I denne bilen skal ingen dø

[zoomsalabim]

Det er blir ikke reaksjon, siden de gjør det motsatte, alle kjøper sykkler og trimmer dem opp. Den går vanligvis 50Kmt men blir trimma til 80-90 kmt... så tror nok det kommer til å være like populært som alltid. Noe kan ikke forbys, det finnes alltid en mulighet.

 

Har du tenkt på hva som skjer med forsikringen din om du smeller med en trimmet "moped"?

[Chocolate-Monster]

Har du tenkt på hva som skjer med forsikringen din om du smeller med en trimmet "moped"?

 

 

Det har skjedd med mange jeg kjenner. De fiksa den opp igjen av egen lomme og meldte bare ifra om at de crasha, for sikkerhetsskyld bygde noen ifra de vraka trimmdelene før de meldte ifra i tilfelle noen skulle sjekke. Som sagt det finnes alltid muligheter, og jeg kjenner ikke til mange som har blitt tatt. Bare 2stk så sjangsene er ganske små.

[Leifen18]

Det har skjedd med mange jeg kjenner. De fiksa den opp igjen av egen lomme og meldte bare ifra om at de crasha, for sikkerhetsskyld bygde noen ifra de vraka trimmdelene før de meldte ifra i tilfelle noen skulle sjekke. Som sagt det finnes alltid muligheter, og jeg kjenner ikke til mange som har blitt tatt. Bare 2stk så sjangsene er ganske små.

 

Chocolate-Monster:

 

 

Jeg tipper du er ifra en plass på landet, jeg kan selvfølgelig ta feil, grunnen er den høye andelen trimmede mopeder du snakker om. I byene er det langt mindre trimming. Og det blir bare mindre og mindre av det. Jeg har ikke noe mer å vise til enn hva du har, men å se på mopedene på ungdomsskolene i området, og også de videregående skolene.

 

I tillegg virker det som om du tror at alle bilene må ha disse forbedringene for at veien skal bli tryggere... I og med at det enda ikke er snakket om noen form for kommunikasjon bilene imellom, så er det ikke tilfellet. Jeg er helt overbevist om at det vil komme en standard på et kommunikasjonssystem også, nettopp slik at jo flere, jo bedre, men fram til nå, er det ikke snakk om noe slikt.

 

 

Alt det er snakk om her, har en slik effekt at om bare én bil kjører rundt med det, ja, så er den éne bilen langt mer sikker. På samme måte som ABS, må ikke alle bilene rundt ha dette for at den skal være bedre å bremse med.

 

En annen ting er at du sier at 18-24-åringer vil protestere... Dette tviler jeg fryktelig på. Det er helt sikkert noen. Noen veldig få. Personlig er jeg 24 nå, og helt siden jeg var 16, har jeg hatt lyst på en bil med automatgir og masse teknologi som gjør kjøringen lettere og mer behagelig. Ikke fordi jeg er en dårlig sjåfør, eller noe, men fordi sikkerhet er viktig i 150 km/t. Også i 70 km/t for den saks skyld.

Jeg har imidlertid overhode ikke noe som helt behov for å spinne dekkene mine i stykker, eller andre idiotiske ting.

 

 

Joda, jeg kan sikkert kjøre litt unødvendig fort, men det er ikke noe av det nevnte som forhindrer dette, og dersom det gjorde det, er det strengt tatt ikke en negativ ting. Jovisst er det "gøy" å kjøre fortere. Men på samme måte som du mener at 18-24-åringer vil ha det gøy og spennende når de kjører, viser jeg til at 18-24-åringer er ekstremt overrepresentert i dødsulykker på veien (og trafikkulykker generelt).

Så får heller de få som absolutt vil leke med sitt eget og andres liv, heller kjøre gamle drittbiler, fram til det blir forbud.

 

 

Og jeg tipper at dersom du leser det du har skrevet i dag, om fem år til, blir du nok flau også, da tipper jeg ikke du står så mye for det lenger.

[Chocolate-Monster]

Chocolate-Monster:

 

 

Jeg tipper du er ifra en plass på landet, jeg kan selvfølgelig ta feil, grunnen er den høye andelen trimmede mopeder du snakker om. I byene er det langt mindre trimming. Og det blir bare mindre og mindre av det. Jeg har ikke noe mer å vise til enn hva du har, men å se på mopedene på ungdomsskolene i området, og også de videregående skolene.

