The enigma of atheism

[Rosario]

Det er denne prosessen med å eksemplifisere eksistens som menes med "scientific burden of evidence", og det er absolutt ikke noe som "bare må glemmes" fordi det er et vanskelig spørsmål.

Det finnes ikke et eneste argument for Gud som ikke lider av denne tilsynelatende utilstrekkeligheten ved vesenets påståtte allmektighet - fra Aquinas til Leibniz og via Craig og Plantinga finnes det ikke et eneste argument som ikke lider av Guds manglende eksemplifisering. Bare ved å postulere at man kjenner hans vilje, og at denne viljen sier at han ikke ønsker å la seg påvise, kan man som troende møte problemet - og dette blir å anta forferdelig mye, spør du meg.

 

Emperisme godtas ikke på norske universitet. Hva som er logisk feil med Karl Popper var pensum på vårt ex.phil pensum.

 

Man kan ikke lenke til "konspirasjonsteorier" eller "scientific burden of evidence" på Wikipedia i en semesteroppgave og tro at det blir godtatt som "kilder"

 

Det samme gjelder for "Karl Marx" eller "Adolf Hilter"

Endret 20. desember 2012 av Rosario

[soulless]

Vær vennlig og del så av din umåtelige kunnskap rundt emnet, som du har demonstrert så flott så langt i denne tråden, og vis meg hvorfor det å argumentere eksistens à priori er å foretrekke fremfor à posteriori.

 

Jeg venter i spenning.

 

 

 

Og btw:

Emperisme godtas ikke på norske universitet.

Det heter Empirisisme. Stav det i det minste rett.

 

Endret 20. desember 2012 av soulless

[Rosario]

Karl Popper regnet våre lærere som "mental korrupsjon". Hva de lærte oss var hvordan unngå mental korrupsjon. Du kan ikke sitere politisk propaganda og tro at det vil bli akseptert som "filosofi" i Norge...

 

Asbjørn Dyrendal eller John Færseth (= hatpropaganda) eller de folkene er ikke stuerent ved norske universitet. At noen som helst satanist-lektor får lov å jobbe på et universitet i Norge er en skandale.

Endret 20. desember 2012 av Rosario

[soulless]

Hvilket universitet var dette? Hvilken filosofiprofessor er det som har kommet med et slikt utsagn?

 

Poppersk vitenskapsfilosofi er en av de viktigste hjørnestenene i faget, falsifikasjonsprinsippet noe av det mest relevante når det kommer til demarkasjon. Dersom du under ex. phil. har blitt fortalt at dette kvalifiserer som mental korrupsjon så vil jeg gjerne vite hvor, slik at jeg kan ta kontakt og sjekke dette selv.

[Rosario]

Jeg studerte i Bergen, Trondheim, Tromsø, og litt uformelt i Oslo.

 

Poppersk vitenskapsfilosofi er en av de viktigste hjørnestenene i faget

 

Stryk hos oss. Det ble ikke godtatt

 

Alle disse selvmotsigelsene man ser her blir feil til eksamen

Hos oss måtte man i filosofi ikke komme med selvmotsigelser

 

(Kravet til kilder var slik at Wikipedia holder ikke. Kildene måtte ha en forfatter, ikke et kompendium uten forfatter)

Endret 20. desember 2012 av Rosario

[soulless]

På universitet eller i en eller annen form for menighet? Helt seriøst - om du hadde gått på en forelesning og professoren har kastet Popper i søpla burde du snudd på flekken og kommet deg ut.

 

Det er ingen akademiker innen humaniora med vitenskapsteori og filosofi som spesialfelt som ville vært enig med deg og din karakteristikk av Popper som "mental korrupsjon".

 

Falsifikasjonsprinsippet er ikke "the be all and end all" innen faget, men det er en forbanna godt akseptert og velstudert tommelfingerregel. Popper og senere filosofer som Bartley og hans bidrag til faget på områder som rasjonalitet, relativisering av demarkasjonsproblemet (++) er på mange måter status quo, og har vært det de siste +- 30 årene.

