er ikke at hele universet kan simuleres nøyaktig på en datamaskin (determinisme) men at menneskehjernen og alt den gjør kan simuleres tilstrekkelig på en datamaskin.

 

Jeg ser ikke hvorfor du har noen grunn til å tro at menneskehjernen sin funksjon på høyere nivå ikke er i stand til å fungere slik den gjør uten spesielle konsekvenser av ikke-materialisme. Kan du redegjøre for hvorfor det må være slik, eller hvorfor du i det minste tror det må være slik?

 

Ellers når jeg ser på denne beskrivelsen så får jeg vel et intrykk av at det dreier seg om programmering og programeksekvering på den helt gammeldagse måten. Kan det stemme ?

http://en.wikipedia....tificial_neuron

 

(Hva er ellers forskjellig bortsett fra algoritmer og programmeringsteknikk. Hele "det nevrale nettverket" er kun en simulert modell i et dataprogram eller en gruppe med dataprogrammer. Kan det stemme ?)

 

Dette er en enkel modell av et nevron ja, slike modeller kan du lage selv på en C64, i noen tilfeller. Modell er nøkkelordet, bedre modell gir bedre approksimasjon, selvfølgelig. Hvor god approksimasjon trenger en for å gjenskape det menneskehjernen gjør? Hvem vet? Dette er jo en del av det som nettopp er så fascinerende med prosjektet Blue Brain.

 

Kanskje en enkel modell er nødvendig for å gjenskape de fleste fakulteter i menneskehjernen, mens noe vil fremdeles mangle inntil approksimasjonen blir god nok, eller kanskje til noen sin overraskelse vil selv en grov approksimasjon være god nok selv for bevissthet.

 

Dette med approksimasjon og modeller er det samme innen andre fagfelt, f.eks. fysikk. Newtoniansk mekanikk er ikke god nok til å beskrive hva som helst av fysiske fenomener, men det beskriver overraskende mye. Hvis en øker farten nevneverdig nær c, f.eks., må en dra inn spesiell relativitetsteori. Dette er selvsagt også bare en modell av virkeligheten, fordi modellen bryter sammen på mikroskopisk nivå da den ikke er kompatibel med kvantefysikk, ergo er det ikke en ultimat beskrivelse av virkeligheten, men bare en approksimasjon.

 

Akkurat hvilke modeller som brukes i Blue Brain, vet jeg ikke, dette er ikke et område jeg er ekspert på. Kanskje jeg har lest det en gang for noen år siden, men det kan godt være de har byttet modell flere ganger allerede, jeg vet ikke.

 

For å få til en PERFEKT simulering av menneskehjernen kreves det strengt tatt både en "teori om alt" innen fysikk, som beskriver alt perfekt OG det kreves at vi lever i et deterministisk univers.

 

Merk forøvrig at jeg ikke sier noe om hva jeg tror på (f.eks. om jeg tror på et deterministisk univers); det jeg mener jeg gjør er bare å beskrive situasjonen slik den er og det jeg anser som fakta.

[arne22]

Mye interessant i denne tråden, noe som jeg ikke hadde tenkt over, og noe som jeg faktisk ikke visste.

 

Når det gjelder dette med prosjekter som "blue brain" og tilsvarende, så må man vel skille mellom det som er en simulert virkelighet og en virkelig og reell virkelighet.

 

En flysimulator som kjører på en PC eller en annen datamaskin er jo ikke det samme som et fly som faktisk flyr rundt oppe i luften.

 

Selv om en flysimulator ikke er det samme som et fly, så kan man allikevel finne ut en hel del om hvordan et virkelig fly oppfører seg i luften ved å bruke en slik flysimulator. Derfor så bruker de store flyselskapene flysimulatorer til å lære opp sine piloter, selv om en flysimulator rent faktisk ikke kan fly.

 

På samme måten om man lager et program som simulerer en levende katt, så vil dette allikevell ikke være det samme som en levende katt. Data modellen vil allikevell kunne fortelle en hel del om kattens atferd.

