Våkn opp folkens! På tide å støtte palastinerne!

[Pjassop]

Israel forstår ikke noe som helst! Hadde de tatt imot fredsforslaget fra Den arabiske liga og trukket seg tilbake fra grensene fra før Seksdagerskrigen i 1967 og anerkjent Staten Palestina hadde hele ligaen anerkjent Israel og normalisert forholdet til landet. Når det gjelder Gazastripen så er konflikten mellom palestinerne internt en enorm tragedie og Israel var idiot som ikke tok imot forhandlinger da Hamas var på sitt mest moderate noensinne!

 

Hvilket fredsforslag snakker du om?

 

Når gikk ikke Israel inn i forhandlinger med Hamas da organisasjonen skal ha vært moderate?

 

Tyder det at Hamas jakter på politiske motstandere og slakter dem ned på en moderat organisasjon?

[omnomnomnivore]

Palestina og det som man i 1917 bestemte skulle bli Israel.

 

Palestina Britisk Jordan.

 

Jødene som bodde der som ikke var innvandrere fra russland mellom 1870 og 1915 var uansett i et helt klart mindretall i forhold til palestinerene som hadde bodd der i tusener av år.

 

Tusener av år hundrevis av år, tusenvis av år færre enn jødene.

[Pjassop]

Det er fint at du innrømmer at jødene i europa ikke hadde samme kultur som menneskene som bodde i Palestina og det som man i 1917 bestemte skulle bli Israel.

 

Hva er det du snakker om? Jeg påpekte jo nettopp at jødene i Europa hadde samme kultur som jødene som hadde bodd i Palestina i alle år.

 

Jødene som bodde der som ikke var innvandrere fra russland mellom 1870 og 1915 var uansett i et helt klart mindretall i forhold til palestinerene som hadde bodd der i tusener av år.

 

Jødene som hadde bodd der i alle år var palestinere. At de hadde bodd der alle år betyr at kulturen deres hadde vært en del av Palestina i alle år, og dermed var heller ikke europeiske jøder fremmedkulturelle for Palestina.

 

Jeg har allerede gitt deg en BOK med historisk forskning som viser at det er en løgn at Israel ble bygget på "ledig land".

 

Det holder ikke. Du må komme med noe det faktisk er realistisk å sjekke. Hvorfor ikke finne noe på Wikipedia? Er det fordi det er løgn, og ikke omtalt på Wikipedia?

 

For øvrig ble Norge slått i krig under andre verdenskrig.

Hadde det vært greit om Tyskland ga østlandet til etterkommerene av Hanseatene?

 

Det var ikke Norge som angrep eller erklærte krig mot Tyskland.

[After Dark]

Hvilket fredsforslag snakker du om?

 

Fredsforslaget fra år 2003 var det vel som fortsatt står ved like: hele Den arabiske liga tilbyr full anerkjennelse av Staten Israel og normalisering av forholdet i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene de tok i Seksdagerskrigen og anerkjenner Staten Palestina.

 

Når gikk ikke Israel inn i forhandlinger med Hamas da organisasjonen skal ha vært moderate?

 

De har aldri gjort det selv om de har hatt tilbudet.

 

Tyder det at Hamas jakter på politiske motstandere og slakter dem ned på en moderat organisasjon?

 

Jeg snakket om da de var på sitt mest moderate. For øvrig har de alltid vært langt mer moderate enn IDF!

[omnomnomnivore]

For øvrig ble Norge slått i krig under andre verdenskrig.

Hadde det vært greit om Tyskland ga østlandet til etterkommerene av Hanseatene?

 

Jødene er urfolket i Israel. Sammenligningen er ugyldig.

 

Jeg skjønner at tanken om invasjon og okkupasjon er viktig å holde på for å legitimere bildet av Israel som den store satan, men det er nå faktisk ingen tvil om hvem som var der først.