 

Det er ikke by i likhet med Oslo, Bergen, Kristiansand osv. Arendal (sørlandet om du kjenner til det) At det blir mindre av har jeg ikke lagt merke til. Men legger merke til at med en gang man har bil er mopeden borte. Så alle som kjører disse mopedene er mellom 16-18 år. Nå kan dette selvfølgelig sikkert variere fra forskjellige steder i landet. Det er veldig mye mopedtrimming, men om man ikke akuratt er i den alderen og snakker med så mange 16-18 åringer legger man sikkert ikke merke til det.

 

I tillegg virker det som om du tror at alle bilene må ha disse forbedringene for at veien skal bli tryggere... I og med at det enda ikke er snakket om noen form for kommunikasjon bilene imellom, så er det ikke tilfellet. Jeg er helt overbevist om at det vil komme en standard på et kommunikasjonssystem også, nettopp slik at jo flere, jo bedre, men fram til nå, er det ikke snakk om noe slikt.

Ja du har rett for meg høres det mere sånn ut at dette systemet ikke fungerer så veldig bra om bare en eller 5 biler bruker det. Det må mange til. Nå er dette også noe som er litt vanskelig å forestille seg da, så vi får se i nermere framtid hva som skjer.

 

 

En annen ting er at du sier at 18-24-åringer vil protestere... Dette tviler jeg fryktelig på. Det er helt sikkert noen. Noen veldig få. Personlig er jeg 24 nå, og helt siden jeg var 16, har jeg hatt lyst på en bil med automatgir og masse teknologi som gjør kjøringen lettere og mer behagelig. Ikke fordi jeg er en dårlig sjåfør, eller noe, men fordi sikkerhet er viktig i 150 km/t. Også i 70 km/t for den saks skyld.

Jeg har imidlertid overhode ikke noe som helt behov for å spinne dekkene mine i stykker, eller andre idiotiske ting.

 

Når du sier dette begynner jeg å lure om du noengang har rånet rundt i en bil? Nå er det jo sånn at førsteintrykk henger veldig igjen, så om du har hatt en drøm om å kjøre automat så blir det nok også noe sånnt når du får deg bil.

Jeg øvelseskjører bare til nå, så har ikke veldig mye erfaring, men har prøvd både automat og manuell og må si at jeg syntes automat ble utrolig kjedelig å kjøre. Jeg mistet nesten lysten til å kjøre bil. Når man må gire selv må man passe mere på og det krever lit mere ansvar, men samtidig er det gøyere og man tenker( jeg ihvertfall) mere på ikke å gjøre feil. Samtidig har man større ansvar og passer mere på og man styrer selve bilen ikke bare svinge litt på rattet.

Man må ikke spinne opp dekka og kjøre uforsvarlig, men det er alikevel gøy å kunne teste seg litt på en tom parkeringskveld på kvelden eller når man skal kjøre forbi noen gire ned et hakk og akslerere forbi. Sikkerhet er viktig, men den skal ikke ta gleden av å kjøre. Nå er heldigvis alle forskjellige og det finnes biler til alle. Jeg har vært bil interrisert siden 6-7 års alderen og alltid likt Tyske biler og kommer nok til å kjøpe en bil og investere mase i bil, siden det er mere en bare et fremkomstmiddel for meg. Blir på en måte et leketøy i tilegg.

 

 

Joda, jeg kan sikkert kjøre litt unødvendig fort, men det er ikke noe av det nevnte som forhindrer dette, og dersom det gjorde det, er det strengt tatt ikke en negativ ting. Jovisst er det "gøy" å kjøre fortere. Men på samme måte som du mener at 18-24-åringer vil ha det gøy og spennende når de kjører, viser jeg til at 18-24-åringer er ekstremt overrepresentert i dødsulykker på veien (og trafikkulykker generelt).

Så får heller de få som absolutt vil leke med sitt eget og andres liv, heller kjøre gamle drittbiler, fram til det blir forbud.