 

Falsifikasjonsprosessen er en preskriptiv del av vitenskap; det er det vitenskapsmenn og kvinner egentlig burde gjøre (i en perfekt verden), der de springer rundt og tester hypotesene sine. Det er vanskelig å gjennomføre i praksis (se Kuhn), men selve prinsippet er en så integrert del av faget at enhver tulling som ville kalt det "mental korrupsjon" på et norsk universitet innen kort tid ville måttet tilbringe mer tid på sitt lokale NAV kontor.

 

Jeg tror egentlig ikke du har peiling på hva du snakker om, ikke i det hele tatt. Jeg tror og du lyver, jeg har vanskelig for å se at du har en akademisk bakgrunn innen filosofi. Ikke pokker.

[Rosario]

Dette var ikke seriøst nok for oss. Du tror at filosofer kan si hva de vil. Du ville ikke klart grunnfag engang

 

Falsifikasjonsprinsippet er ikke "the be all and end all" innen faget, men det er en forbanna godt akseptert og velstudert tommelfingerregel. Popper og senere filosofer som Bartley og hans bidrag til faget på områder som rasjonalitet, relativisering av demarkasjonsproblemet (++) er på mange måter status quo, og har vært det de siste +- 30 årene.

Falsifikasjonsprosessen er en preskriptiv del av vitenskap; det er det vitenskapsmenn og kvinner egentlig burde gjøre (i en perfekt verden), der de springer rundt og tester hypotesene sine. Det er vanskelig å gjennomføre i praksis (se Kuhn), men selve prinsippet er en så integrert del av faget at enhver tulling som ville kalt det "mental korrupsjon" på et norsk universitet innen kort tid ville måttet tilbringe mer tid på sitt lokale NAV kontor.

[soulless]

ಠ_ಠ

Jeg gir opp..

[Mindwheeel]

Takk for svar! Skal lese svaret nøyere etterpå og svare grundigere hvis jeg skulle komme på noe fornuftig å si. Men jeg hang meg litt opp i en referanse til et fenomen under navnet "qualia"

 

Hva er qualia? Hva er disse opplevelsene? Vi vet at de har sitt utspring i hjernen, vi vet at hjernen eksisterer, men vi kjenner ikke alle mekanismene dens.

 

 

Første gang jeg hørte om "qualia" var når du linket til en wikipediaartikkel om emnet, en artikkel som i stor grad siterte Dan Dennett. Jeg skjønte utfra artikkelen at det var noe litt lignende, men ikke helt likt, det jeg snakket om mht. subjektive førstehåndsopplevelser som i praksis er ikke-kommuniserbare ovenfor menesker som selv mangler opplevelsen.

 

Senere har jeg hørt Dan Dennett selv kritisere qualia for å være et meningsløst begrep som filosofene selv ikke klarer å definere, og at det finnes ihvertfall 5 helt forskjellige teoreier om hva qualia er ment å være (og her vil jeg jo da peke på den slående ironien i å lage et forsøk på en utfyllende teori om qualia i første omgang, dersom hele poenget er at qulia er av det som kun kan forstås gjennom opplevelse, og ikke forstås gjennom beskrivelse)

[soulless]

*snip*

 

Du kommer til å like denne artikkelen av David Chalmers:

 

http://consc.net/papers/facing.html

 

Utover egne teorier er dette en god oppsummering av det lette og det vanskelige problemet med bevissthet, og forteller kort om alternative vinklinger fra andre filosofer.

[Rosario]

"soulless", når du får et så grundig svar som dette må du enten forsvare deg eller akseptere kritikken - I motsatt fall mangler du den "vitenskapeligheten" du påstår at du representerer

Endret 21. desember 2012 av Rosario

[soulless]

Hvilken kritikk?

 

Jeg er ikke direkte uenig med Hamolinadir hvis det er det du antyder.