 

Akkurat som Kosovo for alltid rettmessig vil være serbisk territorium.

[omnomnomnivore]

De har aldri gjort det selv om de har hatt tilbudet.

 

Jeg snakket om da de var på sitt mest moderate. For øvrig har de alltid vært langt mer moderate enn IDF!

 

HAMAS moderate? Du forvirrer nok HAMAS i Gaza med palestinske selvstyremyndigheter på Vestbredden.

 

IDF er en av verdens største og mest profesjonelle hjelpeorganisasjoner.

 

Og hvorfor i all verden skulle Israel forhandle med en organisasjon som har programfestet å utrydde Israel og dets borgere?

[After Dark]

Ja, Hamas var en gang moderate og politiske. Israel takket nei tl å forhandle med dem og fikk istedenfor stadige rakettangrep og en intern, palestinsk splittelse. I tillegg har Hamas for mange år siden anerkjent Staten Israel!

[Pjassop]

Fredsforslaget fra år 2003 var det vel som fortsatt står ved like: hele Den arabiske liga tilbyr full anerkjennelse av Staten Israel og normalisering av forholdet i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene de tok i Seksdagerskrigen og anerkjenner Staten Palestina.

 

Grunnen til at Israel avslo dette var vel at araberne nektet å forhandle om noe som helst. De kom med sine urimelige krav og forventet at Israel skulle godta det uten noen som helst form for diskusjon.

 

Det ser jo ut til at du utelater en del krav fra araberne, som for eksempel at alle etterkommerne av flyktninger etter krigen i 1948 måtte få fritt innpass i Israel. Araberne kom altså med et krav som ville bety en demografisk utslettelse av Israel.

 

Det sier seg selv at dette var helt uakseptabelt for Israel.

 

Dessuten var det krav om at Israel skulle gi opp Golanhøydene, noe som jeg anser for særdeles lite realistisk når man vet hvor ekstremt viktig området er militært for Israel. Golanhøydene er nemlig særdeles sårbart da det er en orkesterplass å spille på for de som ønsker å angripe israel.

 

I tillegg kom de med krav om tilbaketrekning fra øst-Jerusalem, noe som mildt sagt må betegnes som lite sannsynlig. Jødene har noen av sine mest hellige steder der, og den tid Israel ikke har hatt kontroll på området har jøder blitt nektet adgang.

 

Jerusalem er jo også Israels hovedstad. Hvor store vrangforestillinger må man ha for å tro at det er akseptabelt for en stat å gå med på å gi fra seg hovedstaden sin?

 

Jeg snakket om da de var på sitt mest moderate. For øvrig har de alltid vært langt mer moderate enn IDF!

 

IDF er en militær organisasjon, er underlagt politisk styring. Hamas skal liksom være politikere (selv om de er militante terrorister i tillegg).

[Red Frostraven]

Jødene er urfolket i Israel. Sammenligningen er ugyldig.

 

Jeg skjønner at tanken om invasjon og okkupasjon er viktig å holde på for å legitimere bildet av Israel som den store satan, men det er nå faktisk ingen tvil om hvem som var der først.

 

Akkurat som Kosovo for alltid rettmessig vil være serbisk territorium.

 

Jødene er etterkommere av araberene, og palestinerene og jødene er samme slekt og ingen av dem er arabiske.

Palestinerene er også urfolket i Israel, men har integrert arabere og kristne i samme tidsperiode som jødene ikke har giftet inn ikke-jøder.

 

Jeg har referert til genforskning så mange ganger i denne tråden nå at du kan lese om dette for kun et par sider siden slik at du slipper å fare med slike villfarelser som du gjør nå.

 

Palestinerene er ikke arabere som innvandret i år 700 og etter -- de er etterkommere av folket som bodde i området de siste 2000 årene og mer -- rent bortsett fra at de har konvertert til islam og hatt god integrering.

