I et liberalistisk samfunn: Ville gift ha vært lovlig?

[Skatteflyktning]

Så et fritt samfunn forbyr frihet til å danne politiske / ideologiske organisasjoner.

 

Fortell meg mer om friheten i samfunnet ditt.

 

"There are two fundamentally opposed means whereby man, requiring sustenance, is impelled to obtain the necessary means for satisfying his desires. These are work and robbery, one's own labor and the forcible appropriation of the labor of others. Robbery! Forcible appropriation! These words convey to us ideas of crime and the penitentiary, since we are the contemporaries of a developed civilization, specifically based on the inviolability of property. And this tang is not lost when we are convinced that land and sea robbery is the primitive relation of life, just as the warrior's trade - which also for a long time is only organized mass robbery - constitutes the most respected of occupations. Both because of this, and also on account of the need of having, in the further development of this study, terse, clear, sharply opposing terms for these very important contrasts, I propose in the following discussion to call one's own labor and the equivalent exchange of one's own labor for the labor of others, the "economic means" for the satisfaction of needs, while the unrequited appropriation of the labor of others will be called the "political means."

Franz Oppenheimer

 

Det er stor forskjell mellom de som vil forfekte en ideologi, og et politisk parti som vil bruke politiske midler som definert over.

Endret 19. desember 2012 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Problemet er bare at en ideologisk og politisk organisasjon er identiske fram til de er store nok til å ha innflytelse på ikke-medlemmer.

[Skatteflyktning]

Hvor sa jeg at jeg mener det? Poenget er nettopp at taliban, så lenge de ikke truer med vold, må ha friheten til eksistere. Og dermed synes det som om de kan vokse seg så store og sterke at den dagen de truer med vold, så er det for sent å stoppe dem.

Mulig, faktisk kan man vel på en måte si at det var slik Staten ble til. Er det de som er mostandere eller tilhengere av Staten som bør kritiseres for dette?

 

Alternativet er å stoppe dem mens de er fredelige, for å hindre dem i å bli så store at de får makt.

Alternativet er vel å påpeke de feil som deres ideologi innehar? Eller mener du at det er greit å bruke vold mot folk som ikke har gjort noe galt, men som kan komme til å gjøre det i fremtiden?

 

Men det krever en lov mot organisasjonsfrihet, som sier at ingen kan danne en organisasjon som kan bli mektige nok til å hypotetisk å frata andre friheten.

Uenig, ingen slik lov kreves, ei heller vil en slik lov ha noe legitimt grunnlag.

 

Hvor vil du sette grensen? Hvis jeg føler meg truet av taliban (det ville jeg gjort i en slik situasjon, lenge før de faktiske truslene eller volden startet), kan jeg da stoppe dem "i selvforsvar"?

Akkurat hvor grensen mellom for hva som innebærer troverdige voldstrusler går er opp til hver enkelt, samt domstolen å avgjøre.

Når og hvordan er det legitimt? Hvem skal jeg i praksis stoppe? Naboen som melder seg inn?

Den som tyr til vold eller troverdig voldstrusler mot deg.

 

Eventuelt skal jeg altså trekke det for domstolen. På hvilket grunnlag skal den dømme taliban som farlig før de kommer med trusler?

Kan ikke se at du har noe som helst grunnlag for det.

 

Kan man ikke la disse Talibanerne leve i fred da?

[Skatteflyktning]

spiller mindre rolle, vi snakker her om hva som er tillat i et liberalistisk samfunn og da står folk fritt til å gå sammen i politiske partier, stifte velferdsklubber, ha flertallstyrrani, stort sett hva som helst så lenge de ikke utøver eller oppfordrer til vold mot andre enn de som frivillig selv godtar det.

Ja men politiske partier oppfordrer til bruk av vold per definisjon, dermed er ditt utsagn selvmotstridende.

[Skatteflyktning]

Problemet er bare at en ideologisk og politisk organisasjon er identiske fram til de er store nok til å ha innflytelse på ikke-medlemmer.

Nei, men en ideologisk organisasjon kan forvandles til ett politisk parti om (når) de aksepterer å bruke vold (eller trusler derav) mot andre.

[Han Far]

Nei, organisasjoner med kriminelle hensikter, aka politiske partier, vil neppe være tillatte i ett fritt samfunn.

 

Men det krever en lov mot organisasjonsfrihet, som sier at ingen kan danne en organisasjon som kan bli mektige nok til å hypotetisk å frata andre friheten.

Uenig, ingen slik lov kreves, ei heller vil en slik lov ha noe legitimt grunnlag.

 

Så politiske partier vil ikke være tillatte, men en lov som sier at politiske partier ikke er tillatt vil ikke i seg selv være tillatt?

[tom waits for alice]

Mulig, faktisk kan man vel på en måte si at det var slik Staten ble til. Er det de som er mostandere eller tilhengere av Staten som bør kritiseres for dette?