 

Såkalt "kunstig inteligens" er heller ikke det samme som en "ekte" eller "virkelig" intelligens, det dreier seg om simulering av intelligente funksjoner. Så lenge "blue brain" eller andre baserer seg på dagens prosessorteknologi, så kan det aldri komme til å dreie seg om noe annet enn simulerte modeller.

 

Hvis "Blue Brain" eller andre skulle kunne komme opp med noe som lignet mer på virkeligheten enn en datamodell for simulering, da måtte man jo bruke en helt annen basisteknologi, for eksempel hentet fra bioteknologien.

 

Når det gjelder det å definere hva liv er for noe, så har man jo allerede tatt en del standpunkter i forhold til vitenskapsteorien ved å hevde at en slik definisjon kan gis.

 

Det som kanskje vil være en mer "nøytral tilnærming" det ville være å spørre "hvilke egenskaper er det som vanligvis kjennetegner det som vi kaller for liv". Det kan se ut som om man har benyttet en noenlunde tilsvarende tilnærming i Wikipedia sin beskrivelse:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Liv

 

Som man kan se så knyttes begrepet opp mot fysiske og bilologiske prosesser. Et dataprogram som kjører i en eller flere prosessorer kan således aldri få blitt "levende", men man vil kunne simulere forskjellige intelligente funksjoner. En datamaskin og programmene som den kjører vil imidlertid alltid være død som en spekesild.

Endret 29. desember 2012 av arne22

[Storgen]

Mye interessant i denne tråden, noe som jeg ikke hadde tenkt over, og noe som jeg faktisk ikke visste.

 

Når det gjelder dette med prosjekter som "blue brain" og tilsvarende, så må man vel skille mellom det som er en simulert virkelighet og en virkelig og reell virkelighet.

 

En flysimulator som kjører på en PC eller en annen datamaskin er jo ikke det samme som et fly som faktisk flyr rundt oppe i luften.

 

Selv om en flysimulator ikke er det samme som et fly, så kan man allikevel finne ut en hel del om hvordan et virkelig fly oppfører seg i luften ved å bruke en slik flysimulator. Derfor så bruker de store flyselskapene flysimulatorer til å lære opp sine piloter, selv om en flysimulator rent faktisk ikke kan fly.

 

På samme måten om man lager et program som simulerer en levende katt, så vil dette allikevell ikke være det samme som en levende katt. Data modellen vil allikevell kunne fortelle en hel del om kattens atferd.

 

Såkalt "kunstig inteligens" er heller ikke det samme som en "ekte" eller "virkelig" intelligens, det dreier seg om simulering av intelligente funksjoner. Så lenge "blue brain" eller andre baserer seg på dagens prosessorteknologi, så kan det aldri komme til å dreie seg om noe annet enn simulerte modeller.

 

Hvis "Blue Brain" eller andre skulle kunne komme opp med noe som lignet mer på virkeligheten enn en datamodell for simulering, da måtte man jo bruke en helt annen basisteknologi, for eksempel hentet fra bioteknologien.

 

Når det gjelder det å definere hva liv er for noe, så har man jo allerede tatt en del standpunkter i forhold til vitenskapsteorien ved å hevde at en slik definisjon kan gis.

 

Det som kanskje vil være en mer "nøytral tilnærming" det ville være å spørre "hvilke egenskaper er det som vanligvis kjennetegner det som vi kaller for liv". Det kan se ut som om man har benyttet en noenlunde tilsvarende tilnærming i Wikipedia sin beskrivelse:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Liv

 

Som man kan se så knyttes begrepet opp mot fysiske og bilologiske prosesser. Et dataprogram som kjører i en eller flere prosessorer kan således aldri få blitt "levende", men man vil kunne simulere forskjellige intelligente funksjoner. En datamaskin og programmene som den kjører vil imidlertid alltid være død som en spekesild.

 

Nå beveger du deg ut på utrygg is. Du skiller ikke mellom implementasjon og resultat.