 

 

Hva er det du snakker om? Jeg påpekte jo nettopp at jødene i Europa hadde samme kultur som jødene som hadde bodd i Palestina i alle år.

 

Jødene som hadde bodd der i alle år var palestinere. At de hadde bodd der alle år betyr at kulturen deres hadde vært en del av Palestina i alle år, og dermed var heller ikke europeiske jøder fremmedkulturelle for Palestina.

 

Det holder ikke. Du må komme med noe det faktisk er realistisk å sjekke. Hvorfor ikke finne noe på Wikipedia? Er det fordi det er løgn, og ikke omtalt på Wikipedia?

 

Det var ikke Norge som angrep eller erklærte krig mot Tyskland.

 

Jeg gidder ikke denne diskusjonen lengre:

Du har tydeligvis ikke lest noenting om det Osmanske Riket anno 1850 og fram til israels opprettelse.

 

Da ville du visst at majoriteten av jødene i palestina var europeiske jøder som innvandret etter 1850:

De fleste jødene hadde konvertert til Islam, og var integrert med arabisk kultur.

De fleste jødene som ikke var europeiske var negative til den fremmedkulturelle innvandringen, akkurat som vi er kritiske til ikke-vestlige kristne innvandrere.

 

Kilden på at Balfour-erklæringen var hemmelig/klassifisert er kilde nummer 1, [1] -- men dette faktum er fjernet fra artikkelen fordi det ikke høres bra ut for en artikkel om israelske interesser.

 

Jeg ga deg en kilde som er en bok som du kan lese online.

På de første 10 sidene ser du kart som representerer dokumenterte landsbyer, og jeg er sikker på at jeg nevnte at det er kart.

Det er en historisk utredning, og ikke en bok i seg selv -- selv om den er lang.

 

Her er mer lesning til dere som dere burde visst om men som jeg er sikker på at dere ikke fikk med dere i historietimene:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence

 

Utdrag:

The Arab Revolt

 

McMahon's promises were seen by the Arabs as a formal agreement between them and the United Kingdom. Lloyd George and Arthur Balfour represented the agreement as a treaty during the post war deliberations of the Council of Four. On this understanding the Arabs established a military force under the command of Hussein's son Faisal which fought, with inspiration from 'Lawrence of Arabia', against the Ottoman Empire during the Arab Revolt.[4] In an intelligence memo written in January 1916 Lawrence described the Arab Revolt as

 

beneficial to us, because it marches with our immediate aims, the break up of the Islamic 'bloc' and the defeat and disruption of the Ottoman Empire, and because the states [sharif Hussein] would set up to succeed the Turks would be … harmless to ourselves … The Arabs are even less stable than the Turks. If properly handled they would remain in a state of political mosaic, a tissue of small jealous principalities incapable of cohesion (emphasis in original).[10]

 

The Arab Revolt began in June 1916, when an Arab army of around 70,000 men moved against Ottoman forces. They participated in the capture of Aqabah and the severing of the Hejaz railway, a vital strategic link through the Arab peninsula which ran from Damascus to Medina. This enabled the Egyptian Expeditionary Force under the command of General Allenby to advance into the Ottoman territories of Palestine and Syria.[11]

The British advance culminated in the Battle of Megiddo in September 1918 and the capitulation of Turkey on 31 October 1918.

 

For øvrig begynte planene til England om å bygge Israel i 1914 -- men de eneste kildene på dette er avskriftene fra høringer.

