The enigma of atheism

[Mindwheeel]

ER det ikke det vi gjør da? Men det virker som om du mener at for å utforske "noe mer" så må man tro fullt og fast på "noe mer", hvis ikke er man liksom ikke berettiget til å uttale seg eller noe slik og jeg håper du ikke mener det....

 

For vi forsker mer i dag på alt mulig rat enn noengang før, så det er jo nettopp dette vi gjør, vi forsker for å vite mer, men uten å selv binde oss opp i ren synsing og innbildninger om at rene påstander om ditt eller datt er noen form for sannhet. For her er det viktig å skille mais fra møkk.... Og møkk blir det så fort man begynner å TRO at "noe mer" er sannheten uten bevis for det..... La oss ta det andre veien, at vi ikke tror eller innbiller oss noe som helst på forskudd og på det åpne og ærlige grunnlaget se om vi finner noe "mer"... Det kan godt være at det er noe "mer", men jeg er bare veldig uvillig til å anse dette som noen sannhet eller noe som er opplest og vedtatt FØR vi faktisk har annet enn folks fantasi å falle tilbake på.

 

Er vel enig i så godt som alt det her. Når jeg sier "noe mer" så mener jeg fremfor alt alle mulighetene som venter på oss og som ikke er fastlåst og opplest og vedtatt. "Noe mer" kan være nye lover og regelmessigheter i naturen, for eksempel regelmessigheter eller mønstre som kun forekommer under helt bestemte livsforhold, og der noe av dette på en eller annen måte kan være interessant for oss mennesker i den situasjonen vi er i.

 

Det er ikke nødvendig å late som man har alle svarene eller er perfekt eller tro blindt på historier man hører fra andre. Og det inkluderer historiene man hører fra såkalte "vitenskapelige og andre autoriteter".

 

Filosofene hater forresten redikal skeptisisme. Jeg tror det har noe å gjøre med at radikal skeptisisme som attitude ovenfor teorier naturlig leder inn i empirisk observasjon av realiteter fremfor synsing. Noen filosofer prøver å begrunne sin anti-skepsis med at radikal skepsis ikke er mulig å leve med i praksis, eller at det oppstår forklaringsproblemer osv.

 

Jo, det funker helt fint å leve med en radikalt skeptisk holdning til alle teorier (SAMME hvilke "autoriteter" som kommer med dem), så lenge man har en fleksibilitet og åpenhet for å teste og lære om nye ting, og så lenge hverdagen organiseres med litt sunn praktisk fornuft.

 

Man kan leve HELT FINT uten å tro blindt på noen teorier whatever.

 

Og det med forklaringsproblem: Hvilken rolle spiller det? Jeg foretrekker å si "Jeg vet ikke" og det jeg faktisk ikke vet, og forklaringene kan få lov å forklare seg selv for alt jeg bryr meg. Jeg trenger ikke forklaringene. Jeg kan leve helt fint uten forklaringene. Jeg kan leve et liv i total undring og utforskning av livets mysterier, mens jeg lar systemet organisere resten. Putt gjøremålene inn i Evernote, bruk de beste appsa du kan finne, implementer Getting Things Done frameworken og hva enn annet som måtte funke, og fly på stadig nye vinger gjennom den kaotiske helheten vi kaller livet.

[Mindwheeel]

Det finnes to typer mennesker i verden.

 

Folk som forstår bevisbyrde, og de som ikke gjør det.

 

Alle medlemmene av førstnevnte gruppe er ateister. Medlemmer av den andre gruppen har flere tusen forskjellige betegnelser de har satt på seg selv utelukkende gjennom synsing.

 

Bevis så gjerne for oss alle hvem som virkelig når alt kommer til alt sitter med bevisbyrden og hvorfor og hvordan gjøres optimalt og hvilken sammenheng det har med alt det vi har snakket om her og hvilken nytteverdi som eventuelt kan komme ut av det.

[Rosario]

Hvem sitter med bevisbyrden, beviselig?

