I et liberalistisk samfunn: Ville gift ha vært lovlig?

[ThaHoward]

Sett at det er et liberalistisk samfunn hvor narkotika er legalisert, vil da en gift som kun vil være ment for å drepe være lovlig?

 

Altså dette er en gift som ikke har noe annet formål enn å drepe og den er svært dødelig. Og man kan sikkert si at den er ment som selvforsvar -som våpen- men la oss si at den er så upraktisk at den ikke vil fungere i selvforsvar. Da kommer egentlig en ny problemstilling: Hvor vil staten/myndighetene sette en grense for om noe er ment for selvforsvar eller for å drepe?

Endret 18. desember 2012 av ThaHoward

[Red Frostraven]

Oppfølgingsspørsmål:

Hva med anriket uran, i sikrede og skikkede containere på ditt eget landområde?

[tom waits for alice]

Som en gammel libertariansk bekjent av en bekjent sa det på 80-tallet: Privatiser atombomben. Dermed maksimeres avskrekkingseffekten.

 

Min forståelse: I et rent liberalistisk samfunn vil alt være tillatt å eie. Det vil bare ikke være lov å bruke det til å skade andre. Men det får noen som regner seg som "ekte" liberalister bekrefte eller avkrefte.

 

Geir

[crimethink]

Ja, mest sannsynlig vil det være mulig å kjøpe uran. Men jeg tror ikke det er så veldig sannsynlig at noen kommer til å selge dette til en person som ikke er ansatt i et selskap som driver med atomkraft eller lignende.

 

Jeg har på følelsen at disse spørsmålene er noe ladet.

Endret 18. desember 2012 av PanzerElitist

[Herr Brun]

Som en gammel libertariansk bekjent av en bekjent sa det på 80-tallet: Privatiser atombomben. Dermed maksimeres avskrekkingseffekten.

 

Min forståelse: I et rent liberalistisk samfunn vil alt være tillatt å eie. Det vil bare ikke være lov å bruke det til å skade andre. Men det får noen som regner seg som "ekte" liberalister bekrefte eller avkrefte.

 

Geir

Jeg kan ikke skjønne annet enn at det er som du sier - i et rent liberalistisk samfunn kan man eie hva man vil. Man kan bare ikke bruke det. Å inneha gift skader ingen, ergo må det være tillatt.

[Lime Canes]

Det er vel heller tvilsomt om denne giften hadde solgt noe særlig, og om den i det hele tatt hadde kommet i butikkene.

 

Nå kan ikke jeg svare på direkte på vegne av liberalister, men så lenge ikke giften utgjør noen skade på andre mennesker gjennom bruk, er det vel ikke noe problem i seg selv, nei.

 

Spørsmålet bør uansett alltid være:

 

"Hva er grunnen til at noen skal forgifte noen andre, og hvordan kan dette forebygges?"

 

fremfor

 

"Bør dette være ulovlig/hvor stor skal straffen være?"

[Skatteflyktning]

Jeg kan ikke skjønne annet enn at det er som du sier - i et rent liberalistisk samfunn kan man eie hva man vil. Man kan bare ikke bruke det. Å inneha gift skader ingen, ergo må det være tillatt.

 

Eh, vel her er to noe forskjellige situasjoner.

 

Besittelse av gift er er vel i seg selv uproblematisk, selv om det ikke har noen annen bruk enn å drepe.

 

Besittelse Weapons of Mass Destruction (Gift-, Biologisk-, Kjerne-Våpen) derimot vil trolig anses som en trussel om voldsbruk mot andre ettersom disse våpen IKKE kan brukes i selvforsvar (for å KUN drepe/uskadeliggjøre de som angriper deg) uten å også drepe uskyldige.

 

Ellers bare observere at det er en noe oppdiktet situasjon ettersom det ikke er noe som tyder på at enkeltindivider (i motsettning til Statene) vil trekke noen stor nytte av å bygge seg store mengder av WMD.

[Red Frostraven]

Eh, vel her er to noe forskjellige situasjoner.

 

Besittelse av gift er er vel i seg selv uproblematisk, selv om det ikke har noen annen bruk enn å drepe.

 

Besittelse Weapons of Mass Destruction (Gift-, Biologisk-, Kjerne-Våpen) derimot vil trolig anses som en trussel om voldsbruk mot andre ettersom disse våpen IKKE kan brukes i selvforsvar (for å KUN drepe/uskadeliggjøre de som angriper deg) uten å også drepe uskyldige.

 

Ellers bare observere at det er en noe oppdiktet situasjon ettersom det ikke er noe som tyder på at enkeltindivider (i motsettning til Statene) vil trekke noen stor nytte av å bygge seg store mengder av WMD.

 

Privatpersoner kan være ledere og eiere av politiske / idealistiske / komersielle organisasjoner.

 

Taliban kunne lett eksistert i et liberalistisk samfunn.

 

Faktisk så er enkelte bedrifter store som små land, og det kan tenkes at disse bygger sine egne landområder med egne grenser for effektivisere produksjonen ved å slippe å forholde seg til andre organisasjoner i andre tilfeller enn handel (ikke veiavgift til vei-eiere et cetera).

