Eksperimentere på fanger

[H3N]

Vel.. jeg syntes hvertfall ikke Breivik skulle få nektet å bli MRI scannet.

Jeg synes man burde studere voldelige mennesker for å prøve å belyse hva som forårsaker atferden deres.

Men å tvinge dem til å bli brukt som en medisinsk ressurs, lukter det veldig muggent av for meg.

[Den Allmenne]

Problemet er at det argumentet kan brukes om alle. For eksempel meg, som er en gammel og nokså ubrukelig mann. Hvorfor ikke ta mine organer og gi dem til noen som er ung og frisk?

Fordi alle blir gamle og ubrukelige. De som vi tar organer fra, må være i en kategori som 51% av samfunnet ser de aldri havner i.

 

Eller hva med disse unyttige sigøynerne som går rundt i gatene og tigger? Om vi brukte dem som ufrivillige organkilder så hadde vi slått to fluer i en smekk. Det hadde neppe kommet så mange fler av dem til landet...

Nei, hvorfor ikke?

 

Da ender vi opp med at noen skal sette grensen for når og hvem det er akseptabelt å gjøre det med.

Det kan være en ulempe, men dersom du er gjennomsnittlig nok, vil du aldri komme i denne kategorien.

[tom waits for alice]

Så synes jeg ikke paralellene til tiggere eller gamle er spesielt god all den tid det er snakk om ett menneske som har drept og lemlestet en haug med mennesker

Nei, men det skyldes ditt syn på hva som er verdifullt. Og du har ingen garanti for at det er ditt syn som "vinner" når donorene skal utpekes. Skjønt som den Almenne sier: Det hjelper antagelig (iet demokrati, vil jeg legge til) å tilhøret gjennomsnittet om du vil være den som slipper.

 

Geir

[Iguil]

@Iguil: Hvilken menneskerett forhindrer den norske stat fra å ta innsattes organer? Forutsatt at loven tillater det, selvsagt.

 

Hvis den innsatte samtykker i organdonasjon og dør på riktig måte: ingen

 

Hvis den innsatte ikke samtykker (som jeg tolker forslaget i tråden som):

 

http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml

 

Article 3.

Everyone has the right to life, liberty and security of person.

 

Article 5.

No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.

 

Article 7.

All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law. All are entitled to equal protection against any discrimination in violation of this Declaration and against any incitement to such discrimination.

 

Alle disse kan vel gjøres gjeldende for spørsmålet.

 

Norsk lov tillater heller ikke drap, for øvrig.

[Iguil]

Igjen, jeg er ikke interessert i å diskutere jus, hverken med grunnlag i norsk lov og menneskerettighetene. Det som faktisk er interessant her er hva vi måtte mene er riktig, ikke hvilke lover eller avtaler vi klarer å gjemme oss bak. Om vi definerer menneskerettighetene som naturlover, og dagens regelverk som noe som ikke kan endres er jeg helt enig med deg i at det er lett å avgjøre. Så fort jeg ikke kan gjemme meg bak disse reglene blir det mye vanskeligere å avgjøre. Da må jeg faktisk se i øynene at mine prinsipper, som hjelper Breivik til ett relativt behagelig og trygt liv, samtidig fører til at mennesker som ellers kunne vært berget dør.

 

Da er det ingen vits for deg å diskutere dette i det hele tatt, da norsk lov og internasjonale avtaler er det som regulerer hele samfunnet her. Skal sånt svada som dette forslaget faktisk kunne brukes må bl.a. menneskrettighetene forkastes i Norge.

 

Menneskerettighetene er absolutte, og for ALLE. Det er hele poenget.

 

Man driver ikke et samfunn basert på dag-til-dag-føleri; så snart det kommer en person som man mener fortjener verre en lovens rammer skal man liksom gjøre unntak og endre reglene så det passer med den primitive hevnfølelsen?

 

Så kan du si at det ikke er ett vanskelig dilemma, og kanskje er det ikke det for deg. Men tanken på at flere menneskeliv kunne vært reddet på bekostning av barnemorderen, fører til at det for meg langt fra er en enkel sak. Kanskje en av de vanskeligste ved hele systemet. Jeg støtter dagens system, men samtidig ville jeg ikke felt en tåre om Breivik ufrivillig donerte ett hjerte, to lunger, nyre og lever og fem liter blod.

 

Hvis Breivik vil redde liv med organene sine får han gjøre et selvstendig, frivllig valg om å donere dem og deretter dø på en måte som gjør at de er donèrbare, ellers blir det et uakseptabelt overgrep som et sivilisert samfunn aldri engang vil vurdere.