 

De som har en tro om hvor vi kommer fra og hvor vi skal, eller dem som sier at vi må ikke tro ditt og ikke tro datt, og vi må ikke tro, fordi det blir ikke vitenskapelig

[RWS]

Hvem sitter med bevisbyrden, beviselig?

 

De som har en tro om hvor vi kommer fra og hvor vi skal, eller dem som sier at vi må ikke tro ditt og ikke tro datt, og vi må ikke tro, fordi det blir ikke vitenskapelig

Har faktisk ingenting med vitenskap å gjøre. eller tror du på troll, alver, tusser og enhjørninger også? Hvis ikke du tror på noe av dette, hvorfor? Hva begrunner du din ikke-tro på noe med?

 

Faktum er at allverdens guder er like usannsynlig som nettopp de nevnte trollene, da heller ikke troll er annet enn løse påstander, tuftet på ren fantasi hos de som måtte tro på slikt.

 

Hvorfor tror ikke jeg på troll? Enkelt, ingen har noen sinne sett et, eller bevist et. Har ingenting med vitenskap å gjøre det heller faktisk... Og hvorfor tror jeg ikke på guder? Fordi jeg, i likhet med min ikke-tro på troll, ikke finner påstandene om gud(er) troverdige nok til at jeg aksepterer det som noen sannhet.

 

Sorry, jeg glemte jo at kristne faktisk tror på troll da... De raggete trollene som hopper rundt i ørkenen tror jo kristne på... Så stryk troll og bytt det ut med enhjørninger du, så skjønner du bedre hva jeg mener.

[Rosario]

Er svaret på "Hvem sitter med bevisbyrden, beviselig?" gitt nå, eller kommer det i senere melding fra deg?

 

(viktig dette med kontekst, når folk svarer, svarer de i det hele tatt?)

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Har faktisk ingenting med vitenskap å gjøre. eller tror du på troll, alver, tusser og enhjørninger også? Hvis ikke du tror på noe av dette, hvorfor? Hva begrunner du din ikke-tro på noe med?

 

Faktum er at allverdens guder er like usannsynlig som nettopp de nevnte trollene, da heller ikke troll er annet enn løse påstander, tuftet på ren fantasi hos de som måtte tro på slikt.

 

Hvorfor tror ikke jeg på troll? Enkelt, ingen har noen sinne sett et, eller bevist et. Har ingenting med vitenskap å gjøre det heller faktisk... Og hvorfor tror jeg ikke på guder? Fordi jeg, i likhet med min ikke-tro på troll, ikke finner påstandene om gud(er) troverdige nok til at jeg aksepterer det som noen sannhet.

 

Sorry, jeg glemte jo at kristne faktisk tror på troll da... De raggete trollene som hopper rundt i ørkenen tror jo kristne på... Så stryk troll og bytt det ut med enhjørninger du, så skjønner du bedre hva jeg mener.

 

Det finnes da masse ulike kristne. Selv om mange av dem eller de fleste av dem kam virke klin gærne, trenger jo ikke det bety at absolutt alt de har kommet med er uten verdi

[RWS]

Det finnes da masse ulike kristne. Selv om mange av dem eller de fleste av dem kam virke klin gærne, trenger jo ikke det bety at absolutt alt de har kommet med er uten verdi

Hva slags verdier er det du etterlyser her egentlig? Det er snakk om bevisbyrde, ikke verdier.

 

Det er den som kommer med en påstand som må bevise den. Kommr det noen bort til Rosario og forteller at enhjørninger finnes er jeg så og si sikker på at rosario spør etter bevis for enhjørninger... Så kan man jo lure på hvorfor han ikke gjør det samme med guden han tror på... For det finnes like lite, eller mye, bevis for gud som det finnes for enhjørninger...

