Makspris livsforlengende behandling

[olsen_1]

Så på nyhetene ikke lenge siden at et maksbeløp på livsforlengende behandling kom opp. Det er veldig lite oppslutning rundt ideen, inkludert her på forumet <3 men i fremtiden kan det komme opp med større styrke.

 

Det ble stemt her på forumet, men det er noe som plager meg minst like mye som ideen om maksbegrensning i seg selv.

 

Mange medisiner produsert av de farmasøytiske firmaene har en himmelpris som ikke har noe som helst sammenheng med produksonskostnad.

 

Så, om vi til slutt må innfinne oss i "austerity measures" i Norge, der livsforlengende behandling er en av det vi må gi slipp på over en viss pris, burde vi gjøre det før eller etter at vi har bragt farma businessen ned på jorden igjen?

 

Om jeg ikke husker feil, var den farmasøytiske industrien den mest profitable bransjen i verden før invasjonen i Irak (ikke sikker på hvor langt det strekker seg tilbake), da overtok oljen.

 

At big farma får drive slik de gjør er et annet eksempel på sosialisme for de rike - husk at vi kan kreve demokratiet vårt om vi organiserer oss.

Endret 7. desember 2012 av olsen_1

[Skatteflyktning]

Dette er allerede innført. Om jeg ikke husker feil er du verdt 700,000 av Statens Kroner MAX.

 

Endret 8. desember 2012 av Skatteflyktning

[twb]

Jeg støtter makspris. I tillegg mener jeg det offentlige helsevesenet må prioritere hardere på hvilke lidelser som de vil behandle. Jeg har en liste over en mengde lidelser og "lidelser" som ikke bør betales av fellesskapet.

 

En vesentlig forutsetning for begge (makspris og prioriteringer) er at de dette rammer må ha andre muligheter. Det må være mulig å få den beste behandling som kan fremskaffes, for en hvilken som helst helsetilstand, bare man ordner finansiering selv (det kan være alt fra egne midler, til forsikringsordninger, til almisser).

 

Dette igjen forutsetter naturligvis at noen er i stand til å tilby dette. Det er nok vanskelig å komme utenom et større innslag av privat initiativ.

[Turgon]

Tråstarter ser ut til å ikke ha fått med seg at produkter man kjøper i butikken faktisk koster mer å produsere enn materialkostandene, arbeidskraften som skal til for å sette det sammen og transporten til butikken. Det er noe som heter utviklingskostnader og den kostnaden er ekstremt høy for medisiner siden utviklingsløpet på medisin kan være rundt 20 år. Så selv om det er billig å produsere medisinen krever det enorme ressurser å finne frem til medisinen i første omgang. Dersom vi tar fra disse selskapene muligheten til å tjene penger på disse investeringene så vil det være mindre penger som blir investert i denne forskningen (investorer vil se seg om etter andre investeringsmuligeter). Dette er antagelig ikke ønskelig.

 

Når det gjelder makspris så er det bare et resultat av at penger er en begrenset ressurs. Dersom kostnaden på en pasient øker vil man tilslutt komme til et punkt hvor man får betydelig mer igjen for de samme pengene hvis man omfordeler dem. Siden det ikke akkurat er mangel på personer som trenger hjelp i verden så er dette et valg vi må ta. Valgene kan være som følger:

 

1: Skal vi forlenge livet til en 80 åring med 1 år (forventet) for 700000 eller skal vi dedikere en lege i et år til å hjelpe i et land med lav legedekning og høye forekomster av f.eks. HIV, malaria, osv. Antallet liv som kan forlenges og forbedres betraktelig for beskjedene ressurser er høyt.

 

2: Eller skal vi bruke pengene på medisinsk forskning? Hvor mange ekstra personår kan vi klare å forske oss frem til for 700000?

 

3: Kan vi bruke 700000 på strategiske sikkerhetstiltak som sparer mer enn 1 personår?

 

Penger er en begrenset ressurs noe som gjør at vi må ta noen tøffe valg. Jeg mener vi alltid må se på hva pengene faktisk oppnår selv når det gjelder menneskeliv.