 

Bevissthet er et vanskelig område, og er et umodent område innen nevrovitenskap. Det finnes flere gode vinklinger på problemene med bevissthet, og flere motstridende teorier som alle har sine gode element.

 

Både Nagel og Dennett med sine motstridende forklaringsmodeller er verdt å studere - om ikke annet for å forstå hvor problemet egentlig ligger, og hvilke muligheter man har for å angripe det.

 

I denne diskusjonen må man ta vitenskap som et grunnleggende prinsipp som ikke skal brytes (altså - teoriene må som et minimum ikke være motstridende med empiri), men det er mye mer å si om temaet enn hvilke nevroner som er innblandet når man erfarer en klarinett eller en trommelyd.

 

Det er dette Hamolinadir sikter til, og som jeg ikke er uenig med. Jeg skjønner altså ikke helt hva du mener..

[Rosario]

soulless

Tradisjonelt innen religionsfaget, er det slik at man definerer Gud som et ikke-kontigent, allmektig og allvitende vesen.

 

Teologi er et åndelig fag, ikke vitenskap. Du starter med å ta noe som er uvitenskapelig som gitt

Endret 21. desember 2012 av Rosario

[soulless]

Demarkasjon, kjære deg.

 

En gud som er utenfor universet og ikke påvirker verden på en måte som kan måles er heller ikke en målbar størrelse innenfor vitenskapen.

 

Man kan fint diskutere Gud likevel da man ikke strider mot vitenskap nødvendigvis. Da diskuterer man i så fall hvor koherent en skaper er med hvordan universet ser ut, hvilke grunnlag man har for å anta eksistens i fravær av empiri etc..

 

Vitenskap er det beste verktøyet vi har for å forstå hvordan verden fungerer, men per definisjon så kan den ikke bevise den negative eksistensen av et allmektig vesen utenfor naturen slik vi kjenner den. Til det formålet trenger vi å analysere tankekonstruksjonene rundt konseptet Gud, eller m.a.o. filosofi.

 

Når det kommer til diskusjonen om bevissthet, så er det selvsagt slik at bevissthet er innenfor naturen, det finnes visse elementer som kan forklares utelukkende med den vitenskapelige metode, men så er det og så mye mer - førstehåndsopplevelser, hvordand et føles å oppleve kunst etc.. Til det har man filosofi, men rammen er likevel empiri. En teori som om bevissthet som forutsetter små alver og englestøv er f.eks. ingen god teori.

[Rosario]

Du definerer "Gud" = "et ikke-kontigent, allmektig og allvitende vesen" (det tror ikke jeg mye på)

 

Hvor hadde du det fra? Teologi (!= vitenskap)

 

Hvordan vet du at "Gud" = "et ikke-kontigent, allmektig og allvitende vesen" og ikke noe annet?

 

Fordi "teologi" sier det (selvfølgelig er det logikken) (Du tar altfor mye for gitt)

Endret 21. desember 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

 

Når det kommer til diskusjonen om bevissthet, så er det selvsagt slik at bevissthet er innenfor naturen, det finnes visse elementer som kan forklares utelukkende med den vitenskapelige metode, men så er det og så mye mer - førstehåndsopplevelser, hvordand et føles å oppleve kunst etc.. Til det har man filosofi, men rammen er likevel empiri. En teori som om bevissthet som forutsetter små alver og englestøv er f.eks. ingen god teori.

 

Og så er det dem som tolker symboler som kalles navn som "Gud", "brahma", "Buddha mind", "Allah", "The creator", "universet", "uendeligheten", "nirvana", "the absolute", "The god mind", som referanser til høyere tilstander av bevissthet det er mulig for et menneske å oppleve, under helt bestemte forhold og tidvis foråsaket av krefter vi ikke fullt ut kjenner.

