Norge og Sverige - är det ikke dags för en ny union?

[borglab]

Faktisk er ikke den svenske økonomien noe større enn den norske. Flere mennesker betyr ikke større økonomi.

Sweden 544,681

Norway 485,404

http://en.wikipedia....by_GDP_(nominal)

 

I absoluta termer er Sverige större. Min poäng var att om du dessutom räknar bort Norges olja är Sverige absolut rikare än Norge.

 

Og det er ingen massiv ulempe for Norge å ha en sterk krone. Det gjør Norge rike, og handelsoverskuddet er stort nok.

 

Problemet är oljeförbannelsen - vad händer när oljan tar slut, och Norge står utan övrig infrastuktur/industrier? Den höga kronen er just ett bra eksempel på det - alla andra industrier tar stryk, men oljen går bra att sälja ändå så ingen bryr sig. Det är väldigt kortsiktigt att säga att den höge kronen inte är en ulempe. Det går ikke att bygge en industri över en natt.

 

Problemet er at Sverige har svært mange arbeidsplasser i industrien. Om den nye valutaen blir verdt et sted midt imellom den svenske og den norske kronen så vil mye svensk industri dø. Det betyr enda høyere arbeidsledighet i Sverige, noe som nordmenn må betale for.

 

Visst skulle Sverige missgynnas till del av en högre krona, men den svenska kronan är väldigt låg som den är. Sverige har ju ett ännu högre handelsöverskott än Norge per capita (om vi räknar bort oljan). Den svenska kronan kan gott bli högre utan att svenska industrier ska börje till å falle som dominobricker (det värsta har ju redan hänt, med Volvo och Saab). Och även om de gjorde det och nordmennen må betale, blir det ikke plus minus noll?

Endret 13. desember 2012 av borglab

[borglab]

De ende egentlige anledninger som finns till att inte ha en union mellan Sverige og Norge är egentligen samma anledningar som för att öst- och väst-norge inte ska vare samme land. Det viktige är att vi har forskjellige men inbördes förståelige språk (akkurat som öst- och västnorge). Att vi har ekonomier som är diversifierade på olika sätt er ett stort plus, ikke ett minus. Både Norge og Sverige kommer ändå gjöre en massiv omvandlig till servicesektorn de närmste 100 åren - vår felle knowhow i bioteknik och ekovänliga teknologier etc. kommer bli alltmer viktige, og det är ju selvfölgeligt att vi i står starkare tillsammans. Hur mye stormakt tror du Kina skulle vara om landet var uppdelet i 22 länder med namn som Beijing, Jilin, Fujian, Hebei, osv?

[Camlon]

Problemet är oljeförbannelsen - vad händer när oljan tar slut, och Norge står utan övrig infrastuktur/industrier? Den höga kronen er just ett bra eksempel på det - alla andra industrier tar stryk, men oljen går bra att sälja ändå så ingen bryr sig. Det är väldigt kortsiktigt att säga att den höge kronen inte är en ulempe. Det går ikke att bygge en industri över en natt.

Iforholdtil infrastruktur kunne norge ha hatt utmerket infrastruktur om Norge brukte mer penger på ansette utlendinger.

 

Iforholdtil industri så mener jeg at Norge skal bygge opp nye industrien når oljen begynner å ta slutt, fordi den burde holde i noen tiår til.

 

 

Visst skulle Sverige missgynnas till del av en högre krona, men den svenska kronan är väldigt låg som den är. Sverige har ju ett ännu högre handelsöverskott än Norge per capita (om vi räknar bort oljan). Den svenska kronan kan gott bli högre utan att svenska industrier ska falla kors och tvärs (det värsta har ju redan hänt, med Volvo och Saab). Och även om de gjorde det och nordmennen må betale, blir det ikke plus minus noll?

Du kan ikke regne bort oljen. Det er en del av norsk industri.

 

Iforholdtil handeloverskudd så har Norge 56,000 kroner per person i overskudd.

Sverige har 7,800 kroner i overskudd per person.

 

Og det er flere svenske industrier som sliter enn bilindustrien, men det er industriene man hører mest om. Den svenske PMI har falt vesentlig under 50. Mange industrier i Sverige vil falle sammen med en sterkere krone.

[Camlon]

Hur mye stormakt tror du Kina skulle vara om landet var uppdelet i 22 länder med namn som Beijing, Jilin, Fujian, Hebei, osv?

Forsatt ganske sterk, fordi de 22 landene ville ha samarbeidet, akkuratt som at Europa samarbeider. Årsaken til at det føles rart er fordi vi har vokst opp i en verden hvor vesten har hatt all makt. Etter som land som India og Kina blir sterkere så kan ikke vesten gjøre som de vil lenger.