[Karan130]

En interessant diskusjon dette her. Jeg poster det som morgendagens tema på lunsjpreik.no for diskutert det. Om dere som sitter inne med så mange refleksjoner har forslag til flere tema det norske folk burde diskutere så er det bare å legge det inn på lunsjpreik.no/forslag

[Albatraum]

Når det kommer til moralfilosofi; hva som er bra, hva som er rett osv. Kan man ikke bare tenke på hvor pengene gjør mest nytte, uten å ta med de andre etiske retningslinjene. Men jeg vil tro at de som har satt maks beløpet på medisiner, har tatt de i betraktning på det beløpet.

 

Turgon er i samme tankebane som Ford var for noen år siden, hvor de pga høy konkurranse fra asiatiske bilmerker, bestemte seg for å produsert en billig bil med en svakhet. De kalkulerte ut at det ville koste samfunnet mer i penger å utbedre svakheten, enn antall hardt skadde/døde mennesker ut i fra hvor mye et menneskeliv var verd. Altså hvor en handling er en moralsk plikt hvis den er det handlingsalternativ som, vurdert for alle berørte parter, fører til den største overvekten av ikke-moralske goder over dårlige konsekvenser, eller den minste overvekten av ikke-moralske dårlige over gode konsekvenser.

[twb]

Dersom vi tar fra disse selskapene muligheten til å tjene penger på disse investeringene så vil det være mindre penger som blir investert i denne forskningen (investorer vil se seg om etter andre investeringsmuligeter).

 

Du får det til å høres ut som om det er små marginer og såvidt farmasøytisk industri klarer å overleve.

I alle ledd tjener de godt. Til og med selgerne i bransjen, legemiddelkonsulentene, har millioninntekter. Hvorfor har psykiatere høyere lønn enn psykologer, når eneste forskjell i yrket er at førstnevnte skriver ut medisiner? Bransjen suger ut penger fra samfunnet, og er en viktig årsak til at helsevesenet er så dyrt som det er.

 

En bransje som over tid er betydelig mer lønnsom enn normalen, der er det noe galt. Det kan være alt fra for lite konkurranse til svindel. En bransje som er unormalt lønnsom vil jo også tiltrekke seg investeringer som ellers ville gått til andre formål. Dette medfører altså en skjevallokering av økonomiske ressurser.

 

Men vi trenger jo ikke gå fra den ene grøften, med altfor høy lønnsomhet, til den andre grøften, med ingen lønnsomhet, som du antyder. Hva er galt med rimelig, nøktern og normal lønnsomhet?

 

Forskning? Vel, forskerne er faktisk blant de som tjener minst.

 

Når det gjelder makspris så er det bare et resultat av at penger er en begrenset ressurs. Dersom kostnaden på en pasient øker vil man tilslutt komme til et punkt hvor man får betydelig mer igjen for de samme pengene hvis man omfordeler dem.

 

Ja, penger er selvsagt en begrenset ressurs. I tillegg har helsevesenet begrenset kapasitet av andre årsaker, f.eks. i utstyr, mannskap og kompetanse, som mer penger ikke nødvendigvis ville endret på. Blant annet dette medfører at sykepleiere og leger må prioritere mellom pasienter hver dag.

 

Men du tar feil når du sier at spørsmålet om makspris er en vurdering av hvor man får mest igjen for pengene. Hvis to pasienter kommer inn på akuttmottaket, den ene vet vi ikke noe om, den andre er fra en velstående familie som ventelig vil donere et betydelig beløp om han overlever. Er det slik du tror sykehuset vurderer hvem som skal prioriteres? Eller ønsker du det skal bli sånn?

 

Jeg forventer, og tror faktisk, at økonomi ikke er en del av vurderingen i norsk helsevesen. Alt kan ikke måles i penger, ganske lite av livets innhold kan det, faktisk. Dette er det mange som ikke forstår. Jeg sier ikke at du er blant dem, men en del kjenner prisen på alt, men ikke verdien av noe.

Endret 9. desember 2012 av twb

[Josten]

Hvorfor har psykiatere høyere lønn enn psykologer, når eneste forskjell i yrket er at førstnevnte skriver ut medisiner?

 

Utdanningen for å bli psykiater er vesentlig lengre enn utdanningen for å bli psykolog. For å bli psykiater kreves fullført medisinutdanning (6 år) pluss minimum 5 års spesialisering. Profesjonsutdanningen i psykologi er på 6 år.

[*F*]

Man må vel se det litt i sammenheng med hvem man behandler.