 

Som Hitchens så pent sa det: "Kan man påstå noe uten bevis så kan man avfeie det uten bevis også!" og det er jo akkurat det vi alle gjør med enhjørninger... Vel, ikke helt da, men jeg avviser påstandene om enhjørninger med omlag 99,98%, for det KAN jo være at det løp hester med et skrudd horn rundt på jorden, HELT sikker kan man ikke være... Men det er også der jeg har plassert guder, for heller ikke guder kan man, dessverre, avskrive HELT selv om det ikke finnes et eneste bevis for dem. Mest sannsynlig er begge deler kun i mennesker fantasi, men skal man være åpen så må man være åpen da og da kan man ikke helt se bort i fra noen ting. annet enn at bevis byrden ligger på den som kommer med påstanden og det var IKKE ateistene som påsto at guder ikke finnes med 99,98% fra begynnelsen... Man bygger ikke tro på avvisninger nemlig...

[Rosario]

Det er den som kommer med en påstand som må bevise den.

 

(uten en kilde her vet vi ikke hva "påstand" og hva "bevis" betyr. Det kan være mye rart)

 

Hvor er kilden din?

 

Den kilden må inneholde bevis, ellers så står vi her med en ny påstand

(dette blir gøy, skeptiker skal bevise "skeptisisme" ... mere som apekatt på nett vil jeg tro)

 

skeptiker for 1 mill år siden

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[omnomnomnivore]

- "Ateister" eksisterer ikke

- "Ateister" tror som bare det, her oser det av tro - "Psykobabbel, ikke vitenskap"

- Når noen kaller seg "ateist" da ønsker de å skjule hva de er, i tilfelle Dyrendal blir det satanist

 

Du er én person som mener at hundrevis av millioner av mennesker som ikke tror på gud, og per definisjon da er ateister, i virkeligheten skjuler sin satanistiske agenda.

 

Det finnes et begrep for dette. Det begrepet er PARANOID VRANGFORESTILLING.

 

Hvem sitter med bevisbyrden, beviselig?

 

Den som hevder. I ditt tilfelle deg, når du sier at gud eksisterer.

 

Bevis så gjerne for oss alle hvem som virkelig når alt kommer til alt sitter med bevisbyrden og hvorfor og hvordan gjøres optimalt og hvilken sammenheng det har med alt det vi har snakket om her og hvilken nytteverdi som eventuelt kan komme ut av det.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_burden_of_evidence

 

Det er skrevet tusenvis av bøker og avhandlinger om emnet. Dersom du virkelig er interessert kan du i det minste lese en Wikipedia-side om saken. Det hjelper ikke å synse seg forbi bevisbyrden eller forsøke å bygge stråmenn.

[Rosario]

http://en.wikipedia....den_of_evidence

The modern scientific method crystallized no later than in the 17th and 18th centuries. In his work Novum Organum (1620) — a reference to Aristotle's Organon — Francis Bacon outlined a new system of logic to improve upon the old philosophical process of syllogism.[105] Then, in 1637, René Descartes established the framework for scientific method's guiding principles in his treatise, Discourse on Method. The writings of Alhazen, Bacon and Descartes are considered critical in the historical development of the modern scientific method, as are those of John Stuart Mill.[106]

 

Scientific burden of evidence

 

Jeg kan med en gang se at kilden beviser ingenting, og at dere ikke har noe å fare med

 

Francis Bacon = freemason

Endret 19. desember 2012 av Rosario

[omnomnomnivore]

Scientific burden of evidence

Jeg kan med en gang se at kilden beviser ingenting, og at dere ikke har noe å fare med

 

 

Smartere mennesker enn du og jeg har viet sine liv til å studere dette over hundrevis og tusenvis av år, og du avfeier dem i løpet av få sekunder eller minutter.

 

Er det ikke du som ofte snakker om viktigheten av å ha et åpent sinn?

 

Problemet oppstår når sinnet er så åpent at hjernen faller ut...

[Rosario]

Jeg ser også at kilden er irrelevant for politisk og ideologisk debatt. Kilden handler ikke om politikk, religion eller skyldighet.

Endret 19. desember 2012 av Rosario

[omnomnomnivore]

Det er ingen kilde. Det er det som er poenget med logikk. Den taler for seg selv. Og alle kan etterprøve den uavhengig av subjektivt ståsted - vel og merke forutsatt at de forstår logikk.