Tilhengerne, åpenbart. Men det er vel mager trøst når skaden alt har skjedd. Og det vet vi av erfaring at skjer. Så spørsmålet er: Om vi skal danne et liberalistisk samfunn, hvordan skal det unngå å havne i samme uføret som samtlige samfunn hittil har endt opp i. Frivillig eller under tvang?

 

Alternativet er vel å påpeke de feil som deres ideologi innehar? Eller mener du at det er greit å bruke vold mot folk som ikke har gjort noe galt, men som kan komme til å gjøre det i fremtiden?

Nei, du vet hva jeg mener. Men du vet også at det finnes mennesker som absolutt synes det er greit å bruke vold (eller trusler derom) mot andre. Med ulike begrunnelser og motiver. Hvordan skal det liberalistiske samfunnet forsvare seg mot disse?

 

Uenig, ingen slik lov kreves, ei heller vil en slik lov ha noe legitimt grunnlag.

Altså vil noen kunne starte en islamistisk organisasjon, så lenge de foregir seg å ha fredelige hensikter?

 

Akkurat hvor grensen mellom for hva som innebærer troverdige voldstrusler går er opp til hver enkelt, samt domstolen å avgjøre.Den som tyr til vold eller troverdig voldstrusler mot deg.

Jeg vil vel i høyeste grad anse muligheten for et islamistisk diktatur som en troverdig voldstrussel. Så da kan jeg selv avgjøre at jeg føler meg truet av min muslimske nabo som vil starte en slik organisasjon?

 

Kan ikke se at du har noe som helst grunnlag for det.

Annet enn dårlige erfaringer med den type bevegelser, kanskje?

 

Kan man ikke la disse Talibanerne leve i fred da?

Jo, så absolutt. Men det fordrer at de vil la andre leve i fred, og det har vi altså erfaring for at de slett ikke vil.

 

Geir

Endret 19. desember 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Så politiske partier vil ikke være tillatte, men en lov som sier at politiske partier ikke er tillatt vil ikke i seg selv være tillatt?

Politiske artier vil ikke være legitime ettersom det ikke er legitimt å ty til vold (eller true med det), hvilket er nettopp det som POLITISK aktivitet består av.

TWA refererte til

en lov mot organisasjonsfrihet

Hvilket der ikke er mulig å innføre, ettersom en slik lov I SEG SELV innebærer fremsettelse av trusler av vold mot andre. Ei heller er en slik lov nødvendig ettersom det allerede er forbudt å drive med det (voldstrusler) som politiske partier gjør.

[sageman]

Ja men politiske partier oppfordrer til bruk av vold per definisjon, dermed er ditt utsagn selvmotstridende.

nei, fordi essensen er ikke "bruk av vold", men "bruk av vold" mot de som frivillig aksepterer det.

[Skatteflyktning]

Tilhengerne, åpenbart. Men det er vel mager trøst når skaden alt har skjedd. Og det vet vi av erfaring at skjer. Så spørsmålet er: Om vi skal danne et liberalistisk samfunn, hvordan skal det unngå å havne i samme uføret som samtlige samfunn hittil har endt opp i. Frivillig eller under tvang?

Å bruk tvang "preventivt" for å opprettholde ett fritt samfunn er selvmotsigende, og derved ikke ett fritt samfunn.

 

 

Nei, du vet hva jeg mener. Men du vet også at det finnes mennesker som absolutt synes det er greit å bruke vold (eller trusler derom) mot andre. Med ulike begrunnelser og motiver. Hvordan skal det liberalistiske samfunnet forsvare seg mot disse?

På samme måte som man forsvarer seg mot alle andre kriminelle. Selvforsvar.

Klart det er ingen GARANTI for at Staten ikke vil vinne frem igjen, men det tror jeg forutsetter generel (resignert) aksept av at det å bruke vold (og trusler derav) er legitimt. Hvilket er dagens situasjon.

 

Altså vil noen kunne starte en islamistisk organisasjon, så lenge de foregir seg å ha fredelige hensikter?

Ja

 

 

Jeg vil vel i høyeste grad anse muligheten for et islamistisk diktatur som en troverdig voldstrussel. Så da kan jeg selv avgjøre at jeg føler meg truet av min muslimske nabo som vil starte en slik organisasjon?

Ja i alle selvforsvarssituasjoner er det offeret som må vurdere situasjonen. Klart det er mulig du blir trukket for retten om ditt grunnlag for å bruke vold er tvilsom og kan muligens da bli straffet for dine handlinger om disse ble utført på sviktende grunnlag.

 

 

Annet enn dårlige erfaringer med den type bevegelser, kanskje?

Tror ikke helt at det kvalifiserer mer enn at du har hatt "dårlige erfaringer" med andre mennesker.

 

 

 

 

Jo, så absolutt. Men det fordrer at de vil la andre leve i fred, og det har vi altså erfaring for at de slett ikke vil.

