Kan vi ikke bli mer like skandinavene?

[Gjest Slettet+9871234]

Når jeg har tid pleier jeg å høre på Fareed Zakarias GPS. I dag omhandlet ett av temanene den skandinaviske modellen. Exploring the Scandinavian model

 

 

Han viste til et notat:

 

MIT Department of Economics Working Paper No. 12-22 August 20, 2012

 

"Can't We All Be More Like Scandinavians? Asymmetric Growth and Institutions in an Interdependent World"

 

Dokumentet kan lastes ned her:

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2132939

 

Søkestrenger for dem som ønsker mer informasjon:

 

the Scandinavian model

 

can't we be more like scandinavians

[BlueEAGLE]

… og spørsmålet var?

[del_diablo]

Spør det samme jeg også.

[jjkoggan]

A Scandinavian economist once stated to Nobel laureate Milton Friedman: "In Scandinavia we have no poverty." Milton Friedman replied, "That's interesting, because in America among Scandinavians, we have no poverty either." Indeed, the poverty rate for Americans with Swedish ancestry is only 6.7%, half the U.S average. Economists Geranda Notten and Chris de Neubourg have calculated the poverty rate in Sweden using the American poverty threshold, finding it to be an identical 6.7%

 

On the question of "can america be more like scandinavia" , he said,

 

Though it is not as true now as it used to be with the influx of immigration, the Scandinavian countries have a very small, homogeneous population. That enables them to get away with a good deal they couldn’t otherwise get away with.

What works for Sweden wouldn’t work for France or Germany or Italy. In a small state, you can reach outside for many of your activities. In a homogeneous culture, they are willing to pay higher taxes in order to achieve commonly held goals. But “common goals” are much harder to come by in larger, more heterogeneous populations.

[BlueEAGLE]

Det er fortsatt ikke noen spørsmål her…

[tom waits for alice]

Så lenge vi er i Oppslagstavlen kreves ikke noen spørsmål. Det er formålet med kategorien. Se reglene:

 

Enkelt beskrevet er det en kategori der man kan poste nesten hva man vil, uten samme krav til problemstilling eller formulert spørsmål som vi har i hovedkategorien.

 

Geir

[Camlon]

Jeg bare lurer. Hva betyr egentlig vi må bli mer lik skandinavierene? Venstrevridde i USA vil tolke det som høyere skatter og mer velferd. Men er det alle forskjellene mellom f.eks. USA og Skandinavia.

 

I Skandinavia er ca 95% hvite. I USA er ca 70% hvite. Å bli mer lik skandinavia burde bety å begrense den ulovelige innvandringen, men det er ikke hva de mener når de sier at man skal bli mer lik Skandinavia.

I Skandinavia er MVA-en på 25%. USA sin MVA på 0% Men de venstrevridde i US er ikke for øke MVA-en. Det mener de er et angrep på de fattige.

I Skandinavia er skattenivået høyt for alle. I USA er skattenivået lavt for alle og middels for rike som ikke finner gode skattehull. Men venstrevridde i USA er bare for å øke skattene på de aller rikeste.

 

Og jeg lurer på hvorfor USA skulle adoptere skandinavias kriminalitetspolitikk når kriminaliteten i USA har gått ned, mens den har gått opp i skandinavia.

 

Jeg tok en titt på det dokumentet og det er bare tull. Faktisk konklusjonen til dokumentet er at USA bør bli som de er, så du burde kanskje ha tatt en titt på dokumentet før du posten den. Men det gjør den ikke noe bedre. Det er fordi at konklusjonen om at BNP er like teknologi er feil. Det er ikke USA som har flest patenter. Det er Japan som har flest patenter og deres BNP per capita er 70% av USA og har falt siden 1990. Det er heller ingen garanti at tøffere kapitalisme vil føre til masse patenter. F.eks. Italia har flere patenter ann Australia, men det er ingen tvil om hvem som gjør det bedre.

 

Jeg har sett ganske en ganske klar trend for hva som fører til suksessfulle land. Det er land hvor man

1. Har orden. Det betyr at lovene blir praktisert, lite korrupsjon, lav kriminalitet, etc.

2. Gir folk muligheten til å invistere pengene sine. De som gjør det bra vil tjene penger, og de som gjør det dårlig vil tape penger.