En 95 år gammel mann er det kanskje ikke verd å bruke så mye penger på.

Du byttet ikke motor i en 1995 modell passat som har gått 356000km f.eks.

 

Et ungt menneske man forventer skal leve en god stund bør vi heller invistere mer penger i.

[Turgon]

Når det kommer til moralfilosofi; hva som er bra, hva som er rett osv. Kan man ikke bare tenke på hvor pengene gjør mest nytte, uten å ta med de andre etiske retningslinjene. Men jeg vil tro at de som har satt maks beløpet på medisiner, har tatt de i betraktning på det beløpet.

 

Turgon er i samme tankebane som Ford var for noen år siden, hvor de pga høy konkurranse fra asiatiske bilmerker, bestemte seg for å produsert en billig bil med en svakhet. De kalkulerte ut at det ville koste samfunnet mer i penger å utbedre svakheten, enn antall hardt skadde/døde mennesker ut i fra hvor mye et menneskeliv var verd. Altså hvor en handling er en moralsk plikt hvis den er det handlingsalternativ som, vurdert for alle berørte parter, fører til den største overvekten av ikke-moralske goder over dårlige konsekvenser, eller den minste overvekten av ikke-moralske dårlige over gode konsekvenser.

Sammenligningen din er ganske på jorde da jeg ikke har tatt til orde for å tjene penger på å ikke behandle gamle mennekser. Jeg har tatt utgangspunktet i en pott penger som er bedgrenset, men som vil brukes i sin helhet på livsforlengende tiltak. Jeg vil si det er umoralsk å ikke bruke disse for å oppnå flest mulig person år med tilfredstillende livskvalitet enn å bare dele de ut ukritisk. Men da er vi også inne på en helt annen ting: det finnes ingen objektiv moral (i hvertfall som vi har oppdaget), så alt du (og jeg nå nettopp) sier som har noe med moral å gjøre er bare svada.

[Turgon]

Du får det til å høres ut som om det er små marginer og såvidt farmasøytisk industri klarer å overleve.

I alle ledd tjener de godt. Til og med selgerne i bransjen, legemiddelkonsulentene, har millioninntekter. Hvorfor har psykiatere høyere lønn enn psykologer, når eneste forskjell i yrket er at førstnevnte skriver ut medisiner? Bransjen suger ut penger fra samfunnet, og er en viktig årsak til at helsevesenet er så dyrt som det er.

 

En bransje som over tid er betydelig mer lønnsom enn normalen, der er det noe galt. Det kan være alt fra for lite konkurranse til svindel. En bransje som er unormalt lønnsom vil jo også tiltrekke seg investeringer som ellers ville gått til andre formål. Dette medfører altså en skjevallokering av økonomiske ressurser.

 

Men vi trenger jo ikke gå fra den ene grøften, med altfor høy lønnsomhet, til den andre grøften, med ingen lønnsomhet, som du antyder. Hva er galt med rimelig, nøktern og normal lønnsomhet?

 

Forskning? Vel, forskerne er faktisk blant de som tjener minst.

Du må gjerne komme med en kilde som viser til at legemiddelindustrien tjener mer penger enn "normalt". For å gi deg litt starthjelp så kan jeg fortelle deg at "normalt" i et utviklingsløp på 20 år er ganske mye mer enn "normalt" for et utviklingsløp på 2 år. Dvs at investorer vil kreve høy avkastning pga høy risiko. Så selv om marginene måtte være høye på regnskapspapiret så er det ikke sikkert at det anses som noen vanvittig god investering.

 

Ja, penger er selvsagt en begrenset ressurs. I tillegg har helsevesenet begrenset kapasitet av andre årsaker, f.eks. i utstyr, mannskap og kompetanse, som mer penger ikke nødvendigvis ville endret på. Blant annet dette medfører at sykepleiere og leger må prioritere mellom pasienter hver dag.

 

Men du tar feil når du sier at spørsmålet om makspris er en vurdering av hvor man får mest igjen for pengene. Hvis to pasienter kommer inn på akuttmottaket, den ene vet vi ikke noe om, den andre er fra en velstående familie som ventelig vil donere et betydelig beløp om han overlever. Er det slik du tror sykehuset vurderer hvem som skal prioriteres? Eller ønsker du det skal bli sånn?