 

Problemet med analogien din er at definisjonen på "å fly" er å få et objekt til å fysisk bevege seg gjennom atmosfæren ved å generere løft, thrust, positiv oppdrift eller ballistisk.

 

En flysimulator implementerer de fysiske lovene så godt datamaskinen klarer (eller så godt programmererene gidder), men hva blir resultatet? Blir det at datamaskinen faktisk flyr? Nei.

 

Et prosjekt som Blue Brain implementerer menneskehjernen med så god approksimasjon vi klarer (igjen bunner det ut i de fysiske lovene). Hva blir resultatet? Blir det at datamaskinen faktisk tenker? JA!

 

Hvorfor? Fordi det datamaskinen nå gjør, det stemmer overens med det intelligens er definert som, f.eks. her er en fin definisjon fra Wikipedia:

Intelligence has been defined in many different ways including, but not limited to, abstract thought, understanding, self-awareness, communication, reasoning, learning, having emotional knowledge, retaining, planning, and problem solving.

 

Siden den simularer menneskehjernen og gjøre alle disse tingene vil den per definisjon tenke.

 

Hva med liv? Igjen må vi se på definisjonen på liv:

 

Det finnes forskjellige definisjoner på liv, men som oftest koker de ned til egenskapen å ha muligheten for reproduksjon. F.eks. virus blir ofte ikke sett på som ekte liv, fordi disse er avhengig av en "host" for å kunne utføre reproduksjon.

 

Det er helt klart at en kan møte disse kriteriene med nanoteknologi. Lag en liten agent som gitt de rette atomene som byggeklosser kan lage en kopi av seg selv. Dersom du utvider din definisjon til å ha f.eks. "må trekke seg unna ild", "må drive med celleånding" (som er helt latterlige kriterier, forøvrig) så får du nå bare implementere disse tingene i de små robotene dine da? Hva er problemet?

 

Dessuten er denne definisjonen på liv helt klart mangelfull, at det går i hovedsak på reproduksjon, selv om det er den mest vanlige definisjonen. Det er feil, fordi at selv om du ikke skulle være i stand til å få barn, f.eks. om du ble utsatt for en sykdom, er du ikke fremdeles levende? Jeg vil tro du selv hadde argumentert ganske heftig for at "jeg lever!" selv om du ikke kunne få barn?

 

Hva så med et dataprogram, som implementerer sterk AI, som er like redd for å dø som du og jeg, og som kan formere seg selv med å kopiere seg selv til andre datamaskiner? Er det liv? Jeg vil si ja, men jeg gidder ikke komme opp med en skuddsikker definisjon på liv her og nå, men det er ganske innlysende at dette kan likestilles med et levende menneske som ikke kan formere seg selv.

 

Hvis du ønsker å lage en "kunstig katt" som ikke lenger "er kunstig" så diskuterer vi igjen thesusskipet. Avhengig av hvilken side av gjerdet du sitter på kan du alltid si at den kunstige katten vil ALDRI bli lik den ekte katten, fordi at bare du bytter ut ett enkelt atom i katten, er den ikke lenger "den ekte katten". Du vil dog få problemer med at metabolismen til katten bytter ut celler uansett, men så kan du sikkert vri deg unna med å si at dette foregår på "naturlig vis" inne i kroppen til katten. Så kan jeg si at "men miljøet kan fysisk påvirke (ødelegge) cellene med f.eks. røntgenstråling", og jeg vil være nærmere å få deg til å akseptere at celledød må inkludere både det interne miljøet i katten og det eksterne miljøet. Ergo eksterne påvirkninger må betraktes som naturlig, ergo vil du kunne skape en kunstig katt som er en ekte (ved å manipulere enkele atomer, merk: Ikke så mye science fiction som mange tror, IBM har gjort dette for mange år siden da de bl.a. laget den kjente IBM-logoen sin på atom-nivå, dog langt igjen til å lage makroskopiske objekter, selvsagt).