3. Dyrer god arbeidsmoral og majoriteten av befolkningen er ikke avhengig av statlig hjelp.

4. Land hvor pragmatisme settes foran idealisme.

5. Land hvor man planlegger for fremtiden og har realistiske prediksjoner . F.eks. nærmer man seg boligmangel så finner man en løsning istedenfor å ignorere problemet.

Endret 10. desember 2012 av Camlon

[Irrasjonell]

A Scandinavian economist once stated to Nobel laureate Milton Friedman: "In Scandinavia we have no poverty." Milton Friedman replied, "That's interesting, because in America among Scandinavians, we have no poverty either." Indeed, the poverty rate for Americans with Swedish ancestry is only 6.7%, half the U.S average. Economists Geranda Notten and Chris de Neubourg have calculated the poverty rate in Sweden using the American poverty threshold, finding it to be an identical 6.7%

 

On the question of "can america be more like scandinavia" , he said,

 

Though it is not as true now as it used to be with the influx of immigration, the Scandinavian countries have a very small, homogeneous population. That enables them to get away with a good deal they couldn’t otherwise get away with.

What works for Sweden wouldn’t work for France or Germany or Italy. In a small state, you can reach outside for many of your activities. In a homogeneous culture, they are willing to pay higher taxes in order to achieve commonly held goals. But “common goals” are much harder to come by in larger, more heterogeneous populations.

 

Er det noe som tilsier at et land med store kulturelle forskjeller ikke kan ha grunnleggende sosiale ytelser for befolkningen? Er det kanskje slik at fattige svarte i USA ønsker mye statlig hjelp(welfare), mens fattige hvite heller vil leve i fattigdom? Eller er det kanskje ikke kultur og etnisitet som er problemet, men heller klasse? Et problem som forøvrig eksisterer i alle land.

 

Jeg husker jeg så en dokumentar om arbeidsledighet i USA for noen uker siden, og der var det både hvite kristne og jøder som var bekymret for hva som ville skje når de ikke lenger hadde rett på trygd etter 99 uker som arbeidsledig(om jeg husker riktig). Det var hvertfall bekymret, og hadde ikke noe ønske om å miste trygden.

 

Jeg kan prøve å forklare en mulighet for hvorfor f.eks. svenske amerikanere er mye rikere enn svarte amerikanere. Da svenskene utvandret til USA, hadde de rett til eiendom, mot en svært lav avgift til staten. De slo seg ofte ned i Midtvesten, og fikk en stor eiendom i forhold til hva de ofte hadde hatt i Sverige. Rundt 1860 var det mye fattigdom i Sverige, mens det i USA var mye ubrukt land og store muligheter. Svensker som kom til USA fikk ikke bare mer mat, men også flere muligheter. Men det kostet selvsagt mye hardt arbeid. Svensker i USA var nok langt rikere enn svensker i Sverige i perioder.

 

De svarte i USA ble diskriminert og holdt nede lenge etter slaveriet ble svskaffet. Det var jo store sosiale bevegelser som ble etablert mens Lyndon B. Johnsen var president for å kjempe for de svartes rettigheter - til tross for at han mest sannsynlig er den presidenten som gjorde mest for de svarte. Når de svarte ble frigjort fra slaveriet(chattel slavery) var allerede viktige institusjoner styrt av hvite, fabrikker var eid av hvite. Svarte måtte enten dra vestover eller leie seg som arbeidskraft til de hvite industrialistene i bytte mot en lønn(wage slavery). Man kan jo også se den kanskje fattigste gruppen i USA, de innfødte, hvordan deres levemåte koliderer totalt med dagens levemåte, og hvordan de har blitt drept, jaget bort, undertrykket og i dag lever i små reservater uten noen fremtid - og de var ikke fattige før de hvite kom.

 

At sosiale ytelser er en umulighet fordi et land har noen kulturelle forskjeller kjøper jeg ikke. Vi har minoriteter som vi har diskriminert også i Norge, men det ser likevel ikke ut som at det forhindrer dem i å ha behov for medisinsk hjelp eller arbeidsledighetstrygd. Og det samme gjelder jo innvandrere av helt forskjellige kulturer.

