Våkn opp folkens! På tide å støtte palastinerne!

[johanne:)]

Nei, det vet jeg veldig godt at de ikke er - men eksemplet mitt var et tilsvar på en påstand om at de palestinske rakettene var til stor trussel for selve staten Israel, og det er de jaggu ikke

 

Hvis Iran når fram med sine våpenforsyninger, vil ikke rakettene som sendes fra Gaza være harmløse. I fjor høst fikk de en slik levering. Da sendte de raketter som nådde Tel Aviv, heldigvis for Israel, traff de ikke selve byen, men utenfor. Med litt bedre raketter kan de nå så langt opp som til Haifa, Jerusalem, Tiberias-sjøen, og enda lenger. Israel er bare en liten flekk i verden, som ingen ville ha for 60-70 år siden. Mens nå klager palestina-araerne på at de ble kastet ut av landet sitt, osv... Jødene og da de ble landløse under 2. verdenskrig.

[Red Frostraven]

Så hvorfor arbeider de ikke for fred??

 

Hvorfor fortsetter de å bygge ut på okkupert land -- når menneskene som bygger på okkupert land beviser at Israel ikke bruke de okkuperte områdene som buffersoner?

 

(Vær så snill å fortell meg at dere ikke tror at Israels myndigheter er så stokk stein dumme at de ikke forstår at hundretusener av sivile og sivil infrastruktur i en buffersone faktisk gjør at det ikke lengre er en buffersone.)

[omnomnomnivore]

Sionismen er rasistisk.

 

Hvordan er sionismen noe mer rasistisk eller diskriminerende enn noen annen religion?

 

Dessuten er de færreste israelere jøder, og de færreste jøder sionister.

 

Hvorfor fortsetter de å bygge ut på okkupert land

 

For å stå med sterkere kort den dagen Palestina er fullt annerkjent og det skal forhandles i FN om en endelig fredsløsning.

[tnh]

Så hvorfor arbeider de ikke for fred??

 

Hvorfor fortsetter de å bygge ut på okkupert land -- når menneskene som bygger på okkupert land beviser at Israel ikke bruke de okkuperte områdene som buffersoner?

 

(Vær så snill å fortell meg at dere ikke tror at Israels myndigheter er så stokk stein dumme at de ikke forstår at hundretusener av sivile og sivil infrastruktur i en buffersone faktisk gjør at det ikke lengre er en buffersone.)

 

Hva har de ikke gjort de siste 70 årene? Israel kunne ha jevnet Gaza og Vestbredden med jorda for herrens mange år siden, men har ikke gjort det og har brukt milliarder på milliarder av dollar på å bygge opp palestinske selvstyreområder og prøvd å deradikalisert dem, til ingen nytte. Araberne i Palestina utenfor Israel burde være veldig glad for at Israel er såpass tålmodig med dem.

[Red Frostraven]

Nå glemmer du rent at Israel ikke ville eksistert uten vestlige våpen, ikke ville eksistert om ikke vesten bygget landet og at Israel vil bryte sammen uten fortsatt støtte fra mektige land.

(Nå nevner jeg "mektige land" i stedet for "vesten", fordi Israel er på vei vekk fra vestlige idealer -- og Russland og Kina har begynt å like lederstilen i landet og måten de løser utenrikskonflikten på.)

 

Jeg er faktisk ikke så dum at jeg ikke forstår at Israel bygger nybygg på vestbredden og Gaza BÅDE for å forpurre fredsforhandlingene OG for å utvide landet slik at FN om noen tiår ikke KAN gi Palestina til Palestinerene.

 

 

Min fredsløsning:

0: Anerkjenn palestina som en stat og gjør inbyggerene og lederene ansvarlige for statens handlinger.

(Per i dag er alle innbyggerene og ledere i Palestina uskyldig i angrep på israel så lenge deres gruppe faktisk ikke har skutt raketter -- da de ikke har autoritet eller legitimitet til å stanse dem som skyter raketter.)

 

1: Full tilbaketrekning fra Gaza og vestbredden

 

2: Gjenoppta forhandlingene UTEN Å BYGGE TUSENER av nye folkerettsstridige begyggelser SAMTIDIG som man er i fredsforhandlinger -- slik at palestinske representanter KAN forhandle uten å måtte bryte på prinsippielt grunnlag.

