The enigma of atheism

[soulless]

Men disse gudsdefinisjonene gjør ingen noe klokere, fordi de eneste de forteller noe om er hva gud IKKE er. At det ikke er noe uten ende, at det ikke er noe med en begrenset intelligens, at det ikke er noe med begrenset makt osv.

 

Men de sier absolutt null og niks om hva gud positivt ER. De sier aldri ett ord om hva TOTALITETEN av gud i sin fulle betydning betyr og innebærer. Og det er totaliteten som blir det avgjørende for hvorvidt hele grei skal ha mening.

 

Jo, de sier noe om hva konseptet er - allmektighet er et ekte predikat, men er selvfølgelig mer komplekst enn å si at Gud er helt grønn.

 

Jeg vil også si at man ikke trenger å ha en fullstendig beskrivelse av noe for å si noe om dets eksistens - jeg vet ikke noe særlig mer om Antarktis enn at jeg aldri har vært der og at det er et stort kontinent dekket av is som ligger over den geografiske og magnetiske sørpol. Ved å følge tankerekken din, er ikke dette en total beskrivelse og det er således absurd å uttale seg om dets eksistens. Tankerekken din impliserer også at ved å si at Antarktis er dekket av is, så er informasjonen at det ikke er dekket av grønne enger eller asfalt. Dette er helt feil, at Antarktis ikke er dekket av asfalt er noe jeg deduserer meg frem til på bakgrunn av informasjonen "er dekket av is".

 

Ateisme kan kanskje forstås som en mistro til enkelte tradisjonelle naive karikaturer av en ide som per definisjon refererer til noe som ligger langt hinsides alt språk fra begynnelsen. Men det blir totalt meningsløst i forhold til en seriøs forståelse av gud, som tar høyde for at hovedpersonen selv fra vårt menneskelige perspektiv må bli omtrent definisjonen på det ukjente.

 

Jeg tror du legger altfor mye i begrepet. Når et begrep er så fullt av ukjente faktorer så er ikke dette akkurat en god grunn for å tro på det. Man kan si det slik: "fordi eksistensen av X ikke er eksemplifisert, er det ingen grunn for å tro på X", og la det være maksimet man begrunner ateisme i. Man trenger ikke å forholde seg til "den totale definisjonen av X" for å forkaste eksistensen.

 

En gudsdefinisjon som ikke tar høyde for guds totalt mystiske natur, er en gudsdefinisjon det ikke går an å ta seriøst. En gudsdefinisjon som kan tas seriøst kan aldri være noe annet enn en total anti-definisjon. Enhver gudsdefinisjon som prøver å fremstå som utfyllende, blir nødvendigvis en selvmotsigelse før den engang har klart å definere seg selv.

 

Definisjonen er uansett likegyldig, man kan ikke definere seg frem til gud like lite som man kan definere seg frem til en perfekt kjæreste.

 

Se for deg at du legger inn en kontaktannonse i lokalavisa, du skriver "Ung viril mann søker kvinne som er interessert i rollespill, lange turer i skogen, ser ut som Scarlett Johanson og kan spille munnspill" - du får ingen respons, og legger derfor til "- og som faktisk eksisterer" i annonsen din.

 

Definisjonen din er nå en eksisterende Scarlett Johanson som liker rollespill, turer og kan spille munnspill, men det betyr ikke at hun faktisk gjør finnes, ikke før du kan eksemplifisere hennes eksistens.

[Civilix]

Spørsmål til trådstarter:

Det er ganske klart at du ikke har samme definisjon på ateist som meg, så jeg skal ikke starte opp den debatten hvis du ikke vil. Min tolking er her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1462183

 

Men det jeg ønsker å spørre deg er: Hvorfor er det så vanskelig å tenke seg at noen folk bare ikke tror, uten å legge noe mer tanker i det? Hvorfor må det å ikke tro gjøres til en aktiv handlig isteden for å bare være et naturlig utgangspunkt?