 

Å bruke kultur er en avledingsmanøver for å splitte vanlige folk til å angripe hverandre, istedet for de som bestemmer over dem og undertrykker dem. Vanlige folk har de samme basale behovene uavhengig av kultur. Derimot har de forskjellig bakgrunn som kan forklare mye av hvorfor forskjellene er store mellom kulturene.

Endret 10. desember 2012 av Irrasjonell

[Gjest Slettet+9871234]

I Skandinavia er skattenivået høyt for alle. I USA er skattenivået lavt for alle og middels for rike som ikke finner gode skattehull. Men venstrevridde i USA er bare for å øke skattene på de aller rikeste.

 

Det ble nevnt som en grunn for at de skandinaviske landene var blant topp 10 på mange indikatorer som men mener henger sammen med velferdsnivået i samfunnet.

 

Jeg tok en titt på det dokumentet og det er bare tull. Faktisk konklusjonen til dokumentet er at USA bør bli som de er, så du burde kanskje ha tatt en titt på dokumentet før du posten den. ks. nærmer man seg boligmangel så finner man en løsning istedenfor å ignorere problemet.

 

Har jeg sagt noe om konkulsjonene i det dokumentet? Overskriften har et sprøsmålstegn etter seg. Konklusjonen er som du sier at amerikanerne skal være som de er, siden de skorer mye høyere på innovasjon og kreativitet.

 

Å avfeie dokumentet som bare tull er ihvertfall bare tull.

 

Innslaget burde være tilgjengelig på Video eller iTunes.

Endret 10. desember 2012 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Den amerikanske nobel pris vinneren Joseph E. Stiglitz har skrevet en bok "The Price of Inequality: How Today's Divided Society Endangers Our Future" som kanskej er mer aktuell for amerikanere enn skandinaver ettersom ulikhetene mellom rike og fattige er mye større i USA enn i skandinavia.

 

Se også vieoen: http://www.youtube.com/watch?v=olKOPrRqdH4

 

samt:

 

http://www.nytimes.c...glitz.html?_r=0

 

Joseph E. Stiglitz’s new book, “The Price of Inequality,” is the single most comprehensive counter­argument to both Democratic neoliberalism and Republican laissez-faire theories. While credible economists running the gamut from center right to center left describe our bleak present as the result of seemingly unstoppable developments — globalization and automation, a self-­replicating establishment built on “meritocratic” competition, the debt-driven collapse of 2008 — Stiglitz stands apart in his defiant rejection of such notions of inevitability. He seeks to shift the terms of the debate.

 

It is not uncontrollable technological and social change that has produced a two-tier society, Stiglitz argues, but the exercise of political power by moneyed interests over legislative and regulatory processes. “While there may be underlying economic forces at play,” he writes, “politics have shaped the market, and shaped it in ways that advantage the top at the expense of the rest.” But politics, he insists, is subject to change.

 

 

http://www.guardian....stiglitz-review

 

 

In The Price of Inequality, Joseph E Stiglitz passionately describes how unrestrained power and rampant greed are writing an epitaph for the American dream. The promise of the US as the land of opportunity has been shattered by the modern pleonetic tyrants, who make up the 1%, while sections of the 99% across the globe are beginning to vent their rage. That often inchoate anger, seen in Occupy Wall Street and Spain's los indignados, is given shape, fluency, substance and authority by Stiglitz. He does so not in the name of revolution – although he tells the 1% that their bloody time may yet come – but in order that capitalism be snatched back from free market fundamentalism and put to the service of the many, not the few.

 

In the 1970s and 80s, "the Chicago boys", from the Chicago school of economics, led by Milton Friedman, developed their anti-regulation, small state, pro-privatisation thesis – and were handed whole countries, aided by the International Monetary Fund (IMF), on which to experiment, among them Thatcher's Britain, Reagan's America, Mexico and Chile. David Harvey's A Brief History of Neoliberalism describes how the democratically elected Salvador Allende was overthrown in Chile and the Chicago boys brought in. Under their influence, nationalisation was reversed, public assets privatised, natural resources opened up to unregulated exploitation (anyone like to buy one of our forests?), the unions and social organisations were torn apart and foreign direct investment and "freer" trade were facilitated. Rather than wealth trickling down, it rapidly found its way to the pinnacle of the pyramid. As Stiglitz explains, these policies were – and are – protected by myths, not least that the highest paid "deserve" their excess of riches.