 

3: Palestinske grupper som er med i fredsforhandlingene må la være å skyte raketter mot israel mens fredsforhandlingene pågår.

 

4: Israel må avslutte de massive blokkadene mot Palestina mens fredsforhandlingene pågår

 

5: Grensene FN la fram, uten unntak og ikke en kvadratmeter mer til Israel eller palestina.

Israelere må være glad for all støtten de har fått fra vesten de siste 100 årene, eller klare seg uten noen vestlig støtte.

 

6: FN-koallisjon på grensen mellom Israel og Palestina. Jeg er frivillig.

 

7: Bygg opp Palestina og sikre at terrorisme blir slått ned på.

 

Hva er deres fredsløsning?

 

(Avslutning av rakettangrep er umulig uten en palestinsk stat uten blokader og sanksjoner, og det forstår alle dere også -- så ikke engang nevn det som et trolle-krav.)

Endret 5. mars 2013 av Red Frostraven

[Gjest Bruker-95147]

Mitt forslag er følgende; steng alle blodhunder inne i samme rom, og bolt dørene, og hvis det ikke kommer hvit røyk opp av skorsteinen i løpet av en måned, glem dem, og samle så sammen mødre på begge sider av konflikten, og la de få lov å bli enige om felles fremtid for alle barna.

 

[Red Frostraven]

Hvor er pluss 100 knappen på dette forumet??

[omnomnomnivore]

Nå glemmer du rent at Israel ikke ville eksistert uten vestlige våpen, ikke ville eksistert om ikke vesten bygget landet og at Israel vil bryte sammen uten fortsatt støtte fra mektige land.

 

Tja. Israel banket møkka ut av nyrustede arabiske hærer to ganger med eldgammelt utstyr. De lager også en del greier selv nå. Jagerfly osv. får man uansett kjøpt på det åpne marked.

[Andrull]

Ja, for slik de to nå driver på, ja så er det vel strengt talt verken av de to som fortjener noe som helst støtte. Støtten hadde de fått om de hadde gjort som PencilCase nevnte.

[tnh]

(...)

 

Hva er deres fredsløsning?

 

Slik situasjonen er i dag så vil det å forsøke å få fram komprommiser med palestinerne være nærmest nyttesløst, de aller fleste palestinere ønsker Israel jevnet med jorden, de vil aldri være fornøyd før dette er et faktum, og vil fortsette de kontinuerlige angrepene til da.

 

Konflikten kan nok bare løses ved en militær seier, f.eks ved at Egypt går med på å annektere Gaza og Jordan annekterer Vestbredden. Hvis dette av forskjellige årsaker ikke går så burde Israel gjøre det nest beste, annektere palestinske selvstyreområder selv.

Endret 5. mars 2013 av tnh

[Pjassop]

Nei, det vet jeg veldig godt at de ikke er - men eksemplet mitt var et tilsvar på en påstand om at de palestinske rakettene var til stor trussel for selve staten Israel, og det er de jaggu ikke

 

 

Du har vridd deg bort fra diskusjonen, som handlet om hvordan arabere både innenfor og utenfor Israels grenser prøvde å utslette landet fra 1948. Det var snakk om tap av land, og jeg forklarte at Israel ikke okkuperte noe før de ble forsøkt utslettet.

 

Det har ingenting med rakettregnet mot israelske sivile i dag å gjøre, bortsett fra at de som sender raketter mot israelske sivile nok gjerne skulle sett at de hadde midler til å utslette Israel.

[Pjassop]

Sionismen er rasistisk.

Den diskriminerer spesifikt på bakgrunn av genetisk opphav, og er i bunn og grunn en ide om at jødene ikke kan integreres.

Jeg tror ikke på det.

 

Da er alle folkeslag som ønsker selvstendighet også rasister. Kurdere er rasister. Nordmenn er rasister.

 

Sionismen er ikke rasistisk. Sionismen som førte til opprettelsen av Israel var rett og slett ønsket om en egen stat så jødene kunne leve i trygghet og fred.