 

Dette er ikke et vanskelig dilemma dersom jeg vil være noe annet enn en usivilsert, følelsesstyrt skapning. Som sagt, denne type praksis er det kun tilbakestående apeland som bedriver.

[herzeleid]

 

 

Da er det ingen vits for deg å diskutere dette i det hele tatt, da norsk lov og internasjonale avtaler er det som regulerer hele samfunnet her. Skal sånt svada som dette forslaget faktisk kunne brukes må bl.a. menneskrettighetene forkastes i Norge.

 

Menneskerettighetene er absolutte, og for ALLE. Det er hele poenget.

 

Man driver ikke et samfunn basert på dag-til-dag-føleri; så snart det kommer en person som man mener fortjener verre en lovens rammer skal man liksom gjøre unntak og endre reglene så det passer med den primitive hevnfølelsen?

 

 

 

Hvis Breivik vil redde liv med organene sine får han gjøre et selvstendig, frivllig valg om å donere dem og deretter dø på en måte som gjør at de er donèrbare, ellers blir det et uakseptabelt overgrep som et sivilisert samfunn aldri engang vil vurdere.

 

Dette er ikke et vanskelig dilemma dersom jeg vil være noe annet enn en usivilsert, følelsesstyrt skapning. Som sagt, denne type praksis er det kun tilbakestående apeland som bedriver.

 

Nei som sagt er det ikke vanskelig om man gjemmer seg bak lover og regler og ikke har noen skrupler med å la andre mennesker dø for for prinsippene sine.

 

Menneskerettighetene i seg selv er helt uinteressante for spørsmålet om hva som er rett og galt. Oppegående mennesker må nesten klare å tenke selv rundt hva de mener er rett og galt. Argumentet "men menneskerettighetene sier" er helt uinteressant så lenge ikke disse er temaet for diskusjonen.

 

I denne situasjonen handler det ikke om hevn, men å redde liv. Kanskje kunne vi reddet en håndfull mennesker ved å bruke organene til massemorderen. At noen kan få seg til å si at dette er ett lett valg synes je er ganske utrolig.

 

Så kan man snakke om å være sivilisert osv. men man lar altså andre mennesker dø for å kunne slå seg på brystet og kalle seg sivilisert.

 

Jeg synes ikke det er noe lett valg i det hele tatt.

[herzeleid]

 

Nei, men det skyldes ditt syn på hva som er verdifullt. Og du har ingen garanti for at det er ditt syn som "vinner" når donorene skal utpekes. Skjønt som den Almenne sier: Det hjelper antagelig (iet demokrati, vil jeg legge til) å tilhøret gjennomsnittet om du vil være den som slipper.

 

Geir

 

Nei jeg har ingen garanti for at mitt syn vinner, men sånn er vell livet? Jeg argumenterer for hvorfor jeg ikke synes det er så enkelt som mange ser ut til å mene, og hvorfor det å ta organene til de en person som har gjort noe såppas grovt og der skyldspørsmålet et helt avklart ikke er i nærheten av å drepe og ta organer fra eldre.

 

 

[tom waits for alice]

Nei jeg har ingen garanti for at mitt syn vinner, men sånn er vell livet?

Ja, sånn er livet. Noen av oss synes det er et argument for å være forsiktig med å sette utfor bakken på glatte ski. At vi bare vil ned til neste port er ikke noen garanti for at vi klarer å stanse.

 

Jeg argumenterer for hvorfor jeg ikke synes det er så enkelt som mange ser ut til å mene, og hvorfor det å ta organene til de en person som har gjort noe såppas grovt og der skyldspørsmålet et helt avklart ikke er i nærheten av å drepe og ta organer fra eldre.

Fair nok. Det kan du selvsagt mene.

 

Geir

[mofomofo]

Dette hørtes interessant ut, men det bør bli gjort frivillig. Typ en quid pro quo-ordning (som nevnt tidligere i tråden) hvor fangen får tilbydt goder for sin velvilje, f.eks. et bedre måltid.

Endret 10. desember 2012 av mofomofo

[StormEagle]

De burde egentlig bli skutt, men viss det finnes noe bruk for dem så kjør på. Bedre en at de vasser rundt på cella si og blir brødfødt på statens bekostning.

Da ville du i så fall ikke vært bedre enn morderen.

Hadde hvertfall fått nytte av samfunnspesten. Et øye for et øye.

Jepp. så anvender vi samme logikken på soldater og henretter alle soldater som kommer hjem og har drept noen i krigen.... Et øye for et øye....

Endret 10. desember 2012 av flesvik

[Bozzeye]

Article 3.

Everyone has the right to life, liberty and security of person.