 

 

Se også:

 

http://www.project-s...e-of-inequality

Endret 10. desember 2012 av Slettet+9871234

[Politrikks]

Er det noe som tilsier at et land med store kulturelle forskjeller ikke kan ha grunnleggende sosiale ytelser for befolkningen?

 

Når mennesker blir tvunget til å fø på mennesker de ikke identifiserer seg med blir det gnisninger. Det er også mindre sannsynlighet for at flertallet i en slik setting vil stemme for å tvinge seg selv til å fø på disse. Mulig dette er en forklaring på hvorfor relativt fungerende velferdsstater er homogene. Facistene skjønte dette forøvrig.

 

Etter min mening har dette ikke noe med hudfarge å gjøre, men med kultur. Hva slags kultur er ikke viktig så lenge den er relativt lik i det geografiske området.

Endret 10. desember 2012 av Austrian Economist

[Gjest Slettet+9871234]

Etter min mening har dette ikke noe med hudfarge å gjøre, men med kultur. Hva slags kultur er ikke viktig så lenge den er relativt lik i det geografiske området.

 

Og innfødte amerikaneres kultur ble vel valset over av eksporterte europeres kanoner og geværer mot pil og bue.

[Irrasjonell]

Når mennesker blir tvunget til å fø på mennesker de ikke identifiserer seg med blir det gnisninger. Det er også mindre sannsynlighet for at flertallet i en slik setting vil stemme for å tvinge seg selv til å fø på disse. Mulig dette er en forklaring på hvorfor relativt fungerende velferdsstater er homogene. Facistene skjønte dette forøvrig.

Det blir for enkelt, da jeg f.eks. ikke identifiserer meg med de fleste personene som tilhører "den norske kulturen", men som et medmenneske med følelser, forstår jeg at andre personer har et behov for basale behov for å ha det bra eller leve med en viss kvalitet. Dette forstår jeg også om det er en person av en helt annen kultur og etnisitet. Vi er kanskje forskjellige, men så forskjellig er vi ikke.

 

Det hadde vært noe annet om pengene gikk til noe som skilte deres kulturer, som f.eks. religiøse aktiviteter. Det var ikke det jeg mente, men f.eks. helse.

 

Etter min mening har dette ikke noe med hudfarge å gjøre, men med kultur. Hva slags kultur er ikke viktig så lenge den er relativt lik i det geografiske området.

At befolkningen i et visst geografisk område bør ha forholdsvis lik kultur er jeg enig i, men det betyr ikke at de ikke aksepterer hverandre og deres basale behov. En mer lokal finansiering som ikke gikk på tvers av kulturene ville nok være mulig i en annen samfunnsorden, men det er ikke saken i dag.

[jjkoggan]

Det blir for enkelt, da jeg f.eks. ikke identifiserer meg med de fleste personene som tilhører "den norske kulturen", men som et medmenneske med følelser, forstår jeg at andre personer har et behov for basale behov for å ha det bra eller leve med en viss kvalitet. Dette forstår jeg også om det er en person av en helt annen kultur og etnisitet. Vi er kanskje forskjellige, men så forskjellig er vi ikke.

 

De fleste er medmenneske med følelser men følelsene blir sterkere mot de du identifisere deg med enn helt fremmede folk som du mener sløser bort dine penger, undertrykker kvninner og har lav arbeidsmoral.

 

Velferdstaten overlever ikke en situasjon hvor det blir en stor fremmed underklasse med lav arbeidsmoral og som ikke ønsker å integrere seg til flertall kulturen. Hvis mange grekere flyttet til Norge og ønsket å bevare deres manglende arbeidsmoral og korrupsjon i Norge ville medmenneskelig følelser mot de nye innvandrere begynne å synke og hvis det ble nok av dem, ville økonomien ødelegges.

 

 

 

.

 

 

At befolkningen i et visst geografisk område bør ha forholdsvis lik kultur er jeg enig i, men det betyr ikke at de ikke aksepterer hverandre og deres basale behov. En mer lokal finansiering som ikke gikk på tvers av kulturene ville nok være mulig i en annen samfunnsorden, men det er ikke saken i dag.