[phydeaux]

Altså trekker jeg her i tvil verdien av å definere seg inn i et ståsted der man posisjonerer seg i opposisjon til noe annet.

Problemet med ateisme er egentlig først og fremst ateismen selv. Utover dette virker hele greia som et ganske lovende opplegg. Hvis bare ateistene hadde sluttet å kalle seg ateister hadde kanskje de fleste problemene blitt løst?

Det å posisjonere seg i opposisjon trenger ikke nødvendigvis å være problematisk (eks: anti-rasisme, anti-nazisme, miljøvern, dyrevern osv.), men ateisme – eller det å være ateist – har blitt et for unyansert og villedende begrep i dagens samfunn, der både ateisten selv og den troende motstanderen vektlegger begrepet og definisjonen på feil måte.

Eksempelvis blir ateisten automatisk en ”poster boy” for vitenskapen (mange ganger inntar han denne rollen mer enn frivillig – det skal sies), ettersom det ofte er vitenskap og det rent faktabaserte som danner grunnmuren i en ateists argumentasjon.

Jeg synes det minner litt det politiske ordskiftet i USA, der det er opplest og vedtatt at demokraten er ”liberal” og står for X, mens republikaneren er ”konservativ” og står for Y.

En slik båssetting er direkte uhensiktsmessig, og man gjør seg en enorm bjørnetjeneste ved å innbille seg at debatten best føres i en svart/hvitt, enten/eller verden.

 

Hele dette foredraget av Sam Harris i 2007 er interessant i seg selv, men han illustrerer det vi snakker om på 21:45 og utover et stykke.

”Why should we stand obediently in the space provided [by the believers]? Why should we stand in the space carved out by the conceptual scheme of theistic religion?

It’s as though the opponents, before any debate, have drawn the chalk outline of a dead man on the sidewalk, and we just walk up and lie down there.”

 

Være totalt åpen og kritisk tenkende ovenfor absolutt alt, anta eller utelukke ingenting på generelt grunnlag, og prioritere utforskning av empiriske realiteter i livet nøyaktig som de er? Disse empiriske realitetene kan inkludere alt det positive eller interessante religiøse tradisjoner kan lære oss eller bidra med av inspirasjon.

For eksempel mener jeg at ideen om "aksept" i buddisme og ideen om "tilgivelse" i kristne tradisjoner (to ideer som ser ut til å omhandle noe lignende) er ekstremt verdifulle og direkte nyttige saker. Ikke bare nyttige, men nyttige i forhold til et stort spekter av livsområder, problemer og hverdagssituasjoner.

Naturligvis kan man plukke ut gode og hensiktsmessige enkeltelementer fra en hellig tekst, men som jeg har kommentert i en annen tråd: rammene rundt og grunnmuren som teksten er fundamentert på, er råtten. Gullkornene vil derfor, i mitt hode, alltid ha en vond bismak knyttet til seg.

 

Et bedre ord er kanskje selvbegrensende. Selvbegrensende i forhold til å utforske livets mysterier med et totalt åpent sinn, ovenfor at det kan være et høyere nivå eller intelligens, og at ting innenfor religiøse tradisjoner kan være verdifulle.

Enig. Ateisme, slik begrepet praktiseres og forstås i dagens samfunn, er selvbegrensende. Derfor liker jeg ikke å kalle meg ateist, agnostisk ateist eller lignende. Foreløpig velger jeg å kalle meg ikke-troende.

Endret 11. desember 2012 av phydeaux

[Mindwheeel]

Mye bra svar her folkens! Skal lese litt nøyere og svare når jeg får tid (forhåpentligvis snart). Jeg syns alle disse temaene er veldig facinerende

 

 

Det å posisjonere seg i opposisjon trenger ikke nødvendigvis å være problematisk (eks: anti-rasisme, anti-nazisme, miljøvern, dyrevern osv.), men ateisme – eller det å være ateist – har blitt et for unyansert og villedende begrep i dagens samfunn, der både ateisten selv og den troende motstanderen vektlegger begrepet og definisjonen på feil måte.