Endret 29. desember 2012 av Storgen

[arne22]

Nano teknologi og kunstig intelligens er jo i utgangspunktet to helt ulike teknologier som i utgangspunbktet ikke har noen ting med hverandre å gjøre. I det ene tilfellet så snakker man om en fysisk implementering i det andre tilfellet en softwareimplementering.

 

Når det gjelder en "definisjon" avc hva "tenkning" er for noe, så kan man jo se hva som står å lese i den norkse utgaven av Wikipedia:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Tenke

 

Man kan også slå opp i den engelskspråklige utgaven:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Think

 

Hvis man ser på hva som er den vanlig aksepterte bruken av disse begrepene så ser man at ingen ting av det som en datamaskon kan gjøre vil kunne falle inn under disse begrepene.

 

Et datamaskin vil kunne simulere tenkning og intelligente funksjoner, men den vil stadig vekk være minst like død og like dum som en spekesild. Den vil kunne simulere intelligens men den vil ikke være intelligent.

Endret 29. desember 2012 av arne22

[HylendeUlf]

Det at menneskeheten går under en gang i fremtiden er 99% sikkert. Bare å se på menneskets historie og hvor nærme enkelte nasjoner har vært med å utrydde folkeslag, eller seg selv. Det er ikke akkurat et stort tap for universet skulle vi bli borte.

 

Når det gjelder kunstig "intelligens", så finner jeg det svært trolig at vi mennesker finner en måte på å overføre vår hjerne/bevissthet over til robot-kropp, slik at forskjellen på en robot med kunstlig intelligens og en menneske robot (cyborg) blir liten. Man ser jo allerede hvor langt vi er kommet med å bytte ut deler av vår egen kropp med diverse kunstige deler. Heldigvis så er det noe jeg aldri kommer til å oppleve.

Endret 29. desember 2012 av HylendeUlf

[Storgen]

Nano teknologi og kunstig intelligens er jo i utgangspunktet to helt ulike teknologier som i utgangspunbktet ikke har noen ting med hverandre å gjøre. I det ene tilfellet så snakker man om en fysisk implementering i det andre tilfellet en softwareimplementering.

 

Når det gjelder en "definisjon" avc hva "tenkning" er for noe, så kan man jo se hva som står å lese i den norkse utgaven av Wikipedia:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Tenke

 

Man kan også slå opp i den engelskspråklige utgaven:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Think

 

Hvis man ser på hva som er den vanlig aksepterte bruken av disse begrepene så ser man at ingen ting av det som en datamaskon kan gjøre vil kunne falle inn under disse begrepene.

 

Et datamaskin vil kunne simulere tenkning og intelligente funksjoner, men den vil stadig vekk være minst like død og like dum som en spekesild. Den vil kunne simulere intelligens men den vil ikke være intelligent.

 

Greit, nå gidder jeg ikke mer. Du ramser bare opp noen argumenter uten å redegjøre for noen av de. Hvor er egentlig logikken i det du sier? Beklager, men det gir ingen mening. Hvorfor bruker du ikke definisjonene jeg allerede har gitt istedenfor å dra inn nye? Hvis du er uenig i de definisjonene jeg gir, hvorfor sier du ikke det?

 

Hvis man ser på hva som er den vanlig aksepterte bruken av disse begrepene så ser man at ingen ting av det som en datamaskon kan gjøre vil kunne falle inn under disse begrepene.

 

Selv om vi bruker din definisjon, så redegjør du jo ikke for hvor problemet ligger. Hva er det liksom med den vanlige aksepterte bruken av disse begrepene som gjør at en simulert utgave ikke gir samme resultatene? Ser du ikke problemet med det du sier?

 

Det virker på meg som om det er enten noe fundamentalt du ikke forstår eller at det du drar inn noe overtroisk som gjør at "dette går bare ikke an". Mennesket og dens hjerne er, dessverre, ikke magisk. Det er forøvrig litt interessant at du tror det er slik, men jeg innser at uansett hvor godt formulerte argumenter jeg klarer å produsere vil det ikke hjelpe.

[arne22]

De fleste læringspsykologer er vel enig i at "intelligens" ikke er noe som oppstår her og nå, akkurat som når man slår på en lyspære.