 

Uten unntak? I så fall har man ingen fanger å eksperimentere med eller høste organer fra.

 

Article 5.

No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.

 

Eksperiment eller høsting av organer trenger verken å innebære tortur eller "cruel, inhuman or degrading treatment or punishment".

 

Norsk lov tillater heller ikke drap, for øvrig.

 

Det kan gjøres unntak for slikt.

[Sapientia]

Jeg syntes i utgangspunktet ikke det, det er uetisk og i mot menneskerettighetene - uansett hva denne personen måtte ha gjort. Jeg er også i mot dødsstraff.

 

Likevel tar jeg meg selv i å tenke at i de landene hvor det faktisk er dødstraff kunne det gått an at dødsdømte kan velge å donere bort organene sine, fremfor å henges/bli gitt gift. Om de har helse til det, that it, det er jo en annen sak.

[herzeleid]

Jepp. så anvender vi samme logikken på soldater og henretter alle soldater som kommer hjem og har drept noen i krigen.... Et øye for et øye....

 

Også hiver vi alle politimenn som har arrestert noen i fengsel og bøtlegger alle parkeringsvakter også da eller?

[StormEagle]

Også hiver vi alle politimenn som har arrestert noen i fengsel og bøtlegger alle parkeringsvakter også da eller?

Jepp. Allt etter VyCanisMajori fantastiske logikk...

[Josten]

Ved å putte noen i fengsel har vi vel allerede brutt artikkel 13:

Article 13.

(1) Everyone has the right to freedom of movement and residence within the borders of each state.

(2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.

 

Og for høysikkerhetsfanger er det også gjerne en del sensur på brev og annen kommunikasjon, som må sies å bryte artikkel 19

Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

 

Hvorfor er dette greit, men ikke andre brudd? Jeg er ikke for tvungen medisinsk forskning på fanger, men frivillig deltakelse i bytte mot redusert straff kunne vært en god idé. Uansett synes jeg det å peke på menneskerettighetene blir noe for enkelt, da de er laget av mennesker og neppe er perfekte.

Endret 10. desember 2012 av Josten

[Politrikks]

Menneskerettighetene er et lappeteppe av motstridende rettigheter. Bra gjort å lage både positive og negative rettigheter, hvor begge (ikke)gjelder. Skikkelig doublethink.

[Iguil]

Nei som sagt er det ikke vanskelig om man gjemmer seg bak lover og regler og ikke har noen skrupler med å la andre mennesker dø for for prinsippene sine.

 

Menneskerettighetene i seg selv er helt uinteressante for spørsmålet om hva som er rett og galt. Oppegående mennesker må nesten klare å tenke selv rundt hva de mener er rett og galt. Argumentet "men menneskerettighetene sier" er helt uinteressant så lenge ikke disse er temaet for diskusjonen.

 

Dette er en diskusjon i kategorien politikk. Hvis man skal åpne for en praksis med vilkårlig organtyveri og dertilhørende drap på straffedømte må dette tillates ved lov. Hvis spørsmålet er hva som stopper dette i dagens samfunnsmodell er det vel faktisk relevant å dra inn aktuell lovgivning og anerkjente(bindende) avtaler?

 

Og jo, temaet for denne diskusjonen er i aller høyeste grad et menneskes rettigheter og en inngripen på egen person av groveste sort.

 

I denne situasjonen handler det ikke om hevn, men å redde liv. Kanskje kunne vi reddet en håndfull mennesker ved å bruke organene til massemorderen. At noen kan få seg til å si at dette er ett lett valg synes je er ganske utrolig.

 

Det virker som du kun nevner Breivik som eksempel; hvis poenget ditt er at du for en hver pris bare vil ha Breivik sine organer så får du besøke han, overtale han til å skaffe seg donorkort, evt. true, ekstrahere han fra fengselet, utsette han for en bilulykke eller lignende som ikke skader organer og gjør dem brukbare for donasjon, bestikke eller true en pårørende til å bekrefte hans donasjonsvalg og med aktuelle virkemidler bringe alle personer som kan avsløre dette som en tvungen donorprosess til taushet... ellerno.

 

Personlig så gir jeg egentlig faen i om du faktisk hadde lekt vigilante og tatt organene til ABB. Jeg ville synes at du var en primitiv ape som ikke evnet å respektere straffesystemet i Norge, men jeg har egentlig ikke noe øvrige problemer med det sånn sett. Mitt fokus er ikke på hvordan dette påvirker Breivik, men samfunnet som helhet.

 

Hvis dette er en praksis du ønsker skal kunne brukes (med tvang) overfor alle (draps?)dømte personer i Norge, hvordan legitimerer du dette egentlig? "De drepte noen, så de er annenrangs mennesker, og fortjener ikke bedre"? Da er det en hevntankegang bak, jo.