 

Basale behov ofte støttes, selv i USA men mer enn det blir det vanskelig å få, politisk sett, akkuratt fordi de som har stoler ikke på de som er helt annerledes enn dem selv. Jeg pleier ikke å donere penger til hjemløse alkoholiker på gata fordi jeg har lite tillit at de bruker mine penger på fornuftige måter. Slik er det når du har lite tillit i andre.

[Irrasjonell]

De fleste er medmenneske med følelser men følelsene blir sterkere mot de du identifisere deg med enn helt fremmede folk som du mener sløser bort dine penger, undertrykker kvninner og har lav arbeidsmoral.

 

Velferdstaten overlever ikke en situasjon hvor det blir en stor fremmed underklasse med lav arbeidsmoral og som ikke ønsker å integrere seg til flertall kulturen. Hvis mange grekere flyttet til Norge og ønsket å bevare deres manglende arbeidsmoral og korrupsjon i Norge ville medmenneskelig følelser mot de nye innvandrere begynne å synke og hvis det ble nok av dem, ville økonomien ødelegges.

Hvem har lav arbeidsmoral?

 

Grekere har mye lenger arbeidsuke enn nordmenn, selv før de fikk sine problemer. Nordmenn er blandt de som jobber færrest timer per uke. Det er mange fra Sør-Europa som kommer til Norge, særlig de med høy utdannelse, og jeg synes det er fint om de kan få jobb og et godt liv her.

 

http://stats.oecd.or...asetCode=LEVEL#

Basale behov ofte støttes, selv i USA men mer enn det blir det vanskelig å få, politisk sett, akkuratt fordi de som har stoler ikke på de som er helt annerledes enn dem selv. Jeg pleier ikke å donere penger til hjemløse alkoholiker på gata fordi jeg har lite tillit at de bruker mine penger på fornuftige måter. Slik er det når du har lite tillit i andre.

Jeg pleier heller ikke å gi penger til folk som tigger på gata, av flere grunner. Derimot er disse svært opplagte tilfeller. Altså, er det mulig å gi dem hjelp de selv ønsker uten å sløse bort penger på alkohol eller narkotika. F.eks. avrusing, som er et første skritt for å få disse til å fungere som vanlige folk slik at de kanskje kan få seg en jobb og bidra positivt.

 

Det bør vel også være visse krav til å få penger, som at man faktisk ikke klarer å finne en jobb. Arbeidsledighet er jo et vanlig problem i svært mange I-land i dag.

Endret 10. desember 2012 av Irrasjonell

[Camlon]

Det ble nevnt som en grunn for at de skandinaviske landene var blant topp 10 på mange indikatorer som men mener henger sammen med velferdsnivået i samfunnet.

Det blir som å si at land med høy levealder har god helse. Velferd er et resultat, ikke et input.

 

 

Har jeg sagt noe om konkulsjonene i det dokumentet? Overskriften har et sprøsmålstegn etter seg. Konklusjonen er som du sier at amerikanerne skal være som de er, siden de skorer mye høyere på innovasjon og kreativitet.

 

Å avfeie dokumentet som bare tull er ihvertfall bare tull.

Iforholdtil konklusjonen som de prøvde å nå, så er dokumentet tull. Det er fordi teknologiutvikling er ikke det samme som BNP.

[Camlon]

Hvem har lav arbeidsmoral?

 

Grekere har mye lenger arbeidsuke enn nordmenn, selv før de fikk sine problemer. Nordmenn er blandt de som jobber færrest timer per uke. Det er mange fra Sør-Europa som kommer til Norge, særlig de med høy utdannelse, og jeg synes det er fint om de kan få jobb og et godt liv her.

Synes du Norge burde gi f.eks. 10% av statsbudsjettet våres til Hellas? Synes du Norge bør ha universiell velferd, sånn at alle mennesker i verden kan få norsk velferd?

[jjkoggan]

Hvem har lav arbeidsmoral?

 

Grekere har mye lenger arbeidsuke enn nordmenn, selv før de fikk sine problemer. Nordmenn er blandt de som jobber færrest timer per uke. Det er mange fra Sør-Europa som kommer til Norge, særlig de med høy utdannelse, og jeg synes det er fint om de kan få jobb og et godt liv her.