 

Og en av de klareste kjennetegnene ved slike personlig opplevde bevissthetstilstander er at det i praksis er umulig å beskrive dem til noen som ikke selv har hatt opplevelsen. En beskrivelse av følelsen av å svømme naken i en elv og kjenne sollyset treffe øynene blande seg med luktene av sommer engene man sakte svømmer forbi gjennom en verden av yrende liv...er kanskje ikke så lett å gi noen forståelig beskrivelse av som en huleboer av typen platon prater om som bare har sett skygger på veggen i ulike kombinasjoner siden fødselen, kunne hatt noen mulighet til fullt ut å forstå. Den korte varianten er: Ordene du hadde valgt for å prøve å beskrive disse fenomenene ville i hans ører nødvendigvis høres ut som total nonsens ( og i det minste noe HELT annet enn hva du virkelig opplevde ) fordi de nødvendigvis vil forbinde disse forklaringene med tenkte mulige kombinasjoner av skygger på huleveggen, kombinasjoner av hvilket har vært hele deres livsprosess fra fødsel og inntil nå.

 

Når mannen som kommer tilbake snakker om vann og skoger og flammer og lukter og fugler og vinden og lyden av musikk og hvem vet hva mer, så vil dette med god sannsynlighet høres ut som det reineste tullpratet i ørene til huleboerne som bare har sett veggen.

 

Hulelignelsen kan fungere som en ypperlig metafor på et personlig møte med en objektivt annen dimensjon av virkeligheten, og den praktiske umuligheten av å formidle noe om denne opplevelsen til noen som ikke selv har personlig gjennomlevd et slikt personlig møte med en annen dimensjon av virkeligheten.

[Mindwheeel]

Mens vi nå snakker om disse ganske flytende og uklare temaene, vil jeg gjøre et forsvar for en radikal skepsis. Krishnamurti sa en gang "Scepticism is a great purifier", og "still-going-strong-in-the-web-Jiddu-K" var kjent for å være ytterst kritisk til all blind tro på konsepter, mentale forestillinger, fragmentariske teorier eller fantaserte guder. Han var også mildt sagt kritisk til Mantra meditasjon, som han oppfattes som en pappegøyelignende og potensielt fordummende repetisjon av mekaniske positurer som like gjerne kan gjøre bevisstheten din lat og sløv.

 

Jeg vil si at Krishnamurti fungerer som et levende eksempel på at dyp spirituell søken og intens altomfattende skepsis ikke bare kan fungere helt ypperlig sammen, men til og med at radikal skepsis kan være en avgjørende hjelp til å rense tankene for illusorisk og spekulativt tankegods som baserer seg på minner, istedenfor hva situasjonen her og nå faktisk krever.

 

La meg kort se på den typiske kritikken man ofte hører mot å takle virkeligheten med skepsis som en grunnholdning.

 

En kritikk er at skepsis som et nytt tros system blir selvmotsigende. Dette kan du godt si, men den type skepsis jeg prater om akkurat her er heldigvis et litt mer fleksibelt dyr.

 

Forresten vil jeg presisere: Om du kaller det "skepsis" eller "possibilisme" eller "total åpenhet alltid" eller "rasjonell mystisisme" eller "ta en dag om gangen" eller "holde alle muligheter åpne" er kanskje ikke så farlig her. Prøv, if you dont mind, å skjønn den konkrete prosessen jeg beskriver og hvilke konkrete funksjoner jeg spesiellt retter oppmerksomheten mot.

 

Denne prosessen unngår dette problemet fordi ingenting tillates å fungere som noen statisk, dogmatisk og predefinert trosretning.

 

Isteden for å tro på noe ideal overhodet, betraktes her ALLE idealer som POTENSIELLT VERDIFULLE, og POTENSIELLT INTERESSANTE Å INKLUDERE I STRATEGIENE FOR TAKLING AV HVERDAGEN, men alltid totalt og uhemmet fri fra tilknytning til bare et eller bare et annet selvbegrensende teoretisk rammeverk.