 

Du har en del rett her, men du må ikke sette alle som vil leke med bilen under samme hatt. Det finnes også her noen som kan kjøre bil og klarer å kjøre på en gøy måte uten å være en fare for trafikken og andre som ikke burda hatt lappen i det hele tatt. De dødsulykkene er det hovedsaklig dem som kjøper seg en rask bil og vil tøffe seg litt men kjører helt ansvarsløst. De finnes de å, men jeg synes ikke man altid må kjøre fort som er gøy. Når noe krever mye konsentrasjon er det også gøy. Og man trenger ikke alltid en fart på flere 100kmt. 30km/t holder iblant det å. Og for meg er det å ha det gøy med bilen den følelsen når du styrer bilen. Man selv har ansvaret og bilen gjør det man vil, ikke at du sitter i en bil og må dytte litt på rattet så gjør den resten.

 

 

 

Og jeg tipper at dersom du leser det du har skrevet i dag, om fem år til, blir du nok flau også, da tipper jeg ikke du står så mye for det lenger.

Du kan ha rett, men tviler på det. Jeg har som nevnt likt biler og motorsykkler hele livet. Trimma mopeder har ikke noen spesiell status hos meg. Jeg har hatt mange drømmebiler og mange planer og det er de samme som i 7klasse. Så de forsvinner nok ikke. Klart bilene forandrer seg, men de er alltid manuelle.

Man kan nesten sammenligne det med at en mann som elsker å rydde og vaske på rommet sitt kjøper seg noen vaskehjelp, eller at en slakter som elsker lager egene pølser kjøper seg ferdiginpakka i butikken. Jeg elsker biler og ha en bil man selv styrer kommer jeg til å ha. Å kjøpe en automat blir da å ta gleden fra å kjøre på samme måte som fra vaskedama og slakteren.

[Simen1]

Det har skjedd med mange jeg kjenner. De fiksa den opp igjen av egen lomme og meldte bare ifra om at de crasha, for sikkerhetsskyld bygde noen ifra de vraka trimmdelene før de meldte ifra i tilfelle noen skulle sjekke. Som sagt det finnes alltid muligheter, og jeg kjenner ikke til mange som har blitt tatt. Bare 2stk så sjangsene er ganske små.

Hva om man ikke er fult så heldig? F.eks mister et ben eller blir lam fra livet og ned? Jeg kjente to personer i min ungdomstid som hadde nettopp slike skader etter mopedulykker. Ingen av de hadde trimmet moped, men hadde de hatt det ville de levd et langt sørgeligere liv i dag, ettersom forsikringen ville blitt kraftig eller helt avkortet. Selvsagt ønsket ingen av de å få så alvorlige skader og begge trodde de hadde full kontroll. Statistisk viser det seg dessverre at det er mange unge "verdensmestre" som beviselig ikke er det likevel. Du høres ut som en klar kandidat til den kategorien. Dessverre.

 

Ikke fordi jeg er en dårlig sjåfør, eller noe, men fordi sikkerhet er viktig i 150 km/t.

Det høres ikke ut som du verdsetter sikkerhet særlig høyt du heller. Tror faktisk du kan sette opp varsling i kalenderen og link til dette innlegget om 5 år og se om du står inne for det fortsatt. Punkterer du i 150 km/t, møter en saueflokk, en pappeske som har ramlet av en annen bil, eller nyser kraftig etc kan det være det siste du gjør.

Endret 6. desember 2012 av Simen1

[Chocolate-Monster]

Hva om man ikke er fult så heldig? F.eks mister et ben eller blir lam fra livet og ned? Jeg kjente to personer i min ungdomstid som hadde nettopp slike skader etter mopedulykker. Ingen av de hadde trimmet moped, men hadde de hatt det ville de levd et langt sørgeligere liv i dag, ettersom forsikringen ville blitt kraftig eller helt avkortet. Selvsagt ønsket ingen av de å få så alvorlige skader og begge trodde de hadde full kontroll. Statistisk viser det seg dessverre at det er mange unge "verdensmestre" som beviselig ikke er det likevel.

 

Ja du har rett og jeg kjenner ingen nære personer, men har snakket med noen som har ødelagt hele livet sitt som 16 åring med å bli lam og skadet hodet. Jeg sier bare det er ikke jeg som bestemmer over dem, men det er lov å tippse dem om det, selv om de sikkert har hørt det for mange ganger allerede. Det er de som tar valget. Jeg kjører verken moped eller noe annet. Bare trøsykkel (Har vært oppe i 70-80 med den å og kjørt race og vært i velt, men har det fint og har samlet masse nyttig erfaring) Øvelseskjører bil, men overdriver ikke. Jeg kjører som jeg føler har kontroll, og når man kjører på E18 uten midtdeler og noen biler kommer litt nerme merker man først hvor lite som skal til og egentlig er det utrolig at det ikke er flere ulykker en det er.