 

Si det til Balfour, og de britiske og franske kongefamiliene som faktisk sørget for at Israel ble opprettet -- som alle hadde religiøse grunner til å ønske opprettelsen av Israel.

 

Balfour-erklæringen:

 

"His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

 

Religiøse grunner?

 

 

For ikke å nevne at sionismen i bunn og grunn er en rasistisk bevegelse;

Tanken og ideen om at jødene er guds spesielle utvalgte folk.

 

Nei, dette er ikke den moderne sionismen som bidro til at Israel ble opprettet. Sionismen som står bak Israel er sekulær.

 

Sionismen har hindret jødene fra å integrere seg -- og det er den konservative, religiøse, jødiske fløyen som i hovedsak er sionistisk.

 

Ikke i moderne tid, nei.

 

Det var et bebodd område som var statsløst fordi et imperie hadde oppløst staten området og menneskene som bodde der var en del av.

 

Palestina har aldri vært noen selvstendig stat. Og uansett er dette irrelevant fordi det ikke var noen stat der da britene bestemte seg for å gi befolkningen i området selvstyre.

 

Først og fremst burde ikke land opptre imperialistisk og tro at det er greit å ta andre mennesker sitt dyrkede og bebodde land fordi de ikke har et flagg etter at landet deres er kippet opp med saks.

 

Nå synes jeg vi bør forholde oss til de faktiske forhold, og ikke til din drømmeverden. Britene overtok området fordi de jaget osmanerne på flukt. Det neste de så gjorde var å forberede selvstyre for befolkningen i området.

 

Hvordan ser Østlandet sitt flagg ut?

Hva skal hindre at muslimer i framtiden får Østlandet av Russland dersom Russland slår oss i krig og klipper opp norge med saks?

 

Ja, hva skal hindre det?

 

Østlandet er ikke en stat, har aldri vært en stat og folket der er ikke noe eget folk, men er germanere akkurat som i statene rundt.

 

Østlandet er ikke en stat og har aldri vært det. Men det er en del av den selvstendige staten Norge. Palestina var ikke en del av noen selvstendig stat, med mindre du mener området faktisk tilhørte osmanerne da.

 

Hva var ALTERNATIVET TIL Å STJELE NOEN ANDRE SITT LAND OG FORDRIVE DEM FOR Å BYGGE ET HJEM FOR JØDENE???

 

Stjal britene land fra noen? Hvem da? Britene prøvde jo å stoppe den jødiske innvandringen.

 

La meg tenke...

 

Å IKKE STJELE andre sitt land og fordrive dem for å bygge et hjem for jødene??

 

 

Hvem var det som stjal land for å bygge et hjem for jødene?

 

Britene stjal ingenting, men overtok Palestina da de beseiret osmanerne. Det neste britene gjorde da var å forberede selvstyre i Palestina. Hva mener du de skulle ha gjort i stedet? La osmanerne beholde kontrollen?

 

Jødene stjal ingenting. De kjøpte land på helt lovlig måte, eller opprettet landsbyer i områder som var ubefolket (f.eks. ørkenområder, som de gjorde fruktbare på ulike måter). Hva er alternativet? Å nekte jøder å kjøpe land fra andre?

 

Og å følge Sykes-Picot avtalen virker også ganske naturlig.

 

Følge hvilken del av den da?

Endret 11. mars 2013 av Pjassop

[Pjassop]

Hvorfor fortsetter de å bygge ut på okkupert land -- når menneskene som bygger på okkupert land beviser at Israel ikke bruke de okkuperte områdene som buffersoner?

 

Vestbredden ble okkupert da Israel ble tvunget til å gjøre det på grunn av at Jordan angrep landet. På det tidspunktet var befolkningen på Vestbredden fornøyde med at Vestbredden var en del av Jordan. Det var ingen egen palestinsk identitet.

 

Etter mange års forsøk på å få Israel til å trekke seg ut, sa Jordan til slutt fra seg Vestbredden. Dermed ble området i praksis eierløst. Du kan i teorien si at Vestbredden er okkupert, men i realiteten tilhørte området Jordan (noe innbyggerne på Vestbredden var helt med på), og så ingen da Jordan sa fra seg eieretten.