 

Hvis datamaskinen eventuelt skulle bli "intelligent" på samme måte som et menneske, så måtte den først og fremst få seg sanseorganer, slik som ører, øyne, luktesans og diverse andre sanseorganer.

 

Mennerskelig intelligens opparbeides gjennom en flere års utvikling og interaksjon med omgivelsene.

 

Når datamaskinen er nyfødt så vil den behøve omsorgsfulle foreldre som trøster den og tar vare på den.

 

Senere når den ar lært seg å spise selv, og kle på seg, og slike ting må den sendes i barnehage for datamaskiner der den kan utvikle seg i samspill med andre datamaskiner.

 

Senere så blir datamaskinen skolemoden og den kan gjennomføre den 10 årige grunnskolen. Så kommer den inn på videregående. Avhengig av hvilken studielinje den velger så vil den bli utstyrt med litt forskjellig type intelligens.

 

Senere så kan den søke på bedriftsøkonomisk institutt og utdanne seg innefor økonomi i fem år og etter ytterlige fem år med praksis i en bedrift, så kan den faktisk en form for intelligens, innenfor fagområtet økonomi. Det har da gått 30 år siden den ble bootet opp.

 

Hvis man spør de som arbeider med for eksempel bluebrain prosjektet så vil jeg tro at man oppdager at ingen av disse personene går rundt og tror at "Blue Brain" kan bli til noen form for "Bevisst liv" eller "bevisst intelligens". Jeg vil tro at samtlige av de som arbeider med prosjektet vil være enig om at det kun dreier seg om en simulert modell.

 

Man kan ikke hoppe over hele fagområdet vitenskapsteori, hele den vestlige verdens filosofihistorie, og hele læringspsykologien, og så forvente at det vil lede til konklusjoner det er enighet om. De som arbeider med Blue Brain prosjektet har nok den kompetanse som behøves for å forstå begrensningene til et slikt prosjekt.

 

Går det ikke an å spørre dem hva de forventer som konkret kan komme ut av et slikt prosjekt ?

Endret 1. januar 2013 av arne22

[Storgen]

De fleste læringspsykologer er vel enig i at "intelligens" ikke er noe som oppstår her og nå, akkurat som når man slår på en lyspære.

 

Hvis datamaskinen eventuelt skulle bli "intelligent" på samme måte som et menneske, så måtte den først og fremst få seg sanseorganer, slik som ører, øyne, luktesans og diverse andre sanseorganer.

 

Mennerskelig intelligens opparbeides gjennom en flere års utvikling og interaksjon med omgivelsene.

 

Når datamaskinen er nyfødt så vil den behøve omsorgsfulle foreldre som trøster den og tar vare på den.

 

Senere når den ar lært seg å spise selv, og kle på seg, og slike ting må den sendes i barnehage for datamaskiner der den kan utvikle seg i samspill med andre datamaskiner.

 

Senere så blir datamaskinen skolemoden og den kan gjennomføre den 10 årige grunnskolen. Så kommer den inn på videregående. Avhengig av hvilken studielinje den velger så vil den bli utstyrt med litt forskjellig type intelligens.

 

Senere så kan den søke på bedriftsøkonomisk institutt og utdanne seg innefor økonomi i fem år og etter ytterlige fem år med praksis i en bedrift, så kan den faktisk en form for intelligens, innenfor fagområtet økonomi. Det har da gått 30 år siden den ble bootet opp.

 

Hvis man spør de som arbeider med for eksempel bluebrain prosjektet så vil jeg tro at man oppdager at ingen av disse personene går rundt og tror at "Blue Brain" kan bli til noen form for "Bevisst liv" eller "bevisst intelligens". Jeg vil tro at samtlige av de som arbeider med prosjektet vil være enig om at det kun dreier seg om en simulert modell.

 

Man kan ikke hoppe over hele fagområdet vitenskapsteori, hele den vestlige verdens filosofihistorie, og hele læringspsykologien, og så forvente at det vil lede til konklusjoner det er enighet om. De som arbeider med Blue Brain prosjektet har nok den kompetanse som behøves for å forstå begrensningene til et slikt prosjekt.