 

Uansett jeg føler ingen behov for å gjøre Norge sterkere. Jeg er ikke interesert i å bestemme over andre, men jeg er interesert i Norges beste og Norges beste er ikke en union med Sverige. Det er omtrent ingen fordeler for Norge og mange ulemper.

 

F.eks. innvandringspolitikken i Sverige for øyeblikket er jo rene galskapen. Sverige planlagger å ta imot 54000 asylsøkere i 2013, en økning fra 30000 i 2011 på tross av alle problemene i Malmø, Gøteborg og Stockholm. I norge tar man imot ca 8000. Tror du vi har lyst til å dele den politikken? Eller hva med den høye kriminalitetsraten i Sverige som på mange måter er verre enn USA. Og i tilegg så må vi dele oljen, overføre penger til Sverige siden Sverige har lavere lønninger og høyere arbeidsledighet.

[borglab]

Iforholdtil infrastruktur kunne norge ha hatt utmerket infrastruktur om Norge brukte mer penger på ansette utlendinger.

 

Iforholdtil industri så mener jeg at Norge skal bygge opp nye industrien når oljen begynner å ta slutt, fordi den burde holde i noen tiår til..

 

Personligen tror jeg att detta er ett recept på en framtida katastrof (liksom Norges oljefund: det synes mig helt galet att lägga pengene på hög istället för att investera för framtiden), men vi får väl vara oense om det då.

 

Du kan ikke regne bort oljen. Det er en del av norsk industri.

 

Akkurat, men om man gör ett tankeeksperiment om NÄR den försvinner (vilket den ju faktiskt kommer att göra)... vem står starkast då? Norge, Sverige... eller ett enat Norge-Sverige?

 

Iforholdtil handeloverskudd så har Norge 56,000 kroner per person i overskudd.

Sverige har 7,800 kroner i overskudd per person.

 

Det där stämmer ikke, enligt CIA worldbook (2011) så har Norge 3x högre handelsöverskudd än Sverige, inte 7x. Fast jag hade så klart feil, jag menade egentligen total export (som är högre per capita i Sverige om man bortser från oljen) men råkade istället säga handelsöverskudd, unnskyld.

[borglab]

F.eks. innvandringspolitikken i Sverige for øyeblikket er jo rene galskapen. Sverige planlagger å ta imot 54000 asylsøkere i 2013, en økning fra 30000 i 2011 på tross av alle problemene i Malmø, Gøteborg og Stockholm. I norge tar man imot ca 8000. Tror du vi har lyst til å dele den politikken? Eller hva med den høye kriminalitetsraten i Sverige som på mange måter er verre enn USA. Og i tilegg så må vi dele oljen, overføre penger til Sverige siden Sverige har lavere lønninger og høyere arbeidsledighet.

 

Jag håller inte med om din syn på innvandringspolitikken som ett stort problem - de flesta som flyttar till Sverige är faktiskt hemvändande svenskar som bott utomlands. Den näst största gruppen? Det är norrmän. Efter det danskar och finnar. Jag vet inte hur norsk medie behandler "problemen" i Malmö etc. men om det är likadant som medier i Stockholm skriver om Malmö, eller värre, kan jag säga att det är ekstremt mycket utskeielser. Sen att det skulle finnas några större problem i Stockholm eller Göteborg håller jag inte med om. Fast att vi inte har samma åsikt är väl lite din poäng kanske?

 

Men jag har ikke sagt att denna fiktionella unionen må ha svensk innvandringspolitikk - om vi har en norsk-svensk demokrati och räknar om rösterna så att varje land får 50%, då må det ju i slutändan bli en politik som båda kan vara nöjda med.

Endret 13. desember 2012 av borglab

[borglab]

Uansett jeg føler ingen behov for å gjøre Norge sterkere. Jeg er ikke interesert i å bestemme over andre, men jeg er interesert i Norges beste og Norges beste er ikke en union med Sverige. Det er omtrent ingen fordeler for Norge og mange ulemper.

 

Är det då ikke like många ulemper för västnorge att vare samman med östnorge? Hva er förskjellen där mener du? Det som driver folk ifrån varandra är skilda kulturer och språk, men vi förstår ju varandra, og någre verkligt store förskjeller har så gott jag kan se ikke norsk og svensk kultur.

Endret 13. desember 2012 av borglab

[borglab]

Forsatt ganske sterk, fordi de 22 landene ville ha samarbeidet, akkuratt som at Europa samarbeider. Årsaken til at det føles rart er fordi vi har vokst opp i en verden hvor vesten har hatt all makt. Etter som land som India og Kina blir sterkere så kan ikke vesten gjøre som de vil lenger.