[Rosario]

Tittelen var "The scientific burden of evidence"

 

Du tror at politikk og religion er "vitenskapelige" spørsmål. Du tror at om man skal atombombe Nord-Korea er et "vitenskapelig" spørsmål

 

Det er ikke det

Endret 19. desember 2012 av Rosario

[omnomnomnivore]

Universitetet i Oslo har 80 studieprogram innenfor politikk, samfunn, religion og psykologi.

[Rosario]

Religion, filosofi og politikk er ikke "vitenskapelig" religion, "vitenskapelig" filosofi eller "vitenskapelig" politikk.

 

Glem "The scientific burden of evidence", dette er ikke vitenskap.

Vitenskap dreier seg om hvordan lage atombomber, ikke om når bruke atombomber. Det blir politikk. Hvordan lage atombomber baserer seg på empiri. Når bruke atombomber baserer jeg på verdier.

 

"Øye for øye" er ikke vitenskap, det er politikk.

"Øye for øye" er ikke sant eller falsk, det er rett eller galt.

Endret 19. desember 2012 av Rosario

[Red Frostraven]

Religioner er påstander om universets oppstandelse, og inneholder informasjon -- inkludert historie, eventyr og påstander om verden.

Vitenskap behandler og analyserer kunnskap objektivt.

Dermed er religionsvitenskap et vitenskapelig studiefelt, men dog mer sosiologisk rettet enn andre vitenskapsfelter, og er en samfunnsvitenskap.

 

 

Det samme gjelder filosofi.

Dersom man objektivt analyserer det som finnes av filosofi, behandler den og analyserer den, så kan man forstå hvordan filosofier oppstår og hvilke mekanikker som finnes i filosofien og eksakt hva disse er.

Vitenskapen er faktisk en filosofi om sannhet og beviser.

Dermed er filosofi vitenskap og vitenskapelig studiefelt, som er mer abstrakt enn religionsvitenskap.

 

Etikk er filosofi.

Etikk er altså menneskeskapte sett med regler og antagelser om hvordan menneskene, og andre ting i universet, bør/burde oppføre seg.

 

I motsetning til fysikk, så har ikke etikken noen lover.

 

Dersom jeg var allmektig, så kunne jeg med all etikk i verden spist alle menneskene slik menneskene spiser kylling.

For etikk er bare mennesker sine ønsker om hvordan vi skal oppføre oss, og man kan aldri begrunne etikken med noe annet enn "jeg synes at det er galt".

 

For å opprettholde ett etikksyn må man som oftest trå til med "VI synes at det er galt".

 

Enhver person kan jo forsøke å svare på spørsmålet:

"Hvorfor er det galt å drepe noen?"

 

Man ender utelukkende på:

De etterlatte blir psykisk ustabile, verdier gikk tapt og et menneskeliv gikk tapt.

(Religion legger til: "Gud blir sint på deg")

 

Som fører oss til det egentlige spørsmålet:

Hvorfor er det galt at et menneskeliv går tapt?

 

Grunnen til at vi synes at drap er galt er simpelthen noe så simpelt som flokkdyrinstinktet vårt; Empati.

Endret 19. desember 2012 av Red Frostraven

[Rosario]

Det samme gjelder filosofi.

 

Filosofi er ikke vitenskap. Glem "The scientific burden of evidence", filosofi er ikke vitenskap.

 

(hadde det hett: "The burden of evidence" - ville prinsippet vært ment å være for mere enn vitenskap. Du kan ikke ha skjønt så mye av "The scientific burden of evidence" når du ikke engang skjønner formålet)

Endret 20. desember 2012 av Rosario

[soulless]

Men enhver gudsdefinisjon verdt å seriøst må ha en uendelig mystikk som ingrediens. Og i praksis blir det da muligheten for "noe mer". Hvorfor ikke uforske ALLE muligheter for "noe mer" med et absolutt minimum av selvbegrensninger?