 

Og hvis dette skal være en allmenn praksis må det også være en generell beskrivelse av hvilke personer som skal fratas organer. Det holder ikke å bare si Breivik? Så er det alle personer som er dømt for drap? Holder voldshandlinger? En person som fucker opp noe i trafikken og dreper noen? Hvor skal grensen gå for hvem du vil degradere til mindreverdige skapninger som bare en en samling organer andre kan få nytte av?

 

Eller tenkte du bare å ta det fra sak til sak, og kun avgjøre basert på følelser og inntrykk av saken, og derav ikke ha noen regler som regulerer praksisen?

 

Og siden dette i praksis er dødsstraff så gjøres jo alle problemstillingene rundt dette gjeldende? Hva med justismord f.eks.?

 

Og så tenker du vel sikkert at du eller noen du bryr deg om aldri vil nedverdige seg til å bli omfattet av denne regelen, helt til du plutselig gjør en feil, eller noen du kjenner gjør en feil. Tror du "kriminelle" er noe annet enn helt vanlige folk før de plutselig står der i rettsalen? At Breivik eller 18-åringen som krasjet bilen hvor kjæresten døde alltid hadde en plan om å være på utsiden av samfunnet?

 

At ektefellen som "plutselig" klikker og dreper sin samboer alltid kunne drepe noen når som helst? Eller at mange, dypt personlige omstendigheter som knapt noen kunne kjenne til førte til en voldsom krangel en kveld som utartet seg og der alle nødvendige faktorer inntraff? Og kanskje hvis bare noen få av disse hadde vært annerledes så hadde det kun blitt en heftig krangel, som de kanskje hadde kommet bedre ut av, og tilogmed ledd av i ettertid, og ingen hadde brydd seg?

 

At personene som havnet i slåsskamp utenfor et utested på byen egentlig bare var helt "vanlig" fyllebråk, bare at omstendigheter som høyde, plassering e.l. denne gangen førte til at den ene knuste hodet mot en asfaltkant og døde? Og så var den andre plutselig drapsmann?

 

Det ville jo vært spennende da om du så på deg selv som søppel som bare er en pose med deler for de andre, verdifulle, ordentlige menneskene, hvis du plutselig var der, at dine valg, situasjoner og omstendigheter førte til at du gjorde et valg som fikk unormalt store konsekvenser.

 

Så kan man snakke om å være sivilisert osv. men man lar altså andre mennesker dø for å kunne slå seg på brystet og kalle seg sivilisert.

 

Jeg synes ikke det er noe lett valg i det hele tatt.

 

Snakker ikke du akkurat nå om å ta livet til både Breivik og flere med denne ordningen?

Endret 11. desember 2012 av Iguil

[herzeleid]

Iguil: Du bør lese hva jeg faktisk skriver, ikke hva det er bekvemt å diskutere mot.

 

Jeg skriver ikke noe sted at jeg ønsker det slik, jeg skriver at jeg synes det er ett veldig vanskelig spørsmål, særlig når du får dillemaer som her der det står mellom å ofre en massemorder der skyldspørsmålet er uomtvistelig for å redde flere andre mennesker.

 

Jeg kan si meg enig i at det dreier seg om menneskers rettigheter, og synet på hva disse er. Men det må på ingen måte forveksles med FNs menneskerettigheter som noen universal sannhet. Om vi skal ha en prinsipiell diskusjon om rett og galt er ikke gjeldende lover og regler noe argument for hva som er rett eller galt, bare for hva som er lov og ikke.

 

Grunnen til at jeg nevner Breivik er at dette er en type saker der skyldspørsmålet er soleklart og forbrytelsen fryktelig grusom. Du kan med andre ord stryke justismord, og spørsmålet blir dermed om jeg synes prinsippene mine og rettighetene vi har valgt å gi Breivik er verdt å la andre mennesker dø for. Om spørsmålet er om vi skal drepe eller plage slike mennesker for gøy, synes jeg også svaret er enkelt, selvfølgelig skal vi ikke det. Jeg vet ærlig talt ikke hva jeg selv lander på her, jeg liker ikke tanken på å skulle operere ut organene hans, samtidig liker jeg ikke tanken på at andre mennesker dør som følge av mine prinsipper, at andre mennesker dør så Breivik kan leve.

[Spartapus]

Debatten i dag er om det er akseptabelt å eksperimentere på dyr. Mange mener nei. Debatten om det kan være akseptabelt å eksperimentere på mennesker ble lagt død for lenge, lenge siden og vil neppe få noen ny relevans med det første.