 

Att Asien går om vesten på ett eller annat sätt är akkurat helt uunngåeligt, men Kina har også ekstremt mye makt INOM Asien. Ett splittrat Kina skulle ikke ha makt att pressa Japan, Indonesien, Filippinerna osv på det sätt de gör idag. Ett simpelt samarbeide hade ikke haft samma verkan.

Endret 13. desember 2012 av borglab

[Camlon]

Jag håller inte med om din syn på innvandringspolitikken som ett stort problem - de flesta som flyttar till Sverige är faktiskt hemvändande svenskar som bott utomlands. Den näst största gruppen? Det är norrmän. Efter det danskar och finnar. Jag vet inte hur norsk medie behandler "problemen" i Malmö etc. men om det är likadant som medier i Stockholm skriver om Malmö, eller värre, kan jag säga att det är ekstremt mycket överdrivfter. Sen att det skulle finnas några större problem i Stockholm eller Göteborg håller jag inte med om. Fast att vi inte har samma åsikt är väl lite din poäng kanske?

 

Men jag har ikke sagt att denna fiktionella unionen må ha svensk innvandringspolitikk - om vi har en norsk-svensk demokrati och räknar om rösterna så att varje land får 50%, då må det ju i slutändan bli en politik som båda kan vara nöjda med.

Det er bare tull.

 

Innvandre topp 6. (inkluderer ikke svensker)

Irak

Somalia

Polen

Kina

Thailand

Iran

 

Utvandreland Topp 6

Norge

Finland

Danmark

England

USA

Tyskland

 

Hvorfor skulle vi ønske å bli med i en union med folk som deg som ikke en gang vet hvor innvandringen til Sverige kommer fra og har gjort opp en mening uten å sjekke tallene først. Jeg vil ikke importere problemene i Sverige til Norge.

 

Og det er tydligvis ingen problemer i Malmø og andre byer selv om dere har en jødehater som borgermester i Malmø, det er ikke trygt for jøder å vandre i gatene. Det har vært flere opprør i flere av byene i Sverige, noe som ville vært utenkelig i Norge. 70% av elevene i Rosengård stryker i et eller flere fag og de fleste er arbeidsledige og på velferd.

 

Og dette er hva som har skjedd med voldlig kriminalitet i Sverige.

 

 

Og dette er hvordan det går med integreringen i Sverige.

 

Endret 13. desember 2012 av Camlon

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Men seriöst, att hålla fast vid gamla oförrätter och misstag tidigare generationer har gjort... det är att göra en stor otjänst för de nuvarande och framtida generationerna som inte har särlig mye med med den tidens idioti att göra. (därmed ikke sagt att det ikke kan finnas andra bra anledningar)

 

Joda, hvis vi velger å være seriøse, så er forslaget om nærmere samarbeid, så absolutt interessant. Men når det er sagt - hva og hvordan skal de andre nordiske statene tro og forholde seg til en slik nordisk supermakt, som norge og sverige ville bli etter en "sammenslåing" - burde ikke de få være med i en slik union?

 

[borglab]

Var får du siffrene dine ifrån, Camlon?

 

"den enskilt största gruppen invandrare 2010 var hemvändande svenskar, som stod för en femtedel av invandringen."

 

http://www.regeringe...d/2279/a/181576

 

Men visst, jag hade feil om att norrmännen var näst störste grupp, jag hade blandat ihop det med utvandringsstatistiken kanske, unnskyld. Men jag vet fortfarande ikke var du får dine siffrar fra, enligt SCB (svenska statistikbyrån) säger att topp 5 var Somalia, Irak, Polen, Danmark, og Kina.

http://www.scb.se/Gr...20alla_2011.pdf

 

Samme sak med grafen dit, det är vel greit att du postar den, men varifra har du fått den?

 

Men återigen - jag säger ikke att det må vare svensk invanndringspolitikk i den här unionen... men det var ju tydligen mindre intressant för dig när du får chans att göra om diskussionen till en diskussion om invannring...

 

Joda, hvis vi velger å være seriøse, så er forslaget om nærmere samarbeid, så absolutt interessant. Men når det er sagt - hva og hvordan skal de andre nordiske statene tro og forholde seg til en slik nordisk supermakt, som norge og sverige ville bli etter en "sammenslåing" - burde ikke de få være med i en slik union?

 

 

Hvis de vill - absolut! Men man må begynne någonstans. Norge-Sverige föles som en naturligt begynnelse.