[Leifen18]

Det høres ikke ut som du verdsetter sikkerhet særlig høyt du heller. Tror faktisk du kan sette opp varsling i kalenderen og link til dette innlegget om 5 år og se om du står inne for det fortsatt. Punkterer du i 150 km/t, møter en saueflokk, en pappeske som har ramlet av en annen bil, eller nyser kraftig etc kan det være det siste du gjør.

 

Nja, nå er de få gangene jeg kjører så fort, nettopp på lange strekninger med 100-sone allerede og helst mellom 02.00 og 05.00 på hverdager.

 

Og Chocolate-Monster:

Disse featurene på bilene som nevnes er ganske enkelt ikke noe som trenger å være på flere biler. Du trenger ikke forestille deg, bare forstå. Dersom bilen din bremser av seg selv når den merker at det er noe i veien, eller den svinger tilbake på veien når den merker at du er på vei ut, så har den forhindret ulykke (eller i det minste minsket konsekvensene av utfallet). Dersom en annen bil har det i tillegg, vil det minske utfallet enda mer, eller med større sannsynlighet forhindre hele ulykken.

Det er det samme som med ABS-bremser. Dersom bare én bil har ABS-bremser, så har den en kortere bremselengde enn andre biler, og forhindrer dermed ulykker i større grad. Dersom det er to biler med ABS imot hverandre, minskes skaden mye mer enn hvis ingen av dem hadde, og litt mindre dersom bare den ene hadde.

 

Og det med forbikjøring er like gøy når du bare trykker inn sportsknappen :-)

 

Uansett så er det strengt tatt ikke meninga at bilkjøring skal være spennende. Dersom det er spennende, kjører du uforsvarlig.

[*F*]

Den første bilen som kan kjøre på egen hånd skal lanseres allerede i 2014, og vil være i stand til å kjøre i opp til 50 kilometer i timen for egen regning.

 

En bil som betaler driftskostnadene for deg, kan det bli bedre?

[Stig-Arne]

Ser frem til denne teknologien kommer for fullt. Volvo er langt fremme på dette med aktiv sikkerhet. V40 har idag system som trekker bilen tilbake i kjørefeltet om den registrerer at man ofte går sakte over midtstripen. Fremprovoserte dette under en prøvekjøring, og det fungerte overaskende bra.

 

Og selv kommende system skulle svikte, så vil de alilavel ha stor betydning for å redusere ulykker forårsaket av menneskelige feil.

[Teleskopos]

Flott utvikling. Jeg liker å kjøre bil, men jeg liker bedre å leve, så om bilene tar over mer av jobben for å hjelpe meg å overleve så er det helt greit for min del. Tror mange vil vokse litt opp og forstå det selv etter hvert, selv om de syns automatgir er kjedelig og at Volvo er drittbiler pga. at de liker bedre dødsfeller med 240hk.

 

Hvorfor antar du at det er mer "voksent" å ønske at teknologien skal erstatte menneskelige ferdigheter enn å treffe et bevisst valg om å beholde ferdighetene og valgmulighetene? Tenk deg om, hvor mange livsområder skal restriksjonsbelegges, hvilke begrensninger kan legges på hva du og jeg kan foreta oss i våre liv dersom alt som medfører risiko skal begrenses eller direkte forbys? Hva slags liv blir det, dersom vi blir fratatt mer og mer av mulighetene våre? For dét er dessverre hva som skjer, hvis vi mekanisk og uten å tenke godtar å miste flere og flere aktiviteter eller få dem sterkt begrenset fordi "noen" har funnet ut for oss at "dette er ikke bra for dere å holde på med, så derfor forbyr vi det." Vi bør forstå at det ikke er noen grense for hvor langt man kan gå for å oppnå den totale trygghet. Som likevel aldri kan bli total, så den fullkomne risikofrihet vil alltid bli et uoppnåelig mål. Men tilværelsen kan gjøres fattigere, og valgmulighetene kan innskrekes stadig mer i det "godes" tjeneste. Er det hva vi ønsker?

[Teleskopos]

Uansett så er det strengt tatt ikke meninga at bilkjøring skal være spennende. Dersom det er spennende, kjører du uforsvarlig.