 

En annen kritikk som av og til høres ovenfor skepsis er at det bare er en maskert form for Ney-saying, altså en slags kvasivitenskapelig "kritisk holdning" som imidlertid bare er kritisk i visse retninger, sammen med stilletroende godtroende til andre.

 

Denne kritikken ønsker vi selvfølgelig ikke at skal treffe oss, og for å gjøre det mye enklere kan man da bare være kritisk til absolutt ALT, uten så mye som en flik unntatt, av den helheten vi noen ganger kaller "universet", eller "livet" eller "bevisstheten" eller "verden" eller "samfunnet" eller "individet" eller "interessant" eller "kjedelig" eller "med spennende mulighetsrom for forbedring", og til enhver anledning være villig til å endre kurs det neste mikrosekundet dersom revolusjonerende ny informasjon skulle dukke opp for å tilsi en endring av attitude. Etter en slik forståelse blir skepsisen alltid bare en MIDLERTIDIG prosess, som som også er en vei ut av fellen "skepsis-som-religion".

 

Men den skeptikeren eller possibilisten jeg her snakker om er på ingen måte noen naysayer til noe som helst, men er tvert imot åpen for å vurdere HVA SOM HELST og han holder seg totalt åpen for å diskutere mulige alternative innfallsvinkler til virkeligheten som ingen til nå har tenkt på, eller nye kombinasjoner av gamle approacher som heller ikke til nå har blitt prøvd ut. Dette er possibilisten som lever etter prinsippet ANYTHING GOES, som er villig til å bruke alle verktøy i fuglekassa og som potensiellt synes alt er uhyre interessant.

 

Den siste kritikken mot radikal skepsis (som jo ofte leder til radikal empirisisme) er at den er umulig å leve ut i praksis.

 

Det første jeg vil svare på dette er: Har du prøvd? Har du prøvd alle mulige kombinasjoner i hele universet? Fordi hvis ikke, og hvis en eller annen luring tilfeldigvis hadde snublet over en måte å faktisk få det til, så er denne antagelsen "dette er umulig å gjennomføre" lite annet enn en fordomsfull avskriving av muligheter man ikke kjenner til.

 

Det dyret jeg snakker om kan vise seg forbausende levedyktig. Her kommer en god venn, i visse kretser omtalt som "pragmatikeren", inn som en reddende engel i den nye skeptiske possibilistens verktøykasse. Pragmatikeren kommer med business-mind-attituden, han kommer med kalkulasjonene, han kommer med chartsa, han kommer med pc-utstyret, han kommer med appene, han kommer med den kreative og listige entreprenørånden som sier "Hvorfor ikke prøve det her?" "Hvorfor ikke tweeke akkurat fremgangsmåten i dette tilfellet litt sånn, litt sånn her og kanskje enda mere denne andre muligheten?" og "finnes det noen måter denne approachen kan forbedres?"

 

Slik kan man sette sammen hele dette systemet av redskaper og bruke dem alle som en hvis det passer, mens systemet ordner resten. Du bare observerer, eksperimenterer og betviler absolutt alle tanker som noen gang er oppstått i menneskehetens historie, og nullstiller hele approachen på nytt og på nytt og på nytt, hele tiden med oppmerksomheten i prioriterte områder.

 

Dette nye dyret, den skeptiske possibilisten, har ikke bare bein å stå på, men har så mange bein du møtte ønske simultant. I tillegg har han flyvemuligheter i alle retninger mens nye vinger vokser opp organisk fra resirkuleringen og nyttegjøringen av absolutt all feedback og alle muligheter som kommer hans retninger.

 

Den skeptiske possibilisten har såvidt stått opp og begynt å gni seg i øya. Han skuer utover en stor og uoversiktlig verden. Han ser etter muligheter ingen til nå har tenkt på.

[N*]

Jeg er ateist og gud. Gud er en bevegelse fra både fortid og fremtid.

[RWS]

Gud ER ateist...