Endret 13. desember 2012 av borglab

[Camlon]

"den enskilt största gruppen invandrare 2010 var hemvändande svenskar, som stod för en femtedel av invandringen."

 

http://www.regeringe...d/2279/a/181576

Å ta med svensker som drar hjem ser jeg på som uninteresant og derfor tok jeg ikke det med.

 

Men visst, jag hade feil om att norrmännen var näst störste grupp, jag hade blandat ihop det med utvandringsstatistiken kanske, unnskyld. Men jag vet fortfarande ikke var du får dine siffrar fra, enligt SCB (svenska statistikbyrån) säger att topp 5 var Somalia, Irak, Polen, Danmark, og Kina.

http://www.scb.se/Gr...20alla_2011.pdf

Jeg brukte SCB også, forskjellen var at jeg tok gjennomsnittet av 2009 - 2011. Ta en titt på innvandring basert på hvilket land de er født i.

 

Utvandring er basert på hvilket land folk i Sverige flytter til.

 

Samme sak med grafen dit, det är vel greit att du postar den, men varifra har du fått den?

Tallene er hentet fra

Brå (kriminalitet Sverige)

US census bureau (kriminalitet USA og befolkning USA)

SCB (Befolkning Sverige)

 

Det var jeg som lagde grafen. Jeg pleier å bruke Sverige som eksempel for hva vi ikke burde gjøre iforholdtil innvandring. Det er heldigvis de fleste nordmenn enig i.

 

Men återigen - jag säger ikke att det må vare svensk invanndringspolitikk i den här unionen... men det var ju tydligen mindre intressant för dig när du får chans att göra om diskussionen till en diskussion om invannring...

Realiteten er at du som mange andre Svensker har ikke peiling på innvandring. Alt du vet om innvandring har du hørt et sted. Det er ikke basert på research. Svensker er utrolig godtroene til sine medier og det har ført til en fullstendig idiotisk innvandringspolitikk som vil ødelegge Sverige iløpet av noen tiår om den forsetter. På mange måter har den allerede skadet Sverige.

 

Jeg vil ikke ha slike folk til å stemme i norske valg. En slik union behøver ikke å ha svensk innvandringspolitikk, men en slik union vil være demokratisk og da er risikoen for svenskene vil stemme for svensk innvandringspolitikk høy.

Endret 13. desember 2012 av Camlon

[tom waits for alice]

Realiteten er at du som mange andre Svensker har ikke peiling på innvandring.

Camlon har peiling, ser du borglab. Han vet alt om innvandring, og vi nordmenn som har et liberalt syn på saken burde vel egentlig ikke ha stemmerett heller...

 

Geir

[borglab]

Å ta med svensker som drar hjem ser jeg på som uninteresant og derfor tok jeg ikke det med.

 

När du citerar siffror på att 40-50,000 kom under 2011 är det väl högst relevant hur månge som faktiskt var svensker! nu er du oärlig.

Tallene er hentet fra

Brå (kriminalitet Sverige)

US census bureau (kriminalitet USA og befolkning USA)

SCB (Befolkning Sverige)

 

Men ... var fick du den ifrån? Vem har sammanställt den? Uppenbarligen är det inte du, för då hade du väl kunnat länka till den faktiska statistiken.

 

Realiteten er at du som mange andre Svensker har ikke peiling. Alt du vet om innvandring har du hørt et sted. Det er ikke basert på research. Svensker er utrolig godtroene til sine medier og det har ført til en fullstendig idiotisk innvandringspolitikk som vil ødelegge Sverige iløpet av noen tiår om den forsetter. På mange måter har den allerede skadet Sverige.

 

Nå er du bara dryg og oförskämd... du kan ju inte ens länka till din "research" (och tillsvida du inte sammanställt grafen själv så har du ju själv fått den från någon annan), så förlåt mig för om jag tar det du sier med en nypa salt. Du har også feil när du gör antaganden om mig... men varför inte, om du ändå ska deraila och trolla tråden?

 

Men visst, du har gjort din poäng mye klar: du tycker svensker er hjernevaskede idioter og du vill ikke gå i union med oss. Noterat.

[borglab]

Om någet viser väl egentligen Camlons derailment om invannring bara på en sak - att svensker og norsker är eksakt samme! Det går ikke att ha en eneste diskusjon på flashback.se (Sveriges största diskusjonsforum) utan att det i slutändan handlar om att innvandrerne har förstört Sverige... så det er nå än mer uppenbart för mig nu att vi verkligen må ingå union!