 

Det som har skjedd etter dette er at jøder har kjøpt opp land på Vestbredden, men også slått seg ned på ledige landområder.

 

Men igjen er det visst denne rasistiske oppfatningen om at jøder ikke får kjøpe land eller ta i bruk land som ingen andre bruker.

[Pjassop]

(Nå nevner jeg "mektige land" i stedet for "vesten", fordi Israel er på vei vekk fra vestlige idealer -- og Russland og Kina har begynt å like lederstilen i landet og måten de løser utenrikskonflikten på.)

 

På hvilken måte er Israel på vei vekk fra vestlige idealer?

 

Jeg er faktisk ikke så dum at jeg ikke forstår at Israel bygger nybygg på vestbredden og Gaza BÅDE for å forpurre fredsforhandlingene OG for å utvide landet slik at FN om noen tiår ikke KAN gi Palestina til Palestinerene.

 

Hvilke nybygg i Gaza? Alle israelske statsborgere ble tvunget ut fra Gaza av israelske myndigheter i 2005, da okkupasjonen av området ble opphevet.

 

Min fredsløsning:

0: Anerkjenn palestina som en stat og gjør inbyggerene og lederene ansvarlige for statens handlinger.

 

Problem: Hamas og Fatah fortsetter å drepe hverandre. I 2008 måtte nesten 100 Fatah-tilhengere i Gaza søke tilflukt (fikk asyl) i Israel fordi Hamas-styrker var på jakt etter dem for å henrette hele gjengen.

 

1: Full tilbaketrekning fra Gaza og vestbredden

 

Israel gjennomførte en full tilbaketrekning fra Gaza i 2005. Dette innebar også at israelere ble kastet ut med tvang av israelske myndigheter. Israelske bedrifter på Gaza ble overlatt til palestinerne.

 

Resultatet? Stadig flere angrep fra Gaza.

 

Gaza viser altså at Israel absolutt ikke må oppheve okkupasjonen av Vestbredden før endelig fred er et faktum. De har nok lært sin lekse etter at de var dumme nok til å trekke seg ut fra Gaza og gi terroristene større spillerom.

 

2: Gjenoppta forhandlingene UTEN Å BYGGE TUSENER av nye folkerettsstridige begyggelser SAMTIDIG som man er i fredsforhandlinger -- slik at palestinske representanter KAN forhandle uten å måtte bryte på prinsippielt grunnlag.

 

Nybyggerne kjøper opp land eller tar i bruk land som ingen andre benytter seg av. Hva er folkerettsstridig med det?

 

(Avslutning av rakettangrep er umulig uten en palestinsk stat uten blokader og sanksjoner, og det forstår alle dere også -- så ikke engang nevn det som et trolle-krav.)

 

Jeg tror ikke du skjønner situasjonen. Situasjonen i dag er et resultat av arabisk rasisme mot jøder. De nektet på å la jødene få en liten del av Palestina. Araberne var kun fornøyde med 100% av hele området. Da de ikke fikk det, var neste valg å prøve å utslette Israel.

 

Denne rasismen eksisterer fremdeles. Det er bare Israels militære ovelegenhet som beskytter landet mot utslettelse.

[Red Frostraven]

Først og fremst:

Nasjonalisme er ikke rasistisk med mindre den baserer seg på etnisitet.

Hvorfor kunne ikke jødene simpelthen bare integrere seg i de europeiske landene??

(Med det så mener jeg å faktisk få barn med ikke-jøder. Jøder den dag i dag i Nord-Amerika får barn med jøder i 50% av tilfellene hvor jøder får barn. Det betyr at de aktivt velger bort 40 potensielle partnere for å finne seg en jødisk partner. Ateister i USA er mer diskriminert enn jøder.)

 

Balfour-erklæringen ble for øvrig omskrevet nettopp for å høres bedre ut.

De tenkte ikke et sekund på folket som bodde der før sionistorganisasjonen i england mente det ville være dårlig PR og mulig kunne forpurre planene om en jødisk stat om de tidligere osmanerene forstod at de skulle fordrives for å bygge en jødisk stat.

