Fagprøve elektriker HJELP !

[ElektroLæring]

Heisann

 

Eg holder på med fagbrevet nå, og trenger hjelp til valg av tverrsnitt på inntakskabel.

 

Info fra kraftlaget:

 

Nett type: TN 3 fas 400v

 

Inntak: Jordkabel ik 3 maks 6 kA ik min 2kA

 

Jordslutningsstrøm: 1500 mA

 

Sikringskap: OV 32A

 

Annen info:

5 x 15A jordfeilautomater

1 25A jordfeil automat

 

Hjelp meg med utrekning av tverrsnitt på inntakskabel? hele regnestykket om det er muligt?

 

Trenger også hjelp med regnestykket til hovedbryter?

Trenger hjelp som sårt nå.

[arne22]

Nei, jeg har ikke svaret, men jeg kan kanskje være med på en diskusjon som forhåpentligvis leder fram til deler av et svar ..

 

Jeg har litt problemer med å forstå en del av oppgaven som etter mitt syn, i alle fall i første omgang framstår som selvmotsigende.

 

Med "Jordslutningsstrøm" så menes vel den strømmen som oppstår dersom man kobler en fase mot jord (?!). For et IT anlegg, der "begge endepunkter" er isolert fra jord, så ville kanskje en "jordslutningsstrøm" på 1500 mA være en rimelig verdi. (Denne ville vel da skyldes de kapasitive egenskapene til fordelingsnettet.)

 

For et TN anlegg der "midtpunktet" for transformatoren er jordet (montørhåndboka side 24) så må da jordfeilstrømmen bli mye høyere enn det ?

 

Oppgaven opplyser så vidt jeg kan se at det dreier seg om et TN (TN-C-S ?) anlegg, samtidig som jordfeilstrøm er opplyst med en verdi som vil passe for et IT system.

 

Når det gjelder denne linjen: "Sikringsskap OV 32A", betyr dette "et sikringsskap som også inneholder et overspenningsvern som er seriekoplet med en 32 A automatsikring" ?

 

Eller så står det jo ingen ting i oppgavebeskrivelsen om det dreier seg om et separat intaks og et separat fordelingsskap eller det dreier seg om et kombinert inntaks og fordelingsskap.

 

Finnes det noen flere tekniske og praktiske detaljer i den originale oppgaveteksten ?

 

Edit:

 

I montørhåndboka i eksemplet på side 74 så har man latt OV bety "OberbelasningsVern og verdien på hovedsikringen". Dette gir jo i så fall en "samtidighetsfaktor" på ca 0,3. Det var da i så fall ganske lite. (Kurssikringer på til sammen 10 A, beskyttet med hovedsikring på 32 A. Det var da en ganske liten hovedsikring, men det er kanskje den rimeligste tolkningen allikevel ?

 

Edit 2:

I montørhåndboken side 54 så er det jo angitt en del forskjellige praktiske utførelser av inntak og fordelingsskap. Hvilken utgave er det snakk om her ?

 

Hva menes med "inntakskabel" ? (Hvordan kan man eventuelt regne ut dimensjonen på kraftleverandørens fordelingskabel uten å kjenne til data for fordelingstrafo og fordelingsnett ?)

 

Hvis det dreier seg om en praktisk løsning a la det øverste eksemplet på side 54, så vil det jo gi en mening å regne ut dimensjonen på kabelen mellom KV og OV.

Endret 7. desember 2012 av arne22

[ElektroLæring]

Takk for svaret.

Det er snakk om TN-C-S ja.

Alle verdier og info eg har fått i oppgåva er nevnt ovenfor, alt direkte avskrevet som det står i oppgåve teksten. Veit ikkje noko meir enn dette.

[arne22]

Har du montørhåndboka ?

 

Det viktigste vil vel være å ha oversikter over prisnipper og ikke å ha det perfekte svar på enhver problemstilling. Hvis man har montøshåndboka, så vil jeg vel tro at det viktigste av teorien står der.

 

Er ikke noen speisielist på de problemstillinger som står beskrevet. Kan litt, men det ville vært veldig greit om noen av de som setter opp slike ting til daglig tipset litt.

 

Det som er viktig å vite både med hensyn til dimensjonering og regelverk, det er jo om dette dreier seg om en boliginstallsjon eller noe ennet, ettersom regelverket da blir forskjellig. Hvis det er snakk om en liten leilighet, noe et overbeastningvern på 32 A kan tyde på, da blir jo dette ganske smått.