Eksempelvis blir ateisten automatisk en ”poster boy” for vitenskapen (mange ganger inntar han denne rollen mer enn frivillig – det skal sies), ettersom det ofte er vitenskap og det rent faktabaserte som danner grunnmuren i en ateists argumentasjon.

 

 

Ja, dette er et stort problem. Ateisten mister masse troverdighet som skeptiker når han havner i denne rollen.

 

Han fremstår da plutselig som en kvasi-skeptiker, altså en som er skeptisk til noen ting (religiøse dogmer), men blindt aksepterende til andre ting (det nåværende vitenskapelige paradigmet).

 

Et slående eksempel på dette er det "materialistiske" dogmet om at materie er den grunnleggende årsaken til bevissthet. Denne antagelsen henger sammen med antagelsen om at universet fra begynnelsen er oppstått av bevisstløs intethet, og at Big Bang var et rent mirakel uten sidestykke og at alt vi kaller intelligens er en ren tilfeldighet. Dette er selvfølgelig pur spekulasjon med begge beina plantet i løse lufta. Ikke minst fordi det ikke finnes en eneste levende vitenskapsmann som engang kan forklare hva bevissthet eller materie er i første omgang. Enda mindre kan de forklare hva det grunnleggende opphavet er til fenomenene vi kaller bevissthet og materielle strukturer. Likevel ser man at ellers oppegående folk som Richard Dawkins ser ut til å lide under å måtte forsvare dette dogmet, og blir tvunget inn i en rolle der han må forsvare antagelser han ikke har den fjerneste peiling på. Det virker fullt rimelig å anta at dette kan være en følge av at han har havnet i denne "vitenskapens posterboy"-rollen, som et resultat av at han har definert seg selv som ateist.

 

Rollen som "vitenskapens posterboy" eller noen annen posterboy, er på mange måter skeptikerens verste mareritt.

 

 

Jeg synes det minner litt det politiske ordskiftet i USA, der det er opplest og vedtatt at demokraten er ”liberal” og står for X, mens republikaneren er ”konservativ” og står for Y.

En slik båssetting er direkte uhensiktsmessig, og man gjør seg en enorm bjørnetjeneste ved å innbille seg at debatten best føres i en svart/hvitt, enten/eller verden.

 

 

Disse "høyreideologier mot venstreideologier" debattene har totalt gått ut på dato, både i USA, Europa og resten av den teknologisk utviklede delen av verden. Det samme med alt preiket om "economic growth". Per idag er det nesten ikke mulig å ta det seriøst lenger, fordi forutsetningene er så totalt ute av kontakt med virkeligheten på jordkloden 2012.

 

Men før den politiske debatten legger det gamle tullpratet bak seg, må det økonomiske paradigmeskiftet gjennomføres. Utfordringene virker enorme, men de realistiske mulighetene er kanskje enda større. Jeg er optimistisk:)

 

 

 

Hele dette foredraget av Sam Harris i 2007 er interessant i seg selv, men han illustrerer det vi snakker om på 21:45 og utover et stykke.

”Why should we stand obediently in the space provided [by the believers]? Why should we stand in the space carved out by the conceptual scheme of theistic religion?

It’s as though the opponents, before any debate, have drawn the chalk outline of a dead man on the sidewalk, and we just walk up and lie down there.”

 

 

Jeg liker også godt den talken der. Han tar opp endel av de samme temaene jeg er opptatt av selv. Anbefales varmt!

 

Naturligvis kan man plukke ut gode og hensiktsmessige enkeltelementer fra en hellig tekst, men som jeg har kommentert i en annen tråd: rammene rundt og grunnmuren som teksten er fundamentert på, er råtten. Gullkornene vil derfor, i mitt hode, alltid ha en vond bismak knyttet til seg.