 

Hvordan tror du egentlig at palestinerene som bodde i "Israel" følte det når de fikk vite at hjemmet deres skulle bli en jødisk stat i 1917-1918 -- deres hjem i 3000 år?

(Palestinerene er etterkommere av blant annet jødene -- ikke araberene.)

 

Hva ville du følt om Russland overtok landet du bor i og ga området du bor i til muslimene -- og du visste at de skulle bygge en fremmedkulturell muslimsk stat der du bor?

 

Britene stjal ingenting, men overtok Palestina da de beseiret osmanerne. Det neste britene gjorde da var å forberede selvstyre i Palestina. Hva mener du de skulle ha gjort i stedet? La osmanerne beholde kontrollen?

Jødene stjal ingenting. De kjøpte land på helt lovlig måte, eller opprettet landsbyer i områder som var ubefolket (f.eks. ørkenområder, som de gjorde fruktbare på ulike måter). Hva er alternativet? Å nekte jøder å kjøpe land fra andre?

 

De kunne latt palestinerene få kontrollen -- slik Irakerene fikk kontrollen over Irak, Afghanerene fikk kontrollen over Afghanistan, Syrerene fikk kontroll over Syria, Jordanerene fikk kontroll over Jordan og Libaneserene fikk kontroll over Libanon.

 

Slik folket ble lovet i Sykes-Picot avtalen -- som ikke hadde rom for noe Israel.

 

(Og ingen tok landet fra tyrkerene heller -- selv om de strengt tatt var maktsenteret til det Osmanske riket)

[Sjarmkvarken]

Nå glemmer du rent at Israel ikke ville eksistert uten vestlige våpen

 

Israel overlevde både i 1948 og i 1967 uten støtte fra vestlige land. Usa hadde forbud mot salg av våpen til Israel og Storbritannia trakk seg (etter press) fra avtaler om våpenkjøp. Israel overlevde på antikke våpen (med Israelske oppgraderinger) fra 2. verdenskrig. det har også ført til at Israelerne lager mange av sine egne våpen nå, for ikke å havne i samme posisjon igjen.

[Sjarmkvarken]

1: Full tilbaketrekning fra Gaza og vestbredden

 

Det er ingen Israelere på Gaza-stripen, de er allerede tvangsflyttet. Se hvor bra det har gått.

 

 

5: Grensene FN la fram, uten unntak og ikke en kvadratmeter mer til Israel eller palestina.

Israelere må være glad for all støtten de har fått fra vesten de siste 100 årene, eller klare seg uten noen vestlig støtte.

 

 

Tviler på at det er en god løsning. Israel har omtrent 1/6 av hva folkeforbundet vedtok at landet skulle ha.

[Red Frostraven]

Med tanke på at de har rett på* 0 kvadratmeter av landet så burde de være fornøyde med alt den siviliserte verden lar dem beholde.

 

 

Israel overlevde både i 1948 og i 1967 uten støtte fra vestlige land. Usa hadde forbud mot salg av våpen til Israel og Storbritannia trakk seg (etter press) fra avtaler om våpenkjøp. Israel overlevde på antikke våpen (med Israelske oppgraderinger) fra 2. verdenskrig. det har også ført til at Israelerne lager mange av sine egne våpen nå, for ikke å havne i samme posisjon igjen.

 

Rent bortsett fra amerikanske og britiske tanks og våpen, som de hadde i overlegent antall og mer våpen som de fikk transportert til seg uoffisielt -- så fikk de ikke fått så alt for mye støtte, bortsett fra 3000 frivillige amerikanere og europeere og 200 000 jødiske innvandrere fra Soviet og fly våpen fra tsjekkia.

 

Sosialismen reddet livskiten på Israel.

[johanne:)]

 

 

 

De kunne latt palestinerene få kontrollen -- slik Irakerene fikk kontrollen over Irak, Afghanerene fikk kontrollen over Afghanistan, Syrerene fikk kontroll over Syria, Jordanerene fikk kontroll over Jordan og Libaneserene fikk kontroll over Libanon.

 

 

 

Ja, du ser jo hvor bra det gikk.....

[omnomnomnivore]

Ting kan gå bra for Vestbredden, og det kan bli egen palestinsk stat, men jeg ser ingen løsning for terrorredet Gaza.