 

Feil!

 

Å kjøre bil manuelt innebærer at du har alle dine sanser i beredskap, du følger med på synsbildet, lytter etter lyder, og bruker dine hender og føtter aktivt uavbrutt for å kontrollere kjøretøyet med din egen kropp. Dette er spennende selv om du aldri bryter en eneste fartsgrense eller foretar en eneste farlig forbikjøring.

 

Dersom man er nødt til å kjøre farlig for at bilkjøring skal være spennende, så er noe galt. Selv synes jeg bilkjøring er utrolig morsomt og givende - nettopp fordi alle sanser brukes og jeg bruker min egen kropp og mine ferdigheter i kjøringen. Dette i kontrast til å passivt å la seg transportere i et kollektivt transportmiddel uten å behøve å følge med eller tenke over hva som skjer.

 

Bilkjøring er en hyggelig og utfordrende aktivitet, og uendelig mye mer utviklende og engasjerende enn å sitte passivt og la kjøretøyet kjøre.

[Teleskopos]

Selvkjørende biler kan være på veien i løpet av åtte år.

 

I denne bilen skal ingen dø

 

Det var da litt av en forventning - ingen skal dø? Hvilke tiltak må gjennomføres, hvis vi skal oppfylle en nullvisjon om ingen død og ingen sorger?

 

Det er forbløffende - og urovekkende - at mange mennesker er ute av stand til se konsekvensene av endringer som gjøres på det samfunnsmessige plan og som kan synes fordelaktige på kort sikt uten at de nødvendigvis er det på lang sikt.

 

Ingen forbud kommer mot manuelt kjørte biler dersom mennesker klarer å si i fra at "ja, vi forstår at vi kan slippe å kjøre selv med selvkjørende biler, men vi velger å akseptere denne og andre risiki i tilværelsen fremfor å goda et liv der teknikk erstatter og dermed ødelegger mer og mer av menneskelige ferdigheter og muligheter til å bevege seg."

 

Uavhengig av hvorvidt man kan spare mange eller få liv og skadetilfeller, så vil selvkjørende biler forhindre utvikling av de ferdigheter som kreves for å bruke alle sine sanser hele tiden og koordinere dem med bruk av hender og føtter for å kjøre bil.

 

Nei, å kjøre på lukkede baner er selvsagt ingen erstatning for å kjøre bil manuelt. Biler som er konstruert for å kjøre selv vil ikke kunne kjøres manuelt - for da ville selvstendig tenkende individer enkelt kunne slå av automatikken. Og ferdighetene vil gå tapt for flertallet i et slikt scenario, så banekjøring vil bare bli en form for lek uten noen praktisk verdi i dagliglivet dersom manuell kjøring ble forbudt. Og et slikt forbud kommer selvfølgelig, dersom mennesker setter tryggheten foran valgmulighetene og lar andre ta valgene for seg. For teknologien har ingen egen vilje, alt den kan brukes til blir bare tatt i bruk dersom mennesker på mer eller mindre informert grunnlag bestemmer seg for det.

 

Realiteten vi bare er nødt til å se i øynene, er at hvis vi skal holde oss med nullvisjoner og kreve at alt som i større eller mindre grad kan medføre fare skal fjernes fra tilværelsen, så vil både valgmuligheter, ferdigheter og opplevelser forsvinne - alt i det "godes" tjeneste. Selvkjørende biler er et eksempel på det fenomen at mange mennesker tankeløst blir så trygghetssøkende at man er villig til å ofre mulighetene til selvstendige valg, ferdigheter, opplevelser og uten helt å forstå det skaper en tilstand der man ikke hverken kan klare seg uten automatikken eller har legal mulighet til å velge annerledes. Følgen er at tilværelsen blir mer og mer restriksjonsbelagt, mulighetene for selvstendige vurderinger og andre valg blir redusere hele tiden. For hver lille eller store restriksjon, vil de som ønsker forbudene og begrensningene alltid kunne argumentere med at "så du vil fortsatt ha lov til X, du vil altså ofte små barns og andre menneskers liv fordi du vil ha dine egoistiske behov tilfredsstilt! Du er helt uansvarlig, dette kan ikke vi godta!"