 

Men dette kan jo komme av at du, i likhet med mange andre, har et dårlig inntrykk av religiøse mennesker og hva de driver med. Dessverre er det nok slik i disse kretser at idiotene er de som snakker høyest, mens de mer seriøse og fornuftige religiøse oftest er tause som østers og holder seg for seg selv. Kanskje 90% av det virkelig er tull, og bare 10% er verdt å ta seriøst? Likevel vil det være nok til at alt sammen KAN være verdt å ta seriøst som noe det er mulig å få virkelig verdi ut av.

 

Ken Wilber er forresten en interessant fyr, kanskje det man kan kalle en "intellektuell mystiker". Han har drevet masse forskning på alle slags religiøse og spirituelle tradisjoner og laget egne "integral models" der alt innlemmes og tilpasses til dagens kontekst. Jeg så tilfeldigvis denne videoen idag og tenkte kanskje du ville syns den var interessant, fordi det handler om hvordan ulike perspektiver i praksis kan føre til vidt forskjellige oppfatninger av hva som er på gang, og ganske relevant til ting diskutert i denne tråden. Jeg er ikke noen blodfan av Ken Wilber og alle hans teorier, egentlig kjenner jeg ikke så godt til dem i detalj, men jeg syns han driver med noen veldig interessante ting. "Integral" approachen virker ihvertfall på meg som mye mer relevant for vår tid enn spekulasjoner over mirakler for tusenvis av år siden.

 

[Mindwheeel]

Jo, de sier noe om hva konseptet er - allmektighet er et ekte predikat, men er selvfølgelig mer komplekst enn å si at Gud er helt grønn.

 

Jeg vil også si at man ikke trenger å ha en fullstendig beskrivelse av noe for å si noe om dets eksistens - jeg vet ikke noe særlig mer om Antarktis enn at jeg aldri har vært der og at det er et stort kontinent dekket av is som ligger over den geografiske og magnetiske sørpol. Ved å følge tankerekken din, er ikke dette en total beskrivelse og det er således absurd å uttale seg om dets eksistens. Tankerekken din impliserer også at ved å si at Antarktis er dekket av is, så er informasjonen at det ikke er dekket av grønne enger eller asfalt. Dette er helt feil, at Antarktis ikke er dekket av asfalt er noe jeg deduserer meg frem til på bakgrunn av informasjonen "er dekket av is".

 

 

Men enhver gudsdefinisjon verdt å seriøst må ha en uendelig mystikk som ingrediens.

 

Og i praksis blir det da muligheten for "noe mer".

 

Hvorfor ikke uforske ALLE muligheter for "noe mer" med et absolutt minimum av selvbegrensninger?

[omnomnomnivore]

Det finnes to typer mennesker i verden.

 

Folk som forstår bevisbyrde, og de som ikke gjør det.

 

Alle medlemmene av førstnevnte gruppe er ateister. Medlemmer av den andre gruppen har flere tusen forskjellige betegnelser de har satt på seg selv utelukkende gjennom synsing.

Endret 18. desember 2012 av omnomnomnivore

[RWS]

Hvorfor ikke uforske ALLE muligheter for "noe mer" med et absolutt minimum av selvbegrensninger?

 

ER det ikke det vi gjør da? Men det virker som om du mener at for å utforske "noe mer" så må man tro fullt og fast på "noe mer", hvis ikke er man liksom ikke berettiget til å uttale seg eller noe slik og jeg håper du ikke mener det....

 

For vi forsker mer i dag på alt mulig rat enn noengang før, så det er jo nettopp dette vi gjør, vi forsker for å vite mer, men uten å selv binde oss opp i ren synsing og innbildninger om at rene påstander om ditt eller datt er noen form for sannhet. For her er det viktig å skille mais fra møkk.... Og møkk blir det så fort man begynner å TRO at "noe mer" er sannheten uten bevis for det..... La oss ta det andre veien, at vi ikke tror eller innbiller oss noe som helst på forskudd og på det åpne og ærlige grunnlaget se om vi finner noe "mer"... Det kan godt være at det er noe "mer", men jeg er bare veldig uvillig til å anse dette som noen sannhet eller noe som er opplest og vedtatt FØR vi faktisk har annet enn folks fantasi å falle tilbake på.