 

Videre, når ryktene om den klassifiserte Balfour-erklæringen nådde araberene, stilte araberene spørsmål ved England sin politikk:

In light of the existing McMahon–Hussein correspondence, but in the wake of the seemingly competing Balfour Declaration for the Zionists, as well as the publication weeks later by the Bolsheviks of the older and previously secret Sykes–Picot Agreement with the Russians and French, seven Syrian notables in Cairo, from the newly-formed Party of Syrian Unity, issued a memorandum requesting some clarification from the British Government, including a "guarantee of the ultimate independence of Arabia". In response, issued on 16 June 1918, the Declaration to the Seven, stated the British policy that the future government of the regions of the Ottoman Empire occupied by Allied forces in World War I should be based on the consent of the governed

 

Fra artikkelen om Balfour 1917:

The records of discussions that led up to the final text of the Balfour Declaration clarifies some details of its wording. The phrase "national home" was intentionally used instead of "state" because of opposition to the Zionist program within the British Cabinet. Following discussion of the initial draft the Cabinet Secretary, Mark Sykes, met with the Zionist negotiators to clarify their aims. His official report back to the Cabinet categorically stated that the Zionists did not want "to set up a Jewish Republic or any other form of state in Palestine or in any part of Palestine".[20] Both the Zionist Organization and the British government devoted efforts over the following decades, including Winston Churchill's 1922 White Paper, to denying that a state was the intention.[21] However, in private, many British officials agreed with the interpretation of the Zionists that a state would be established when a Jewish majority was achieved.[22]

 

England løy og misledet araberene, som ikke var en del av den Osmanske krigen.

 

Det var ikke Norge som angrep eller erklærte krig mot Tyskland.

 

Norge angrep Afghanistan og Irak.

Hadde det vært greit for deg om Russland allierte seg med dem og overtok Norge og delte opp Norge?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det du skriver her er fullstendig meningsløst. Du vil finne maktsyke mennesker hvor det måtte være.

 

Øøøøh. Ja det er jo helt meningsløst av meg å påpeke at det forekommer overgrep fordi det finnes maktsyke mennesker overalt?

 

"Hei du, det er helt meningsløst å påpeke at Nazistene begikk overgrep under krigen, det finnes jo maktsyke mennesker overalt"

 

Du har nå bevist ved flere anledninger at resonneringsevnen din kortslutter helt. Det er kanskje underholdende for noen, jeg synes det blir slitsomt å diskutere med i lengden.

 

Palestinere utsetter også vanlige jødiske sivile for overgrep, så hva er poenget ditt?

 

Nei, det er kanskje ikke resonneringsevnen din som er problemet her, det er kanskje at din person mangler en fundamental moralforståelse? Det kan i alle fall virke slik når du skriver slikt sprøyt.

 

Hvis Palestinere utsetter vanlige jødiske sivile for overgrep er det selvfølgelig ikke akseptabelt. Men i din verden, hvor det fremkommer tydelig at det er helt akseptabelt at en side overgreper seg på noen fordi presumptivt den andre siden gjorde det samme, et øye for øye mentalitet, er det beviselig at din apologistiske og ensidige innstilling rakner fullstendig i øynene på mennesker som faktisk har en samvittighet.

 

Det er altså helt tydelig at du ikke er interessert å se mindre lidelser i en pågående konflikt så lenge den ene siden av denne konflikten blir spart.

[omnomnomnivore]

Ja, de er utvilsomt samme folk Red Frostraven. Og da er poenget at Israel og jødedommen eksisterte tusenvis av år før islam og derfor også de islamistiske fengselsleirene Gaza og Vestbredden.

[norskgoy]

Jødene er urfolket i Israel. Sammenligningen er ugyldig.

 

Javel? Lest bibelen?

[omnomnomnivore]

Javel? Lest bibelen?

 

Arkeologiske utgravninger f.eks. Samt at jøder har bodd der siden begynnelsen. Årtusener før kristendommen og islam eksisterte.

[norskgoy]

Arkeologiske utgravninger f.eks. Samt at jøder har bodd der siden begynnelsen. Årtusener før kristendommen og islam eksisterte.

 

At det har bodd jøder der ja. Men, som også arkelogien har vist, og som forsåvidt bibelen skriver....før...

[omnomnomnivore]

At det har bodd jøder der ja. Men, som også arkelogien har vist, og som forsåvidt bibelen skriver....før...