 

Man vel kanskje tolke oppgaven i den retning at man skal finne fram til en kabel med en strømføringsevne på 32 A, for den delen av inntaket som man eventuelt skal legge opp. Det blir jo å slå opp i Montørhåndboka og NEK 400.

 

Hvis det er noen som kan dette godt, bare post i vei .. :-)

Endret 7. desember 2012 av arne22

[Minus]

Tips: lengde på kabel, forlegningsmåte, ledermateriale.

[arne22]

Ja, det er vel egentlig ikke så mye snakk om regning, men heller om å slå opp (i NEK 400.)

 

"Normalt" så skulle det vel bare være å kikke litt på et ferdigbygd standardskap fra en av de store leverandørene og se hvordan man har valgt løsningene.

 

Problemer er jo bare det at dette anlegget ser ut til å bare omfatte ca 50 % av dimensjonen til en "normal" installasjon i en bolig. Her er det vel snakk om kun 32A (OV) mens et "normalt" kombinert inntaks og fordelingsskap har en hovedsikring på 63 A.

 

http://ecatalogue.sc...218&navoption=6

 

Kan godt være at det er jeg som ikke forstår men 1500 mA jordslutningsstrøm for et TN-C-S anlegg, det høres i all enkelhet feil ut for meg. Det bør bli mye mer (???!!!)

 

Ellers når det gjelder den delen av inntaket som skal føre 32 A 3 fase så skulle vel 3x6 mm2 kobberleder vanligvis holde ? Eller hva mener dere ? (Har ikke noen bok for hånden jeg kan kikke i.) Går man opp til 10 kvadrat så skulle man være over en minimum dimensjonering.)

Endret 7. desember 2012 av arne22

[arne22]

Spørsmål til elektriker:

 

Håper det er noen "husleketrikere med mye erfaring" som kan kommentere.

 

Det er en ting som jeg synes er litt "uforståelig" i denne oppgaven, det går på "dimensjonering av inntakskabelen". Vil det ikke være "e-verket" eller "strømleverandøren" som legger fram "inntakskabelen" og denne "inntakskabelen" må jo på en eller annen måte være "terminert", dvs skrudd fast i ett eller annet.

 

Hvis strømleverandørens terminering er i et kombinert inntaks og fordelingsskap, da vil det vel ikke være noen særlig aktuell problemstilling "å velge innakskabel", da den allerede er lagt opp av strømleverandøren fram til "leveringspunktet" som i dette tilfellert er et kombinert inntaks og fordelingsskap.

 

Hvis strømleverandørens "leveringspunkt" er på et annet sted i bygningen, da vil man vel vanligvis "terminere" i et kortslutningsvern. I det tilfellet så vil det vel kunne være aktuelt å legge opp en "inntakskabel" fra kortslutningsvernet og fram til "inntaks/fordelingsskap". (Men hvis skapet skal ha en kapasitet på kun 32 A så virker vel ikke dette helt sannsynlig ??)

 

Men allikevell hvis så er, da vil vel en rimelig tolkning av "innakskabel" være "kabelen mellom leveringspuntets kortslutningsvern og inntaks/fordelingstavlens overbelastningsvern".

 

Hvis denne tokningen er den aktuelle så vil man jo kunne dimensjonere i forhold til strømføringsevne, kabel og forlegningsmåte ?

 

Hvis man velger treleder 6 kvadrat kobberleder da er man vel på et minimum som kanskje ikke holder for alle forlegningsmåter. Hvis man velger 10 kvadrat, så har man vel litt å gå på ? (Har ikke noen NEK å se i)

 

Ellers i dag så skal vel alle slike inntakstavler også ha overspenningsven, alle tavler skal være "systemtavler" ut i fra tavlenormen og at alle boliginstallasjoner skal utføres ut i fra "bolignormen" som er noe "strengere" enn det generelle regelsettet i NEK 400. (Bolignormen er en del av NEK 400, men stiller strengere krav.) Så vidt jeg kan huske så gjelder kravet til overspenningsvern nå for alle intallasjoner.)

[ElektroLæring]

Eg har snakket litt med andre elektrikere i firmaet, men har ikkje fått det svaret eg håper på.