[Rosario]

Det finnes to typer mennesker i verden.

 

Folk som forstår bevisbyrde, og de som ikke gjør det.

 

Alle medlemmene av førstnevnte gruppe er ateister. Medlemmer av den andre gruppen har flere tusen forskjellige betegnelser de har satt på seg selv utelukkende gjennom synsing.

 

Psykobabbel, ikke vitenskap

http://www.youtube.com/watch?v=itJjsvSnbUs

 

Ateisme -> satanisme http://www.diskusjon...

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[RWS]

Ateisme -> satanisme http://www.diskusjon...

 

Kan du svare meg på hvorfor du/dere tror at fordi vi, ateister, ikke har noen tro på en av bibelens myter så har vi stor tro på en annen?

 

Eller er du rett og slett opplært til å tro at det er slik, uten at du noen gang har tenkt over den logiske bristen i dette resomentet?

[omnomnomnivore]

Satanister tilber Satan, Rosario.

 

Atheism is a non-prophet organization.

[Rosario]

Folk bruker satanisme-symboler på Asbjørn Dyrendals forum

 

Jeg har sagt mange ganger at "ateist" er tøv. "Ateister" eksisterer ikke.

"Ateisme" er fasade for hva de er, som de skjuler.

 

Legg merke til hvor rigid tankesystem de har. Det er det samme om og om igjen.

Det er tillærte argumenter

Det er en gjeng vi står overfor, som propaganderer mot kristendom

 

Atheism is a non-prophet organization.

 

En non-profit propagandaorganisasjon

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[RWS]

Folk bruker satanisme-symboler på Asbjørn Dyrendals forum

 

Jeg har sagt mange ganger at "ateist" er tøv. "Ateister" eksisterer ikke.

"Ateisme" er fasade for hva de er, som de skjuler.

 

Legg merke til hvor rigid tankesystem de har. Det er det samme om og om igjen.

Det er tillærte argumenter

Det er en gjeng vi står overfor, som propaganderer mot kristendom

 

 

 

En non-profit propagandaorganisasjon

 

Mot ignoranse kjemer selv de smarteste forgjeves er et ordtak som stadig kommer meg i hu...

 

 

Men du har fremdeles ikke gitt noen svar på hvem som har lært deg alt dette Rosario?

 

Elelr på spørsmålet om hvorfor ateister, som ikke aksepterer påstandene til noen guder, skulle tro mer på enda en mytisk figur i de kristnes myter? Hvafår deg til å tro det? Eller bedre, hvem får deg til å tro dette?

[Rosario]

RWS, se på den videoen overfor "Psykobabbel, ikke vitenskap"

 

Det er ingenting vitenskapelig her. Dyrendal har ingen vitenskapelig kompetanse. Han later som om han er vitenskapelig. Han bedrar med babbel. Hva han er finner man her

http://www.diskusjon...owtopic=1480276

 

Og du tror på slikt babbel fra Asbjørn Dyrendal?

Ingenting her er sant utover synsenivå

 

Bruk hodet for Guds skyld

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[RWS]

RWS, se på den videoen overfor "Psykobabbel, ikke vitenskap"

 

Det er ingenting vitenskapelig her. Dyrendal har ingen vitenskapelig kompetanse. Har later som om han er vitenskapelig. Han bedrar med babbel. Hva han er finner man her

http://www.diskusjon...owtopic=1480276

 

Og du tror på slikt babbel fra Asbjørn Dyrendal?

Ingenting her er sant utover synsenivå

 

Bruk hodet for Guds skyld

 

Hva tror du egentlig at jeg legger i hva dyrendal sier og gjør egentlig? Tror du jeg MÅ syntes at han har rett hele tiden og at alt han sier er riktig fordi jeg er ateist eller noe slikt? I så fall tar du grundig feil, har ikke hørt om fyren engang før du kommer trekkende med satan konspirasjonen din, så ta det helt med ro..