 

Hovedsakelig fordi de ble fordrevet av kristne og senere muslimer. Det har alikevel bodd et stabilt antall jøder i regionen i flere tusen år. Det er hovedsakelig kristne og så jøder som har hatt befolkningseksplosjon.

 

Kosovo f.eks var vel også serbisk i hundrevis av år før noen albanere/muslimer satte foten sin der, og idag er det i all hovedsak muslimsk mens ikke-muslimer flykter, tom. ifra Bosnia og Croatia.

 

Virker ikke som om muslimer (altså som gruppe, selvsagt er det mange individer som kan) klarer å leve side om side med noen som helst, noe sted i verden. Det som er skummelt er hvor lett muslimer polariseres og går med strømmen og tillater både vold, terror og verre ting i guds navn. De har vel historisk sett lært ikke å protestere mot folk som bruker guds navn for da får de hodet kappet av selv også.

[norskgoy]

Hovedsakelig fordi de ble fordrevet av kristne og senere muslimer. Det har alikevel bodd et stabilt antall jøder i regionen i flere tusen år. Det er hovedsakelig kristne og så jøder som har hatt befolkningseksplosjon.

 

Den bibelske rasjonalen; Start med første mosebok kap 12.

Den arkeologiske rasjonalen; Start f.eks med Tel Kabri. Ellers er wikisiden utmerket som utgangspunkt

 

Hvis dette engang faller inn, vil du se at "først der"-argumentet faller rimelig hardt.

[Pjassop]

Palestinerene er også urfolket i Israel, men har integrert arabere og kristne i samme tidsperiode som jødene ikke har giftet inn ikke-jøder.

 

Det er jødene som er urfolket i Israel. Jødedommen fantes lenge før islam.

 

Palestinerne er arabere.

 

Da ville du visst at majoriteten av jødene i palestina var europeiske jøder som innvandret etter 1850:

 

Det er ikke relevant. Poenget er at jødene som hadde bodd der i alle år var palestinere. At de hadde bodd der alle år betyr at kulturen deres hadde vært en del av Palestina i alle år, og dermed var heller ikke europeiske jøder fremmedkulturelle for Palestina.

 

Jeg ga deg en kilde som er en bok som du kan lese online.

På de første 10 sidene ser du kart som representerer dokumenterte landsbyer, og jeg er sikker på at jeg nevnte at det er kart.

Det er en historisk utredning, og ikke en bok i seg selv -- selv om den er lang.

 

Eh, hva er det du mener dette skal være en kilde på? Og du kan ikke bare linke til en hel bok. Kom med noe konkret.

 

Her er mer lesning til dere som dere burde visst om men som jeg er sikker på at dere ikke fikk med dere i historietimene:

 

Hvilken relevans har dette? At det er greit at araberne skulle få hele området når det også bodde jøder der? Men det er ikke greit når jødene loves land?

 

Norge angrep Afghanistan og Irak.

Hadde det vært greit for deg om Russland allierte seg med dem og overtok Norge og delte opp Norge?

 

I motsetning til Palestina, er Norge en selvstendig stat.

Endret 22. april 2013 av Pjassop

[Pjassop]

Øøøøh. Ja det er jo helt meningsløst av meg å påpeke at det forekommer overgrep fordi det finnes maktsyke mennesker overalt?

 

Det er meningsløst av deg å late som enkeltpersoner er representatative for alle andre.

 

Du har nå bevist ved flere anledninger at resonneringsevnen din kortslutter helt. Det er kanskje underholdende for noen, jeg synes det blir slitsomt å diskutere med i lengden.

 

Det er din resonneringsevne som er fullstendig kortsluttet. "Jeg så noen som var maktsyke i gruppe A, derfor er hele gruppe A maktsyke."

 

Epic fail.