 

Går det ikke an å spørre dem hva de forventer som konkret kan komme ut av et slikt prosjekt ?

 

Jeg vil helst ikke være frekk, men dette viser at du har misforstått hvordan Blue Brain eller tilsvarende prosjekt lages.

 

Med det målet å skape menneskelig intelligens i en datamaskin vil en selvfølgelig ikke modellere hjernen til en baby. En vil modellere hjernen til et voksent menneske. Da får du hele utviklingen gratis, selvsagt.

 

Det periferiske nervesystemet som tillater stimuli og respons er ikke nødvendig for at menneskehjernen skal kunne tenke på egen hånd når den allerede er fullvoksen. Når programmet startes for første gang, i den første ferdige versjonen som ikke kan gjøre annet enn å nettopp simulere sentralnervesystemet, hjernen, vil den ikke ha noen form for mulighet for stimuli eller respons med noe (simulert eller fysisk) miljø. Men hva hindrer den i å tenke selvstendige tanker, basert på minner, og for ikke snakke om fundere over hvorfor den plutselig føler at alle sanser har forsvunnet. Hvordan vil dette oppleves for hjernen, som en drøm? Hvem vet. Det er ikke poenget, poenget er at den vil være bevisst, eller kanskje den vil lure på om dette er døden siden den ikke lenger kan føle sin egen kropp, og ikke våkne opp, poenget er at dette er en fullvoksen hjerne uten mulighet for stimuli og respons, som tenker selvstendig. Den har alle sine minner tilgjengelig, og kan tenke på disse så mye den vil.

 

En naturlig utvidelse til eksperimentet er selvfølgelig å nettopp gi hjernen mulighet for sensorisk stimuli og respons, i første omgang mest sannsynlig med et virtuelt miljø. Denne typen stimuli kan en allerede se med BCI systemer, hvorav særlig bidireksjonale BCI-systemer er særlig interessante. Dog istedenfor å fysisk foreta en invasiv BCI-implementasjon mot en fysisk hjerne, vil en foreta selvfølgelig en simulert implementasjon mot en virtuell hjerne med et slikt virtuelt BCI, som lar den interagere med et virtuelt miljø.

 

Dermed KAN en hoppe over all filosofi og all læringspsykologi og alt annet.

 

Et annet område du misforstår er det tidsmessige. En slik simulert hjerne vil kunne simuleres vilkårlig fort, kun begrenset av approksimasjon og datakraft tilgjengelig. En vilkårlig turing-komplett datamaskin med nok lagringskraft kan simulere denne hjernen, men for å få nyttige resultater ut av det ønsker en å kunne simulere den i sanntid, mer spesifikt i nær ekte tid, hvor ett sekund simulert er ett sekund "ekte" tid.

 

Men en kan selvfølgelig bremse opp simuleringen til hvor det tar 10 år for hjernen å oppleve 1 sekund. Eller med en raskere datamaskin, kan en simulere 10 år på 1 sekund.

 

Du har sikkert sett simulatorer som simulerer f.eks. newtoniansk fysikk? Når det gjelder det tidsmessige aspektet er dette akkurat det samme. Det er per definisjon en simulator, tiden kan vilkårlig justeres av programmet og er som sagt bare begrenset av tilgjengelig prosessorkraft. Tiden kan forøvrig også justeres (med et mer avansert program) ved å redusere graden approksimasjon mot å kunne eksekvere programmet raskere, men å gå i slike tekniske detaljer er helt unødvendig, det er enklere å se for seg med å bare ta det på rå prosessorkraft.

[arne22]

Takker for mange interessante tilbakemeldinger, men ..

 

En eventuelt "intelligent datamaskin" som inneholder "en kopi" av menneskehjernen kan ikke fungere helt likt med menneskehjernen, og helt motsatt av menneskehjernen samtidig.