 

Og er det noe som burde bruke hodet snart, ikke for guds skyld men for din egen , så er det deg.... Makan til sludder og vås skal man nemlig lete en stund etter...

[Rosario]

Elelr på spørsmålet om hvorfor ateister, som ikke aksepterer påstandene til noen guder, skulle tro mer på enda en mytisk figur i de kristnes myter? Hvafår deg til å tro det? Eller bedre, hvem får deg til å tro dette?

 

Du har fått masse svar

 

- "Ateister" eksisterer ikke

- "Ateister" tror som bare det, her oser det av tro - "Psykobabbel, ikke vitenskap"

- Når noen kaller seg "ateist" da ønsker de å skjule hva de er, i tilfelle Dyrendal blir det satanist

 

Asbjørn Dyrendal, ingen "ateist"

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[RWS]

Du har fått masse svar

 

- "Ateister" eksisterer ikke

- "Ateister" tror som bare det, her oser det av tro - "Psykobabbel, ikke vitenskap"

- Når noen kaller seg "ateist" da ønsker de så skjule hva de er, i tilfelle Dyrendal blir det satanist

 

 

At du ikke klarer å skille snør fra barter får være ditt problem.

 

Dette blir bare dumt... At du ØNSKER å omskrive ateisme til noe annet får være opp til deg, vi andre holder oss til hva ateisme er, nemlig ikke-tro på noen av de påståtte gudene. Sorrym, med dette er bare patetisk...

[Red Frostraven]

Jeg er ateist.

Hva er det du ønsker av beviser for mine forestillinger for at du ikke lengre skal regne min mangel på gudstro som "psykobabbel"?

 

Dersom du ikke har noen kriterier som er rimelige, beviser det over enhver tvil at du har et fordomsfullt og irrasjonelt standpunkt, da du dømmer ateister uten rasjonelt grunnlag -- mangler koherente argumenter mot ateisme.

 

====

 

På den annen side, så påstår du påstår det at det finnes en gud.

Har du noen som helst vitenskapelige beviser som støtter din gud?

 

Erkjenner du at du, forutsatt at du er kristen, at du ville vært muslim om du ble født i Tyrkia med muslimske foreldre, hinduist om du ble født i India med hinduistiske foreldre og jøde dersom du ble født i Israel med jødiske foreldre?

Dette sitter dypt for de fleste religiøse, men det er et ubestridelig faktum.

Endret 18. desember 2012 av Red Frostraven

[RWS]

 

 

Har du noen som helst vitenskapelige beviser som støtter din gud?

 

Er det noe som faktisk er "psykobabbel" så må det være gudetro i så måte....

[Rosario]

Er det noe som faktisk er "psykobabbel" så må det være gudetro i så måte....

 

Kunne være fra en satanist-bibel det der.

[RWS]

Kunne være fra en satanist-bibel det der.

Så du skjønner virkelig ikke at satan er en mytisk figur som disse kule hodene som kaller seg satanister har rappet ut av bibelen? Satan er jo nøyaktig like virkelig som den jødiske krigsguden er det, altså pr dags dato noe som KUN eksisterer oppe i hodene til de som tror på disse mytene og ingen steder ellers...

 

Du fremmer jo ikke engang konspirasjon, men konspirert konspirasjon... Blir som en jeg jobbet med for en del år siden, som hadde vært og byttet vakter med andre kolleger så mange ganger at han satt igjen med sin egen vakt, altså den vakten som han begynte med og som han opprinnelig skulle bytte bort! Og sånn virker det at du gjør også, du fremmer så mye rør og konspirasjoner at du til slutt blir sittende igjen med utgangspunktet du hele tiden prøver å fremme, men som du ikke er ærlig nok til å innrømme, nemlig konspirasjons teorien som heter kristendom...

 

Håpløst dette her, for du fremmer kun påstander og ingen bevis, så kanskje det ville vært lurt å lukket denne tråden?