 

De kan ville ha egne lover på disse eiendommene og et eget politi og forsvar og rettsvesen.

Endret 19. desember 2012 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Privatpersoner kan være ledere og eiere av politiske / idealistiske / komersielle organisasjoner.

Nei, organisasjoner med kriminelle hensikter, aka politiske partier, vil neppe være tillatte i ett fritt samfunn.

 

Taliban kunne lett eksistert i et liberalistisk samfunn.

Ja, men de kan ikke tvinge andre til å følge sin tro, ei heller vil de angripes av "vestlige" for å gi opp sin tro.

 

 

 

Faktisk så er enkelte bedrifter store som små land, og det kan tenkes at disse bygger sine egne landområder med egne grenser for effektivisere produksjonen ved å slippe å forholde seg til andre organisasjoner i andre tilfeller enn handel (ikke veiavgift til vei-eiere et cetera).

Ja fabrikker o.l. vil som regel (men ikke alltid) ligge på tomter som tilhører fabrikkeierene. Skrekk og gru

 

De kan ville ha egne lover på disse eiendommene og et eget politi og forsvar og rettsvesen.

De kan utvilsomt leie inn Securitas o.l. for å sikre sin eiendom og slippe å stole på det inkompetente statlige politi/forsvar, men det er ikke en så stor endring fra idag ettersom de fleste bedrifter forlengst har gitt opp troen på at Staten vil forhindre kjeltringer fra å forsyne seg med det de ønsker.

 

Når det gjelder lover og domstoler er dine påstander misvisende, medmindre du egentlig gjeninnfører Staten du elsker så høyt for å så kritisere denne som om denne representerer frihet.

Endret 19. desember 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Nei, organisasjoner med kriminelle hensikter, aka politiske partier, vil neppe være tillatte i ett fritt samfunn.

Et fritt samfunn uten organisasjonsfrihet? Hvem bestemmer det i det frie samfunnet?

 

Ja, men de kan ikke tvinge andre til å følge sin tro, ei heller vil de angripes av "vestlige" for å gi opp sin tro.

Selvsagt kan de det. Forsøke i hvertfall. Så må vi andre forsvare vår frihet. Vi er ikke garantert at vi lykkes.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Et fritt samfunn uten organisasjonsfrihet? Hvem bestemmer det i det frie samfunnet?

Det følger ikke av frihet at man har frihet til å organisere en Mafia. (En organisasjon som har til hensikt å bruke tvang mot andre for å oppnå sine mål).

 

 

Selvsagt kan de det. Forsøke i hvertfall. Så må vi andre forsvare vår frihet. Vi er ikke garantert at vi lykkes.

Per idag består det "å forsvare vår frihet" som oftest i å angripe de som ikke underkaster seg

[tom waits for alice]

Det følger ikke av frihet at man har frihet til å organisere en Mafia. (En organisasjon som har til hensikt å bruke tvang mot andre for å oppnå sine mål).

Det følger vel av frihet at man kan gjøre hva man vil så lenge det ikke skader andre. Hvem - i det frie liberalistiske samfunnet - skal ha rett til å bestemme hvilke organisasjoner andre frie mennesker kan være medlem av? Hvem (hvilken institusjion med makt til å overprøve den personlige frihet) skal kunne si til deg at jeg/vi mener at det du tror på er ulovlig, og derfor kan du som individ ikke engasjere deg i det?

 

Per idag består det "å forsvare vår frihet" som oftest i å angripe de som ikke underkaster seg

Det var ikke poenget. Hvordan skal du i et liberalistisk samfunn bestemme at taliban ikke får lov å eksistere, før de har begått noen overgrep?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Det følger vel av frihet at man kan gjøre hva man vil så lenge det ikke skader andre. Hvem - i det frie liberalistiske samfunnet - skal ha rett til å bestemme hvilke organisasjoner andre frie mennesker kan være medlem av?

De som trues med voldsbruk av disse organisasjonene. Troverdige trusler om voldsbruk er like forbudt som voldsbruk, det er like illegitimt å KUN peke på deg med en pistol mens man ber om lommeboka som å skyte deg for så å ta lommeboka. (Selv om skaden er større i det ene enn det andre tilfellet).

 

Hvem (hvilken institusjion med makt til å overprøve den personlige frihet) skal kunne si til deg at jeg/vi mener at det du tror på er ulovlig, og derfor kan du som individ ikke engasjere deg i det?

Den som føler seg truet vil enten forsvare seg selv eller trekke deg for domstolen.

 

 

Det var ikke poenget. Hvordan skal du i et liberalistisk samfunn bestemme at taliban ikke får lov å eksistere, før de har begått noen overgrep?

Hvorfor mener du at Taliban ikke bør få lov til å eksistere om de hverken tyr til vold (eller trusler derav) for å oppnå sine mål?