 

Hvis dem maskinelle implementeringen er en "eksakt kopi" da vil behovet for erfaring, utdanning og opplæring være den samme som for den menneskelige utgave.

 

Ingen blir født med perfekt uttale i Kinesisk og en mastergrad i økonomi.

 

Et grunnprinsipp for "menneskelig intelligens" er at den oppstår som følge av erfaring og som et resultat av et samspill med omgivelsene.

 

"Virkemåten" er også ved gjenkjenning av "strukturer" og "situasjoner" som "den" kjenner igjen fra erfaring. Erfaringen danner således grunnlaget for den intelligente tenkningen.

 

Den "maskinelle kopi" måtte eventuelt fungere på den samme måte, ellers så er det jo ingen "kopi" men der i mot noe helt annet.

Endret 2. januar 2013 av arne22

[Storgen]

Takker for mange interessante tilbakemeldinger, men ..

 

En eventuelt "intelligent datamaskin" som inneholder "en kopi" av menneskehjernen kan ikke fungere helt likt med menneskehjernen, og helt motsatt av menneskehjernen samtidig.

 

Hvis dem maskinelle implementeringen er en "eksakt kopi" da vil behovet for erfaring, utdanning og opplæring være den samme som for den menneskelige utgave.

 

Ingen blir født med perfekt uttale i Kinesisk og en mastergrad i økonomi.

 

Et grunnprinsipp for "menneskelig intelligens" er at den oppstår som følge av erfaring og som et resultat av et samspill med omgivelsene.

 

"Virkemåten" er også ved gjenkjenning av "strukturer" og "situasjoner" som "den" kjenner igjen fra erfaring. Erfaringen danner således grunnlaget for den intelligente tenkningen.

 

Den "maskinelle kopi" måtte eventuelt fungere på den samme måte, ellers så er det jo ingen "kopi" men der i mot noe helt annet.

 

Men du leser jo ikke det jeg skriver?

 

Jeg skrev jo nettopp i sist innlegg at du mapper selvfølgelig ikke hjernen til et nyfødt barn, eller en person totalt uten erfaring. Du mapper hjernen til et fullvoksent menneske, som allerede har hatt erfaringen.

 

Jeg håper du er klar over at minner og erfaringer blir lagret i hjernen som forbindelser mellom nevroner? Det er ikke slik at hvis du mapper hjernen til et voksent menneske vil all erfaring, kunnskap og minner gå tapt, du vil tvert imot kopiere hele hjernen, alle dens ferdigheter, all dens erfaring, alle minner, kunnskap, o.l.

 

Denne "virkemåten" du snakker om er i hovedsak forbeholdt visuell stimuli og tolkning av det. Når det gjelder å reflektere over minner og filosofiske problemer er det klart at strukturer og mønster også spiller en vesentlig rolle, men det er klart mye mer sofistikert enn det.

 

Det spiller dog ingen rolle hvor avansert det er, eller akkurat hva som skjer, en kan være helt uvitende om hvordan hjernen egentlig fungerer, som sagt tidligere flere ganger, dette er en bottom-up implementasjon av menneskehjernen som ikke krever slik kunnskap for å fungere; det er dog et flott verktøy for å nettopp lære hvordan menenskehjernen fungerer i ettertid, som også har blitt nevnt før, av meg.

[arne22]

Jo, jeg leser og jeg sier at det jeg leser er det man kan kalle for "logisk inkonsistent", eller "selvmotsigende".

[Storgen]

Jo, jeg leser og jeg sier at det jeg leser er det man kan kalle for "logisk inkonsistent", eller "selvmotsigende".

 

Da må det være fordi du misforstår det jeg skriver. Du bryter nemlig ikke inn i argumentene mine når du bare sier at alt sammen er logisk inkonsistent eller selvmotsigende. HVA er det som er logisk inkonsistent eller selvmotsigende?

 

Si meg, hvorfor er det behov for den simulerte hjernen å lære noe nytt via sensorisk stimuli for å produsere intelligente tanker, når den allerede har all kunnskap en normal voksen person har, fra før?