 

Endret 13. desember 2012 av borglab

[borglab]

Om någon nordmann er intresseret av hva svenskeren föler om saken finns det förresten en tråd på samma ämne just på flashback:

https://www.flashback.org/t1815889

[Camlon]

När du citerar siffror på att 40-50,000 kom under 2011 är det väl högst relevant hur månge som faktiskt var svensker! nu er du oärlig.

Nei, antall Svensker som kommer er absolutt ikke relevant, fordi svensk innvandring er ikke mulig. Svensk innvandring er bare folk som har utvandret noen år tidligere. Altså, høyst uinteresant når vi snakker om innvandring til Sverige.

 

Og de tallene jeg ga deg var antall asylsøkere. Sverige får ikke asylsøkere fra Sverige.

 

Men ... var fick du den ifrån? Vem har sammanställt den? Uppenbarligen är det inte du, för då hade du väl kunnat länka till den faktiska statistiken.

Jeg lagde grafen. Og den eneste grunnen til at jeg ikke lenket til statistikken er fordi det tar tid. Jeg har gitt deg kildene, du kan gå ditt og lete. F.eks. svensk kriminalitet finner du hvis du går inn på bra.se, trykker på statistikk, trykker på statistikk igjen, trykker på anmeldte brudd og trykker på Anmälda brott per 100 000 invånare fr.o.m år 1950 og dereter finner brudd mot liv og helse. http://bra.se/bra/br...alda-brott.html Hvis du vil se at min amerikansk statistikk stemmer så kan du bare se her http://www.disasterc...me/uscrime.htm. Scroll nedover til den andre grafen.

 

Hvorfor prøver du denne kildekampen? Jeg har gode kilder for mine data. Det er en kamp du vil tape.

 

Nå er du bara dryg og oförskämd... du kan ju inte ens länka till din "research" (och tillsvida du inte sammanställt grafen själv så har du ju själv fått den från någon annan), så förlåt mig för om jag tar det du sier med en nypa salt. Du har også feil när du gör antaganden om mig... men varför inte, om du ändå ska deraila och trolla tråden?

 

Men visst, du har gjort din poäng mye klar: du tycker svensker er hjernevaskede idioter og du vill ikke gå i union med oss. Noterat.

Aggresjon. Det gjør ikke argumentene dine noe bedre. Du kan velge å fornekte statistikken og si at den ikke teller fordi jeg ga ikke deg kildene før du spurte om dem.

 

Dette er nytt informasjon for deg. Den vanlige reaksjon når folk rokker med ditt verdensbilde er fornektelse, så jeg forstår din reaksjon godt. Men jeg forslår at du tar en titt på disse grafene igjen når du har roet deg litt ned.

 

Problemet i Sverige er at slik informasjon som jeg har gitt deg nå ser man ikke i svenske medier. Hjernevasket er jo et litt sterkt utrykk, Men det er klart en mangel på informasjon i Sverige.

Endret 13. desember 2012 av Camlon

[borglab]

Hvorfor prøver du denne kildekampen? Jeg har gode kilder for mine data. Det er en kamp du vil tape.

 

jag har ikke sagt att du har feil - men innan jag tror på något vill jag veta var faktan faktiskt kommer ifra. Det är väl motsatsen till det hjernevaskede sätt du säger att vi svenskar beter oss på så det måste väl vara en glad nyhet för din del! Jag pröver ingen kamp överhuvudtaget, om du har rätt om den här statistiken så har du rätt om den här statistiken. Oavsett vilket är det dock ikke hela sannigen - jag har selv bott i Malmö så jag sitter inte og hitter på - jag har personligen ikke upplevt någre större problem med innvandringen. Men du har som sagt gjort din poäng klar, let's leave it at that.

 

Edit: klart att det har varit mye problem i Rosengård (Malmö-förort med mye innvandrare) men det drabbade inte resten av Malmö särskilt mycket när jag bodde där i alla fall.

Endret 13. desember 2012 av borglab

[Camlon]

Om någet viser väl egentligen Camlons derailment om invannring bara på en sak - att svensker og norsker är eksakt samme! Det går ikke att ha en eneste diskusjon på flashback.se (Sveriges största diskusjonsforum) utan att det i slutändan handlar om att innvandrerne har förstört Sverige... så det er nå än mer uppenbart för mig nu att vi verkligen må ingå union!

 

Dette er bare tilfellet blandt de unge politisk aktive.

 

Blandt de eldre og de som ikke følger så godt med, så er det mange som støtter svensk innvandringspolitikk.

[Red Frostraven]

Vi må bare bruke opp oljen vår og komme i dypere konflikt med Russland i forbindelse med fiskeri-rettighetene.

 

Så kan vi snakke.