Ja, på lik linje med andre politiske organisasjoner har man mange eksempler på voldsbruk fra dem. Det tilsvarer ikke at det er legitimt å bruke vold (eller trusler) mot dem (eller medlemmer av andre organisasjon) medmindre de starter. Dog, det er intet iveien for å forberede seg.

 

Alltid beredt!

[Skatteflyktning]

nei, fordi essensen er ikke "bruk av vold", men "bruk av vold" mot de som frivillig aksepterer det.

Da oppfyller du ikke lenger definisjonen av POLITISK organisasjon, men snakker om Sadomasochistisk forbund som selvfølgelig får ha så mye "morro" de bare vil i ett fritt samfunn.

[sageman]

må en politisk organisasjon per definisjon være tilhenger av vold mot fredelige?

[Skatteflyktning]

må en politisk organisasjon per definisjon være tilhenger av vold mot fredelige?

Ja. Det følger av "political means" som tidligere sitert av Oppenheimer som er den essensielle forskjellen mellom en politisk organisasjon og andre frivillige organisasjonsformer. Det følger også fra deres mål om å oppnå kontroll over Staten, ettersom Staten selv ikke kan bestå uten å utøve vold (eller trusler derav) mot fredelige.

[Trusselvurdering]

Besittelse av gift er er vel i seg selv uproblematisk, selv om det ikke har noen annen bruk enn å drepe.

 

Besittelse Weapons of Mass Destruction (Gift-, Biologisk-, Kjerne-Våpen) derimot vil trolig anses som en trussel om voldsbruk mot andre ettersom disse våpen IKKE kan brukes i selvforsvar (for å KUN drepe/uskadeliggjøre de som angriper deg) uten å også drepe uskyldige.

 

En god vurdering slik jeg ser det.

 

Volden en tar i bruk i selvforsvar skal stå i proporsjon til trusselen en står overfor. Å ha et fullt utrustet apache-helikopter stående i hagen er derfor ikke legitimt for å forsvare seg mot sivil kriminalitet. Mange av disse oppdiktede livbåt-scenariene er uansett langt mer kreative enn de er konstruktive å diskutere.

 

[Politrikks]

Hvor sa jeg at jeg mener det? Poenget er nettopp at taliban, så lenge de ikke truer med vold, må ha friheten til eksistere. Og dermed synes det som om de kan vokse seg så store og sterke at den dagen de truer med vold, så er det for sent å stoppe dem.

 

Jeg tror sannsynligheten for at Taliban kan vokse seg stor og mektig i et fritt samfunn nærmer seg null. Hvordan skal de få tak i varer og tjenester? Hvem gidder å være medlem? osv..

[tom waits for alice]

Jeg tror sannsynligheten for at Taliban kan vokse seg stor og mektig i et fritt samfunn nærmer seg null. Hvordan skal de få tak i varer og tjenester?

Kjøpe dem, som alle andre. Det er vel et fritt marked...

 

Hvem gidder å være medlem? osv..

Folk som tror at Muhammed ville de skulle bli det.

 

Geir

[Politrikks]

Så spørsmålet er: Om vi skal danne et liberalistisk samfunn, hvordan skal det unngå å havne i samme uføret som samtlige samfunn hittil har endt opp i. Frivillig eller under tvang?

 

Det kan man la markedet ta seg av. Folk flest er nok villig til å betale stort for å forhindre opprettelsen av en ny stat.

 

Kjøpe dem, som alle andre. Det er vel et fritt marked...

 

Kjøpe dem av hvem? Alle de som hater Taliban?

Endret 19. desember 2012 av Austrian Economist

[Han Far]

Jeg tror sannsynligheten for at Taliban kan vokse seg stor og mektig i et fritt samfunn nærmer seg null. Hvordan skal de få tak i varer og tjenester? Hvem gidder å være medlem? osv..

 

Varer og tjenester kan de vel kjøpe som folk flest? Eller tror du at alle aktørene på det frie marked vil velge å ikke selge til folk de ikke liker?

[Han Far]

 

Kjøpe dem av hvem? Alle de som hater Taliban?

 

Enhver rasjonell markedsaktør vil velge å selge til Taliban. Hvis han ikke gjør det, vil noen andre gjøre det, og da har han gått glipp av profitt.

[Politrikks]

Enhver rasjonell markedsaktør vil velge å selge til Taliban. Hvis han ikke gjør det, vil noen andre gjøre det, og da har han gått glipp av profitt.

 

Å selge til Taliban er verre reklame enn å flå kjæledyr, så nei, jeg tror du tar feil. Det må isåfall skje i all hemmelighet, og hemmelighetskremmeri i seg selv er heller ikke noe investorer og institusjonelle kunder liker.

 

Varer og tjenester kan de vel kjøpe som folk flest? Eller tror du at alle aktørene på det frie marked vil velge å ikke selge til folk de ikke liker?

 

Det spørs hvor mye de ikke liker dem, men hovedsaklig kan man nok si det slik at de fleste ikke vil selge til noen som vil gjøre at de netto mister kunder.