Men som noen av dere nevner, så virker det som dette kunne vare eit slags form for leilighet, eller anex tilknyttet til husets fordelingstavle. Ikkje veit eg, men i og med att i oppgåve beskrivelsen så står det att det er jordkabel, og ingenting om tverrsnitt på kabelen, så dette må eg nok finne ut av selv(Gå ut ifra tabell i NEK400 eller finne en formell. Eg ser i tabell 52B-4 att nominelt ledertverrsnitt på jordkabel med PVC-isolert kappe er 33A ved 4mm2 og 41A ved 6mm2. Hvilken av disse foreslår dere att eg bruker da når OV32A ?

Endret 8. desember 2012 av ElektroLæring

[arne22]

Det kan nok se ut som om oppgaveformuleringen er såpass "uvanlig" at det er få elektrikere som helt vil kjenne seg igjen i oppgaveformuleringen. For å si det slik: Dersom det er en leilighet med et inntaksskap med en kapasitet på 32A og som får strømtilførsel via jordkabel, da må den i alle fall ligge i første etasje.

 

Uansett, det vil vel vanligvis ikke være elektrikernes jobb å legge opp strømtilførsel via jordkabel til leilighetene i blokken.

 

Slik som oppgaven er formulert så må man vel forsøke å lage en tolkning av oppgaven som framstår som "rimelig og fornuftig". Det viktigste er nok at man forklarer på en måte som viser at man har "oversikt og forståelse".

 

Man kan jo for eksempel si at man har slått opp på side 203 i NEK 400 og funnet ut at for en kobberkabel forlagt i jord så kan en kabel med 4 mm tverrsnitt ha en strømføringsevne på 33 A. Så kan man forklare at det også finnes problemstillinger rundt spenningsfall i kabel og mulighetene for senere utbygging som medfører at man ikke bør legge seg mot en minimumsdimensjon. Man kan også forklare problemstillingen rundt kravet til "minste kortslutningsstrøm" og sikker utkopling ved kortslutning og at også dette er et argument mot grovere dimensjon.

 

Vi kan også se at dersom jordkabelen skal ha kapasitet til en eventuell senere utbygging til 64 A som er en vanlig dimensjon for inntaksskap til bolig da behøves det faktisk 16 mm2.

 

Jeg ville foreslått 6 mm2 jordkabel som et passende kompromiss mellom pris/og egenskaper.

 

Når jordkabelen kommer opp fra jorden og inn i bygningen så vil imidlertid problemstillingen være en helt annen. Inne i eller utenpå bygget strømføringsevnen til den samme kabelen være mindre. På en eller annen måte så må jo den kabelen som kommer opp fra jorden termineres og kobles opp mot bygningens elektriske anlegg.

 

Man kan for eksempel tenke seg at det finnes et inntaksskap i kjelleren eller noe slikt, som inneholder et kortslutningsvern. Jordkabelen termineres her og dette vil vel også være det punktet der "elektrikeren starter sitt arbeide". Fra inntaket i kjelleren eller hvor det måtte være så behøves det også en "inntakskabel" for bygningen som går fra inntaksskapet i kjelleren og fram til bygningens/leilighetens "inntaks og fordelingsskap".

 

Når man skal beregne denne kabelen eller "bygningens inntakskabel" da blir det å beregne "strømføringsevne" og "spenningsfall" for kabel forlagt i en bygning, og her vil kabelens strømføringsevne være mindre enn når den ligger i jord. Har noen gamle utregninger liggende ett eller annet sted og vil se om jeg finner dem.

 

Ellers en meget god ide å notere og lage tegninger og diskutere med elektrikere som du kjenner om de løsninger som velger er fornuftige.

 

Edit:

 

Jeg ser av NEK 400 823.433.1 (NEK 400 side 485) at bolignormens krav om økt strømføringsevne for kabler bare gjelder for 4 kvadrat kabel og nedover. Det betyr at dersom "tilførselskabelen" velges til 6 eller 10 kvadrat, så er dimmensjoneringskravet likt som for industribygg.

 

Man må med andre ord velge en kabel som tåler 32 A med en tilstrekkelig grad av sikkerhet, når den er forlagt inne i en bygning. Dimensjonerer man "for grovt" da blir det litt dyrere, men med litt ledig kapasitet og mindre spenningsfall.

 

Edit 2:

 

Jeg ser av tabell 52B-4 at en 4 kvadrat kabel har en teoretisk strømføringsevne på 32 A. For en boliginstallasjon så vil dette allikevel ikke holde på grunn av bolignormens krav til økt dimensjonering av kabler i boliger. Ved å velge 6 kvadrat så er man utenfor dette kravet og da har man en "brutto strømføringsevne" på 41 A. (Forlagt åpent på vegg.)