 

http://stats.oecd.or...asetCode=LEVEL#

Yes, the greeks work long hours, (those that work) but they are among the most unproductive citizens in Europe with those long hours. High levels of orruption, ridiculous labor union laws that prevent productive work and a general sense that the state should take care of them create a culture that is among the poorest in Europe.

 

In any event, the widespread perception among europeans that Greeks are lazy would be enough to inhibit support for a greek underclass in Norway, true or untrue the perception may be.

 

Greece aside, when very productive wealthy cultures mix with poor, inefficient cultures with diametrically opposed value systems social cohesion is harder to come by, a necessary component for the nordic economic model of high social welfare. THis does not mean it can't be fixed, only that it is much harder.

 

 

Nations with high levels of social cohesion quite naturally tend to have higher levels of welfare systems in place. THe USA is not one of them. We are the most individualistic western nation, but also one of the most successful at assimilating immigrants precisely because of the focus on individualism.

[Andrull]

Hvem har lav arbeidsmoral?

 

Grekere har mye lenger arbeidsuke enn nordmenn, selv før de fikk sine problemer. Nordmenn er blandt de som jobber færrest timer per uke.

Og lenger arbeidsuke er synonymt og direkte knyttet opp med bedre arbeidsmoral?

 

Noe sier meg at det er langt mer inn i bildet enn bare statistikker på hvor lang arbeidsuke de forskjellige har.

 

Det er ikke grunnløst svada som gjør at jeg tror dette. For av egen erfaring uten fordommer på forhånd, så har grekere i mine øyne virket rimelig slappe og udugelige til å gjøre noe nevenyttig når jeg har vært på besøk rundt i landsbyer/byer der. Ikke noe negativt å si om gjestfriheten ovenfor oss turister, men jeg hadde neimen ikke forventet et tempo som fikk selv slappingen på jobben/i klassen til å virke som en arbeidshest.

De sitter for det meste på ræva eller jobber i et enormt tregt tempo. Et tempo som hadde tatt livet av en kald nordmann en god vinterdag.

 

Jeg tenkte faktisk over det når jeg var der nede og funderte litt, og er arbeidskulturen rett og slett annerledes..? F. eks om man skulle gjort en studie på hvordan grekere VS nordmenn arbeider så hadde jeg ikke blitt overrasket om de kom frem til at Nordmenn har mer fokus på å jobbe når de er på jobb, og slappe av når de kan. Mens Grekere jobber lenger, men slapper av større del av tiden.

 

For all del, selv forskjeller i geografien støtter også oppunder en slik teori som dette.

- Sola er oppe lenger, og det er lange, men varme dager. Jeg kan godt forstå de er litt slappe, for er det noe jeg føler, så er det slapp når sola er oppe å brenner.

- Jeg kan også forstå at man ikke ønsker å være særlig lenge ute å jobbe i iskalde og bekmørke vinterdøgn her oppe i nord. Da er det bedre å heller ta i et tak ekstra, og få jobben unna raskt som overhode mulig. Noen steder har neimen ikke sol på flere måneder, og at det veier opp med mangel på netter midt på sommeren hjelper ikke stort når man uansett trenger søvn.

Endret 11. desember 2012 av Andrull

[Politrikks]

Det blir for enkelt, da jeg f.eks. ikke identifiserer meg med de fleste personene som tilhører "den norske kulturen", men som et medmenneske med følelser, forstår jeg at andre personer har et behov for basale behov for å ha det bra eller leve med en viss kvalitet. Dette forstår jeg også om det er en person av en helt annen kultur og etnisitet. Vi er kanskje forskjellige, men så forskjellig er vi ikke.

 

Man må allikevel legge til grunn enkel observasjon og dermed se at det jeg skriver stemmer med virkeligheten. Du er kanskje mer medmenneskelig, men de fleste bryr seg svært lite om andre. dette er hovedårsaken til at man vil ha velferdsstater og ikke velferdsverden. Mulig også en forklaring på hvorfor mindre land som de Skandinaviske er så sammensveisede. Folk vil ikke hjelpe folk når de føler at de ikke får noe igjen for det, og når kulturen er forskjellig føler man selv det blir for stor avstand, og mistroen blir større mellom forskjellige grupper. Har man ikke tillit til hverandre, så faller den gjensidige hjelpen sammen.