Jeg ser ikke helt at jeg har skrevet noe som helst som en gang ligner litt på det relativt hypotetiske eksemplet du lagde, men la oss se litt på det likevel:

 

Vi har to pasienter med antatt like skader og vi har kapasitet til å redde en og den andre vil garrantert dø. Den ene har en familie og den vil i tillegg donere et betydelig beløp dersom deres nærmeste overlever.

La oss definere fire muligheter utifra opplysningene som er gitt:

 

1: Vi slår kron og mynt.

2: Vi velger familieløs pasient fordi vi er i mot pengegaver.

3: Vi velger personen som vi vet har familie.

4: Vi velger personen som vil gjøre at vi kan behandle flere pasienter pga mer penger.

 

For meg er 1, 3 og 4 rasjonelle valg. Jeg vil tro at valg 3 er lettest å svelge for de fleste og det er måten jeg ville prioritert på.

 

Jeg forventer, og tror faktisk, at økonomi ikke er en del av vurderingen i norsk helsevesen. Alt kan ikke måles i penger, ganske lite av livets innhold kan det, faktisk. Dette er det mange som ikke forstår. Jeg sier ikke at du er blant dem, men en del kjenner prisen på alt, men ikke verdien av noe.

Hvor poetisk og fint dette høres ut så er det ikke nødvendigvis riktig, og det kan til og med implisitt gjøre at man gjøre at man verdisetter liv lavere enn man ville gjort dersom man satt en eksplisitt verdi. Penger er riktignok ikke alltid den mest direkte måleenheten, noe som gjør at vi har begrepet utility.

 

Det er også verdt å merke seg at alt som koster penger handler om penger. Helsevesenet er ikke noe unntak her, og kan heller aldri bli det. Det du har lyst til, slik jeg skjønner det, er å bruke penger tilfeldig i helsevesenet. Som nevnt mener jeg dette er en rasjonelt, men det forutsetter en annen målsetning enn det jeg ønsker. Jeg ønsker at vi skal maksimere antallet person år som resulterer fra behandlingen (dette betyr ikke at jeg er for at tilskudd, slik du beskrev i ditt eksempel, skal være lov).

[Den Allmenne]

Fjern alle restriksjoner på produksjon og salg av medisiner.

Ingen represalier mot folk som kopierer medisinproduksjon hemningsløst.

Ingen respekt for patenter.

Gjør som i India.

 

Dette kan ikke staten slippe unna med, men privatmarkedet kan.

Fjern statlig helsevesen.

Slipp alt fri.

Ikke la farmafirmaene få saksøke snylterfirmaer. De kan gjøre det i resten av verden, men ikke i Norge.

 

Case closed, vi snylter på utviklingen i andre land. Ikke lenger generika etter 10 år, men generika så fort vi slår kloa i produksjonsmetoden.

 

Piracy.

[twb]

Utdanningen for å bli psykiater er vesentlig lengre enn utdanningen for å bli psykolog. For å bli psykiater kreves fullført medisinutdanning (6 år) pluss minimum 5 års spesialisering. Profesjonsutdanningen i psykologi er på 6 år.

 

En psykiater er en legespesialist, 6 års grunnutdanning som lege og 5 års spesialisering, det er riktig. Nøyaktig samme studielengde har en psykologspesialist: 6 års grunnutdanning som psykolog, deretter 5 års spesialisering.

 

En psykolog har en langt bredere og grundigere utdanning i menneskets hjerne og sinn enn en psykiater. Det er vanlig at psykologer spesialiserer seg, så denne utdanningen kommer da i tillegg.

 

De to utdanningene er også omtrent like vanskelig å komme inn på i Norge.

 

Så påstanden står ved lag: Det er et misforhold i avlønningen mellom psykologer og psykiatere. Til tross for at psykologer er bedre utdannet til yrket, så tjener psykiatere bedre. Det tror jeg kommer av deres rett il å skrive ut legemidler.

[twb]

Du må gjerne komme med en kilde som viser til at legemiddelindustrien tjener mer penger enn "normalt".

 

Håper denne offentlige utredningen (NOU) avgitt til regjeringen vil tilfredsstille ditt vitebegjær!