 

Er man villig til å betale for det så kan ytterligere reduksjon i spenningsfall, og bedre sikkerhet mht utkobling og minste kortslutningsstrøm oppnås ved å velge 10 mm2. Da har man også noe "reserve" å gå på mht senere utbygging.

 

Når det gjelder problemstillingen rundt "minste kortslutningsstrøm" og spenningsfall så vil jo dette være en problemstilling som avhenger både av egenskapene til "tilførselskabelen" og lengde og dimensjon for de enkelte kurskablene. Den kabelimpedans som virker negativt for spenningsfallet og negativt i forhold til "minste kortslutningsstrøm" vil jo være lik summen av kabelimpedansen i tilførselskabel og kurskabler.

Endret 8. desember 2012 av arne22

[arne22]

NOTE:

 

Se også NEK 400 533.2.1 på side 230.

 

Her er det noen "særnorske" krav som begrenser strømføringsevnen til 4 kvadrat til 25 A. Tror dette gjelder for jordkabelen også. (men det er jeg ikke sikker på.)

 

Hvis dette er rett så blir 6 mm2 minimum både for jordkabel og bygning, i alle fall det som går i bygningen. Som nevnt 10 mm2 skulle gi noe mer "reserve" i bygningsinstallasjonen.

[ElektroLæring]

Det du sier høres meget korrekt ut med tanke på tverrsnitt. Skal sette meg ned å rekne litt på dette senere og høre med kollegaer ka som virker mest fornuftig. Har nå valgt 6mm² men skal se på 10mm² også.

 

Dette ser lyst ut, Takk så mye til dere som har hjulpet meg her, har du noen flere innspill som er viktig å tenke på med tanke på sensor og fagprøve så er det bare å komme med det

[arne22]

Når det gjelder problemstillingen rundt "største kortslutningsstrøm" så hører jo dette med til "de teknsike data" for de vern som man velger. Her blir det vel 10kA.

 

Man kan vel ellers bare bruke en 32 A automat som "hovedbryter" og legge opp likt som de ferdigbygde skapene som man får kjøpt, bortsett fra at hovedsikring blir 32 A og ikke 64 A som er "standard".

 

Det er vel sikkert ellers viktig å kjenne til prinsippene for største kortslutningsstrøm, minste kortslutningssstrøm og spenningsfall i kabler. Man må selfvølgelig også forstå at en høy belastning av kablene leder til varmgang, og at dette kan "motvirkes" ved at man går opp i kabeldimensjon.

 

Ellers så må man huske at det er et generelt krav om overspenningsvern, og at overspenningsvernet må være beskyttet av et overbelastningsvern. (man setter det "bak" hovedsikringen).

 

For boliginstallasjoner så stilles det krav om jordfeilvern for alle kurser. Dette kan løses ved hjelp av automatsikringer med innebygd jordfeilvern.

Endret 8. desember 2012 av arne22

[arne22]

Hvordan går det ? Jeg har snakket med en installatør og han sier at tolkningene over ikke er så helt borte i veggene og at det med inntak og kortslutningvern i kjelleren og en inntakskabel der i fra høres rimelig ut.

 

Videre så kan det se ut som om se 1500 mA som jordslutningsfeil i et TN anlegg må bero på en skrivefeil. (Dette er data for en IT fordeling.)

 

Jeg har også tastet dataene for tilførselskabelen inn i FebDok. Når jeg velger at tilførselskabelen (fra kjeller til inntaksskap) skal gå inne i vegg, så kommer den opp med 10 kvadrat kobber som minste tverrsnitt. Jeg brukte 15 meter kabellengde i regneeksemplet.

 

Edit 2:

 

Forsøkte å spesiefisere at kabelen skulle ligge åpent på vegg, og så gå ned til 6 kvadrat. Da kommer den opp med feilmelding: "Vernet kobler ikke ut feilstrømmen(e) innen tillatt tid mht oppvarming av kabel/strømskinne." Også åpen forlegning ser ut til å kreve 10 mm2.

 

Edit:

 

Når jeg forandret kortslutningsvernet i kjelleren fra å være en 100A til å være en 80A smeltesikring, og overbelastningsvernet i innatks/fordelingsskapet er 32A, da godtok den en 6 kvadrat trefase kobber kabel.

Endret 10. desember 2012 av arne22