[sageman]

De som trues med voldsbruk av disse organisasjonene. Troverdige trusler om voldsbruk er like forbudt som voldsbruk, det er like illegitimt å KUN peke på deg med en pistol mens man ber om lommeboka som å skyte deg for så å ta lommeboka. (Selv om skaden er større i det ene enn det andre tilfellet).

så lenge truslene om voldsbruk kun kan rettes mot de som frivillig velger å være medlem, så ser jeg ikke problemet.

[Skatteflyktning]

så lenge truslene om voldsbruk kun kan rettes mot de som frivillig velger å være medlem, så ser jeg ikke problemet.

 

Nei, men medlemmer i Mafian eller politiske partier er ikke akkurat kjente for å true sine venner (andre medlemmer).

[Han Far]

De som trues med voldsbruk av disse organisasjonene. Troverdige trusler om voldsbruk er like forbudt som voldsbruk, det er like illegitimt å KUN peke på deg med en pistol mens man ber om lommeboka som å skyte deg for så å ta lommeboka. (Selv om skaden er større i det ene enn det andre tilfellet).

Det er såklart ingen organisasjoner som bruker vold. Vigrid tok avstand fra voldsbruk, og var en fredelig organisasjon. Hells Angels har heller aldri blitt dømt for kriminelle handlinger. Om organisasjonens medlemmer er voldelige er det en helt annen sak, også om folk som har møtt hverandre gjennom organisasjonen velger å samarbeide om voldsbruk. Ditt forsøk på å skille mellom ikke-voldelige og voldelige organisasjoner er i praksis nytteløst.

[Red Frostraven]

Nei, organisasjoner med kriminelle hensikter, aka politiske partier, vil neppe være tillatte i ett fritt samfunn.

 

Ja, men de kan ikke tvinge andre til å følge sin tro, ei heller vil de angripes av "vestlige" for å gi opp sin tro.

 

 

 

Ja fabrikker o.l. vil som regel (men ikke alltid) ligge på tomter som tilhører fabrikkeierene. Skrekk og gru

 

 

De kan utvilsomt leie inn Securitas o.l. for å sikre sin eiendom og slippe å stole på det inkompetente statlige politi/forsvar, men det er ikke en så stor endring fra idag ettersom de fleste bedrifter forlengst har gitt opp troen på at Staten vil forhindre kjeltringer fra å forsyne seg med det de ønsker.

 

Når det gjelder lover og domstoler er dine påstander misvisende, medmindre du egentlig gjeninnfører Staten du elsker så høyt for å så kritisere denne som om denne representerer frihet.

 

Så et fritt samfunn forbyr frihet til å danne politiske / ideologiske organisasjoner.

 

Fortell meg mer om friheten i samfunnet ditt.

Endret 19. desember 2012 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Hvorfor mener du at Taliban ikke bør få lov til å eksistere om de hverken tyr til vold (eller trusler derav) for å oppnå sine mål?

Hvor sa jeg at jeg mener det? Poenget er nettopp at taliban, så lenge de ikke truer med vold, må ha friheten til eksistere. Og dermed synes det som om de kan vokse seg så store og sterke at den dagen de truer med vold, så er det for sent å stoppe dem.

 

Alternativet er å stoppe dem mens de er fredelige, for å hindre dem i å bli så store at de får makt. Men det krever en lov mot organisasjonsfrihet, som sier at ingen kan danne en organisasjon som kan bli mektige nok til å hypotetisk å frata andre friheten.

 

Hvor vil du sette grensen? Hvis jeg føler meg truet av taliban (det ville jeg gjort i en slik situasjon, lenge før de faktiske truslene eller volden startet), kan jeg da stoppe dem "i selvforsvar"? Når og hvordan er det legitimt? Hvem skal jeg i praksis stoppe? Naboen som melder seg inn?

 

Eventuelt skal jeg altså trekke det for domstolen. På hvilket grunnlag skal den dømme taliban som farlig før de kommer med trusler?

 

Geir

Endret 19. desember 2012 av tom waits for alice

[sageman]

Nei, men medlemmer i Mafian eller politiske partier er ikke akkurat kjente for å true sine venner (andre medlemmer).

spiller mindre rolle, vi snakker her om hva som er tillat i et liberalistisk samfunn og da står folk fritt til å gå sammen i politiske partier, stifte velferdsklubber, ha flertallstyrrani, stort sett hva som helst så lenge de ikke utøver eller oppfordrer til vold mot andre enn de som frivillig selv godtar det.

[Skatteflyktning]

Det er såklart ingen organisasjoner som bruker vold. Vigrid tok avstand fra voldsbruk, og var en fredelig organisasjon.

Stemmer ikke, Vigrid var ett Politisk Parti og derved villig til å bruke vold, på linje med alle andre politiske partier, for å oppnå sine mål.

Hells Angels har heller aldri blitt dømt for kriminelle handlinger. Om organisasjonens medlemmer er voldelige er det en helt annen sak, også om folk som har møtt hverandre gjennom organisasjonen velger å samarbeide om voldsbruk.  Ditt forsøk på å skille mellom ikke-voldelige og voldelige organisasjoner er i praksis nytteløst.

Nja, du har forsåvidt rett i at en organisasjon består av medlemmer og kun disse kan utføre handlinger.