 

Nei, det er kanskje ikke resonneringsevnen din som er problemet her, det er kanskje at din person mangler en fundamental moralforståelse? Det kan i alle fall virke slik når du skriver slikt sprøyt.

 

Det er du som skriver sprøyt når du forsvarer angrep på jøder.

 

Hvis Palestinere utsetter vanlige jødiske sivile for overgrep er det selvfølgelig ikke akseptabelt. Men i din verden, hvor det fremkommer tydelig at det er helt akseptabelt at en side overgreper seg på noen fordi presumptivt den andre siden gjorde det samme, et øye for øye mentalitet, er det beviselig at din apologistiske og ensidige innstilling rakner fullstendig i øynene på mennesker som faktisk har en samvittighet.

 

Jeg skjønner at du sliter med dette her, men poenget er altså at du bevisst utelater det faktum at jøder utsettes for angrep i din iver etter å spre ensidig propaganda.

[Pjassop]

Den bibelske rasjonalen; Start med første mosebok kap 12.

Den arkeologiske rasjonalen; Start f.eks med Tel Kabri. Ellers er wikisiden utmerket som utgangspunkt

 

Hvis dette engang faller inn, vil du se at "først der"-argumentet faller rimelig hardt.

 

Wikipedia-siden dokumenterer jo en jødisk historie i området lenge før islam var en faktor engang.

 

"Først der"-argumentet er vel heller at jødene var der før araberne kom. At det har vært andre folkeslag der som nå er borte er sikkert sant, men ikke særlig relevant for diskusjonen.

 

Du har jo denne artikkelen også:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah

[Red Frostraven]

Det er jødene som er urfolket i Israel. Jødedommen fantes lenge før islam.

Palestinerne er arabere.

Det er ikke relevant. Poenget er at jødene som hadde bodd der i alle år var palestinere. At de hadde bodd der alle år betyr at kulturen deres hadde vært en del av Palestina i alle år, og dermed var heller ikke europeiske jøder fremmedkulturelle for Palestina.

 

Hvilken relevans har dette? At det er greit at araberne skulle få hele området når det også bodde jøder der? Men det er ikke greit når jødene loves land?

 

Palestinerene er like mye arabere som jødene; de har bare arabisk kultur.

 

Genetic analysis suggests that a majority of the Muslims of Palestine, inclusive of Arab citizens of Israel, are descendants of Christians, Jews and other earlier inhabitants of the southern Levant whose core may reach back to prehistoric times. A study of high-resolution haplotypes demonstrated that a substantial portion of Y chromosomes of Israeli Jews (70%) and of Palestinian Muslim Arabs (82%) belonged to the same chromosome pool.[28] Since the time of the Muslim conquests in the 7th century, religious conversions have resulted in Palestinians being predominantly Sunni Muslim by religious affiliation, though there is a significant Palestinian Christian minority of various Christian denominations, as well as Druze and a small Samaritan community.

http://en.wikipedia....estinian_people

 

Hvor mange ganger må jeg og andre gjenta dette her?

 

Araberene har vært i midtøsten/asia lengre enn jødene -- da jødene er etterkommere av araberene akkurat som palestinerene også er etterkommere, og ikke samme folkeslag som araberene.

 

For øvrig er kurderene askenazim-jøder som har konvertert til Islam -- de er nærmere beslektet askenazim-jødene enn det askenazim-jødene er beslektet de palestinske jødene.

Det vare bare et fun-fact.

 

Når skal indianerene få sin egen stat i USA da?

Aborginerene sin egen stat i Australia?

Samene sin egen stat i Norge?

Palestinerene sin egen stat i Palestina?

 

Og angående boken om palestinerenes landsbyer som eksistere før Israel ble lagt oppå dem, så er det bare en historiebok om de palestinske byene som fantes i palestina som ikke lengre finnes i dag på grunn at av innbyggerene ble fordrevet og landet deres overtatt av israel.

Endret 22. april 2013 av Red Frostraven