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/nouer/1997/nou-1997-6/7.html?id=140765

 

Legemiddelindustriens inntjening har vært og er høy. Avkastningen og fortjenestemarginene i denne bransjen er blant de høyeste som observeres for næringsvirksomhet. Det amerikanske økonomiske tidsskriftet FORTUNE gjør hvert år en sammenstilling av resultatene for de største selskapene i ulike bransjer. [...] fortjenestegraden var klart mye høyere enn fortjenestegraden i noen av de andre 500 største selskapene i verden. Den farmasøytiske industrien var således den klart mest lønnsomme industrien målt ved fortjenestegrad.

[Hardrocktarzan]

 

1: Skal vi forlenge livet til en 80 åring med 1 år (forventet) for 700000 eller skal vi dedikere en lege i et år til å hjelpe i et land med lav legedekning og høye forekomster av f.eks. HIV, malaria, osv. Antallet liv som kan forlenges og forbedres betraktelig for beskjedene ressurser er høyt.

 

2: Eller skal vi bruke pengene på medisinsk forskning? Hvor mange ekstra personår kan vi klare å forske oss frem til for 700000?

 

3: Kan vi bruke 700000 på strategiske sikkerhetstiltak som sparer mer enn 1 personår?

 

Penger er en begrenset ressurs noe som gjør at vi må ta noen tøffe valg. Jeg mener vi alltid må se på hva pengene faktisk oppnår selv når det gjelder menneskeliv.

1. Nei det bør vi iallefall ikke gjøre. Norske liv bør prioriteres. Jeg betaler skatt fordi jeg vil at det skal komme det norske folk og helst meg selv til gode. Nødhjelp bør bli en privatsak.

 

2. og 3. er førøvrg veldig gode ideer.

[Turgon]

Håper denne offentlige utredningen (NOU) avgitt til regjeringen vil tilfredsstille ditt vitebegjær!

 

http://www.regjering....html?id=140765

 

Legemiddelindustriens inntjening har vært og er høy. Avkastningen og fortjenestemarginene i denne bransjen er blant de høyeste som observeres for næringsvirksomhet. Det amerikanske økonomiske tidsskriftet FORTUNE gjør hvert år en sammenstilling av resultatene for de største selskapene i ulike bransjer. [...] fortjenestegraden var klart mye høyere enn fortjenestegraden i noen av de andre 500 største selskapene i verden. Den farmasøytiske industrien var således den klart mest lønnsomme industrien målt ved fortjenestegrad.

Jeg skal ta meg tid til å lese skikkelig igjennom når jeg er ferdig med eksamner, men ved første øyenkast ser jeg ingenting her som måler inntjeningsgrad mot risiko og sånnsett tilfredstiller det ikke det jeg spurte etter.

[Den Allmenne]

Jeg støtter makspris. I tillegg mener jeg det offentlige helsevesenet må prioritere hardere på hvilke lidelser som de vil behandle. Jeg har en liste over en mengde lidelser og "lidelser" som ikke bør betales av fellesskapet.

 

En vesentlig forutsetning for begge (makspris og prioriteringer) er at de dette rammer må ha andre muligheter. Det må være mulig å få den beste behandling som kan fremskaffes, for en hvilken som helst helsetilstand, bare man ordner finansiering selv (det kan være alt fra egne midler, til forsikringsordninger, til almisser).

 

Dette igjen forutsetter naturligvis at noen er i stand til å tilby dette. Det er nok vanskelig å komme utenom et større innslag av privat initiativ.

Interessante tanker.

 

Jeg kommer fra den andre siden, jeg ønsker anarki og full frihet, så min umiddelbare skepsis er at når en alvorlig KOLSer skal få behandling av det offentlige, så vil ikke f.eks fastlegene kommunisere at det fins bedre behandling, men at pasienten a) ikke er dårlig nok til å få denne (slik er det allerede i dag, det er ingen indremedisinere som informerer Kolsere om at de kunne hatt effekt av montelukast, men fordi den er så dyr, så gis den bare til vrakene) eller b) ikke får medisinen som er best av det offentlige, men det fins annen.

 

Effektivt slår man da beina under det viktigste argumentet fra et individperspektiv, alle skal få god behandling, uansett økonomisk situasjon. Forsikring kan man få billigere privat enn offentlig. Tilbudet av behandling er bedre privat enn offentlig. Sikkerhet om at den man får behandling av er kvalifisert, får man bedre av de private, enn av de offentlige.