 

Psykologisk er den nevnte mekanismen meget interessant, fordi den illustrerer hvordan svært mange mennesker har vanskelig for å stå i mot gruppepress og manipulasjon. Dette viser seg i særlig grad hvis noen beskylder en for å være hensynsløs og egoistisk, da aksepterer mange premisset uten å tenke seg om. For hvem vil vel fremstå som en som bare har seg selv i tankene? Men det er helt feilaktig å påstå at den som ønsker at mennesker i fremtiden skal få lov til å kjøre bil manuelt på offentlig vei, eller for den saks skyld kjøpe seg en rifle å skyte på blink med eller være motstander av Datalagringsdirektivet, er tilhengere av død i trafikken, at folk skyter hverandre ihjel eller at kriminelle skal få en frihavn på internett. Ethvert forsøk på å bruke manipulativt gruppepress for å få folk til å godta flere og flere begrensninger på hva vi kan få lov til å gjøre, burde avvises kontant. Alt vi trenger å gjøre, er å si at "Vi forstår risikoen som er involvert, men vi velger å beholde valgmulighetene. Gå vekk med ditt forbud og din restriksjon."

 

Argumentet om egoisme og ansvarsløshet fordi man ønsker valgmuligheter, er usaklig, manipulerende og bør ikke godtas. Om mitt barn eller jeg selv blir skutt i morgen og som en følge blir lam fra halsen og ned, så kan ikke det få meg til å endre oppfatning om hvorvidt mennesker skal få lov til å eie skytevåpen. Om jeg blir kjørt ned i morgen og lammet og ute av stand til å røre meg, så har ikke jeg lov til å påtvinge andre mennesker flere begrensninger av den grunn. Det er faktisk den som gjør krav på å bestemme på andres vegne hvor store eller hvor mange risiki de skal få lov å ta, som oppfører seg uakseptabelt - fordi de forlanger at deres normer skal påtvinges alle andre. Når slike normer kommer i form av lovpåbud eller -forbud, blir det ekstra alvorlig og ekstra viktig at vanlige mennesker er i stand til å mobilisere kritisk sans.

 

Hvis vi skal være realister, så finnes det ingen grenser for hvor store restriksjoner eller hvilke livsområder og aktiviteter som kan begrenses eller forbys - hvis vi godtar premisset om at vi ikke kan tåle en eneste drept eller skadet og at alle midler må tas i bruk for forhindre dette. Da blir tiltaket i sine langsiktige konsekvenser langt mer skadelig enn risikoen, fordi konsekvensen er at mennesker fratas valgmuligheter og ferdigheter, gjøres avhengig av teknologi og fratas muligheten til verdifulle opplevelser og erfaringer. Dette er resultatet av den grenseløse jakten på trygghet, der alt som er eller kan bli farlig fjernes og forbys for å forsøke å oppnå denne tryggheten. Klarer vi å se dette klart og med åpne øyne, slik at vi er i stand til å si til oss selv og verden rundt oss at "Vi forstår at dette kan medføre risiko, men vi godtar den kalkulerte risikoen fremfor å godta å la våre hverdagsliv og våre valg bli innskrenket"?

Endret 10. januar 2013 av Teleskopos

[Leifen18]

Tja.... Jeg er da i hvert fall kritisk. Jeg er spesielt kritisk til det du skriver, siden jeg da i utgangspunktet er uenig. Det er merkelig hvordan vår kritiske sans ofte fungerer slik, som den også tydelig gjør hos deg :-)

 

Først for å svare til det du skrev til meg: Sansene... Joda, du vil nok le, men mange lignende sanser får vi stimulert via feks spill....... Bilspill, skytespill... Med automatiske biler, kan man trene imens man kjører. Man kan spille og trene akkurat de sansene man selv ønsker i mellomtiden.

Og dersom du bytter ut "spennende" med "interessant", så kan jeg være enig, og forstår hva du mener. Hvis ikke tror jeg bare det er en definisjonsforskjell på hva som føles spennende, som er forskjellen på hva vi mener om akkurat det.

 

Jeg ser du er ekstremt redd for frihetsberøvelse. Det er den strengeste straffen i Norge, så jeg forstår utgangspunktet ditt. Det jeg lurer på, er hvilke friheter du mister? Friheten til å bruke øynene, hendene og hele kroppen og alle sansene til å følge med rundt deg i trafikken? Nei... Den mister du ikke... Men du har nå muligheten til å velge den bort. Friheten du får med deg ved å ha bil, så du kommer deg hvor du vil, når du vil? Nei... Du vil sannsynligvis få større frihet, da det går fortere, feks, så det er litt mer tid, og litt mer frihet, samt at du nå får friheten til å gjøre akkurat hva du selv ønsker imens du transporteres.