 

Nei, dette med mystikk er det du som fremhever, og det er ikke unikt for Gud. Hjernen består også av mye som er "mystisk", og det er heller lite trolig at vi noensinne vil kunne produsere en fullstendig definisjon av hva hjernen er, hvordan den virker og alle mekanismer i den. Likevel kan vi si noe om dens eksistens, og vi kan produsere forklaringsmodeller som gjør den enklere å forstå.

 

Hva er qualia? Hva er disse opplevelsene? Vi vet at de har sitt utspring i hjernen, vi vet at hjernen eksisterer, men vi kjenner ikke alle mekanismene dens.

 

På samme måte mener jeg det eksisterer definisjoner av Gud som er gode nok til å kunne uttale seg om muligheten for eksistens, eller i det minste hvor rasjonelt det er å forkaste troen på Gud.

 

Der jeg tror du bommer litt, er at du forsøker å overkomplisere spørsmålet. Det er ikke spesielt komplisert å forkaste troen på Gud, man trenger ikke å utelukke muligheten for eksistens, ikke at jeg tror det en gang er mulig. Alt man trenger å (ikke) gjøre, er å ikke ha en positiv overbevisning om eksistens. Man kan ha en slik innstilling pga. manglende eksemplifisering av Gud (empiri), for dårlig definisjon, kontradiksjoner i påståtte egenskaper og hvordan verden faktisk fungerer (ondskapens problem) eller andre motstridende oppfatninger av hvordan verden fungerer (bor vi egentlig i en avansert datasimulering av universet, projisert av fremtidens supercomputere?).

 

Uansett så er man ikke avhengig av en komplett beskrivelse av Gud, man er kun avhengig av å kunne sannsynliggjøre eksistensen slik at det blir mer sannsynlig å tro at Gud eksisterer enn at Gud ikke eksisterer.

 

Filosofi er ikke vitenskap. Glem "The scientific burden of evidence", filosofi er ikke vitenskap. (hadde det hett: "The burden of evidence" - ville prinsippet vært ment å være for mere enn vitenskap. Du kan ikke ha skjønt så mye av "The scientific burden of evidence" når du ikke engang skjønner formålet)

 

Når man postulerer eksistens så må man kunne eksemplifisere denne for å kunne vise til at det faktisk finnes. Om det så er usynlige rosa enhjørninger eller Gud, så må man kunne vise til "dette vesenet her". Det er dette du blir bedt om - for hver Gud som eksisterer må du vise til en form for á posteriori bevisførsel for at at denne eksisterer, for hvis ikke er alltid negasjonen av argumentet ditt sterkere enn selve argumentet.

 

Det er denne prosessen med å eksemplifisere eksistens som menes med "scientific burden of evidence", og det er absolutt ikke noe som "bare må glemmes" fordi det er et vanskelig spørsmål.

 

Det finnes ikke et eneste argument for Gud som ikke lider av denne tilsynelatende utilstrekkeligheten ved vesenets påståtte allmektighet - fra Aquinas til Leibniz og via Craig og Plantinga finnes det ikke et eneste argument som ikke lider av Guds manglende eksemplifisering. Bare ved å postulere at man kjenner hans vilje, og at denne viljen sier at han ikke ønsker å la seg påvise, kan man som troende møte problemet - og dette blir å anta forferdelig mye, spør du meg.

[KarlRoger]

Så er definisjoner alt teistene har å kjempe over nå?

 

Hvis du ikke kan forsvare din sak, hvis du ikke kan vise til noe som underbygger det du argumenterer for, så har du ingen sak. Din gud skapte verden, og skal dømme alle mennesker, kopiere kroppene deres opp etter at de slutter å fungere, bare for å sende flesteparten til et torturkammer hvor de holdes kunstig i live til evig tid? Javel. Jeg sier at Rudolf skapte verden slik at han kunne dra en tjukkas gjennom lufta fra hus til og hus, og sende han ned for å rense skorsteinene rundt omkring. Jeg har akkurat like mye å vise til som du har.