[Karan130]

De to punktene jeg sitter igjen med etter å ha lest diskusjonen er:

 

1) Alt har en alternativkostnad. Uansett hva man bruker ressurser på (les statens penger) kunne vært brukt på andre ting, feks sikkerhetstiltak, nødhjelp, avrusing, etc. Og man har perfekt informasjon så klarer man å ta den beste avgjørelsen, altså den som er best sett fra samfundet som helhet. Problemet er bare at ingen har den informasjonen og at enkeltes stemmer høres mer enn andre. Man hører feks daglig hvor fælt der er nå verdens rikeste land ikke vil bruke noen tusen på forlenge ens liv og mange støtter opp om at dette er felt selv om samfunnets beste ville vært å ikke bruke de pengen på medisin og heller på noe annet. Men å tale samfunnets sak vil være politisk selvmord så det er det ingen som ønsker å stå fram med.

 

2) Mye av uenigheten kommer også av at man ikke er enig i hvor lang horsiont man skal ha på beslutningen. Det er feks kortsiktig sett veldig riktig å frigi alle patenter og la alle få nytte av de medisinen som finnes. På lang sikt derimot er dette ikke riktig. Om man gjør dette så er det ingen som vil bruke tusenvis av årsverk på å forske fram legemidler fordi de vet at patentet blir stjelt uansett. Noe som igjen betyr at menneskeheten vil stå på bar bakke mot framtidens sykdommer. Det er ikke rettferdig med tanke på generasjonen som kommer etter oss. Satt litt på spissen så er det ikke sikkert vi hadde hatt hverken internett, tv, ostehøvvel etc om det ikke hadde vært for vestlig patentordning.

 

 

Var bare ment som et kort innspill dette her. Dette temaet er forresten også dagens tema på www.lunsjpreik.no og kan diskuteres på #verdi.

[Josten]

En psykiater er en legespesialist, 6 års grunnutdanning som lege og 5 års spesialisering, det er riktig. Nøyaktig samme studielengde har en psykologspesialist: 6 års grunnutdanning som psykolog, deretter 5 års spesialisering.

 

En psykolog har en langt bredere og grundigere utdanning i menneskets hjerne og sinn enn en psykiater. Det er vanlig at psykologer spesialiserer seg, så denne utdanningen kommer da i tillegg.

 

De to utdanningene er også omtrent like vanskelig å komme inn på i Norge.

 

Så påstanden står ved lag: Det er et misforhold i avlønningen mellom psykologer og psykiatere. Til tross for at psykologer er bedre utdannet til yrket, så tjener psykiatere bedre. Det tror jeg kommer av deres rett il å skrive ut legemidler.

 

Hvis du mener psykolog med spesialistutdanning må du nesten skrive det...

Ellers er jeg nysgjerrig på hvor du har funnet store forskjeller i lønnsnivå.

Avtalt minstelønnsgaranti for psykologspesialister er nå over 600.000 de aller fleste steder. Faktisk årslønn for psykologspesialister varierer mye, men er for de fleste stort sett fra 630.000 kroner og oppover. Og enkelte erfarne spesialister har betydelig høyere faktisk årslønn.

http://www.psykologforeningen.no/Loenn-og-arbeidsvilkaar/Tariffoppgjoeret-2012/Resultater-fra-tariffoppgjoerene-i-2012

 

Grunnlønn for en psykiater er omlag 599 000 kroner i året. Avhengig av vaktordning og utvidet arbeidstid ligger lønn med alle tillegg mellom 700 000 og 900 000 kroner (Kilde: Norsk Psykiatrisk forening 2011).

http://utdanning.no/yrker/beskrivelse/psykiater

 

Hvis du har noen mer sammenlignbare kilder, ser jeg dem gjerne. Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at en psykolog er bedre utdannet til yrket. Jeg vil jo anta at hvis man skal bli psykiater, så er utdanning innen psykiatri det beste. Det vil jo naturlig være hensiktsmessig å ha medisinsk utdannelse hvis man skal dele ut medisiner til folk. For å bli psykolog er det sikkert mest hensiktsmessig å studere psykologi. Men nå har jeg hverken studert psykologi eller psykiatri, så mine kunnskaper om emnet stopper der.