Friheten til å sladde og lignende? Ja... Det er en frihet du mister. Du mister friheten til å gjøre skadelige ting.

 

Og egoismeargumentet burde selvfølgelig ikke avslås....

Personlig bruker jeg det motsatt. Jeg er så egoistisk at jeg vil ha en slik bil, nettopp fordi jeg da i langt større grad vil være sikker på at jeg ikke skader folk i trafikken, fordi jeg får større frihet når jeg kjører, fordi jeg føler meg tryggere. Jeg har overhodet ikke noe imot å være egoistisk. Min påstand er at alle mennesker er egoistiske, uansett.

Men at egoismeargumentet bare skal avslås, er uansett en utrolig rar påstand, som jeg gjerne vil du må utdype enda mer. Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene at man selvfølgelig skal få lov til å utsette andre for en stor fare? Hvis man setter det veldig på spissen i motsatt retning, så skal ingen få berøve meg friheten av å dytte søstera mi utfor et stup, fordi jeg synes det er gøy. Hvorfor skal noen få ta ifra meg denne friheten, når de ikke skal kunne ta ifra meg friheten til å drepe noen i trafikken, fordi jeg vil teste bilens grenser eller lignende?

[Bruker-33331]

Min påstand er at alle mennesker er egoistiske, uansett.

Og det er helt sant. Det finnes noen svært få unntak.

[ATWindsor]

Hvorfor antar du at det er mer "voksent" å ønske at teknologien skal erstatte menneskelige ferdigheter enn å treffe et bevisst valg om å beholde ferdighetene og valgmulighetene? Tenk deg om, hvor mange livsområder skal restriksjonsbelegges, hvilke begrensninger kan legges på hva du og jeg kan foreta oss i våre liv dersom alt som medfører risiko skal begrenses eller direkte forbys? Hva slags liv blir det, dersom vi blir fratatt mer og mer av mulighetene våre? For dét er dessverre hva som skjer, hvis vi mekanisk og uten å tenke godtar å miste flere og flere aktiviteter eller få dem sterkt begrenset fordi "noen" har funnet ut for oss at "dette er ikke bra for dere å holde på med, så derfor forbyr vi det." Vi bør forstå at det ikke er noen grense for hvor langt man kan gå for å oppnå den totale trygghet. Som likevel aldri kan bli total, så den fullkomne risikofrihet vil alltid bli et uoppnåelig mål. Men tilværelsen kan gjøres fattigere, og valgmulighetene kan innskrekes stadig mer i det "godes" tjeneste. Er det hva vi ønsker?

 

Fordi det er det mest rasjonelle valget med god margin, alternativet er å kreve hundrevis av dødsfall årlig, millioner at tapte timer på ingenting i trafikken og store kostander for samfunnet, fordi noen liker å bruke bil som hobby på offentlige veier. Ingen ville godtatt noe tilsvarende med en annen aktivitet. Jeg føler det er langt flere aktiviteter tilgjengleig for meg nå enn det var for feks 50 år side. Og hva har det å si om tryggheten blir total? Om tusen liv går tapt i året på noe, og vi kan redde 999, er det meningsløst?

 

AtW

[Chocolate-Monster]

Og Chocolate-Monster: Disse featurene på bilene som nevnes er ganske enkelt ikke noe som trenger å være på flere biler. Du trenger ikke forestille deg, bare forstå. Dersom bilen din bremser av seg selv når den merker at det er noe i veien, eller den svinger tilbake på veien når den merker at du er på vei ut, så har den forhindret ulykke (eller i det minste minsket konsekvensene av utfallet). Dersom en annen bil har det i tillegg, vil det minske utfallet enda mer, eller med større sannsynlighet forhindre hele ulykken. Det er det samme som med ABS-bremser. Dersom bare én bil har ABS-bremser, så har den en kortere bremselengde enn andre biler, og forhindrer dermed ulykker i større grad. Dersom det er to biler med ABS imot hverandre, minskes skaden mye mer enn hvis ingen av dem hadde, og litt mindre dersom bare den ene hadde. Og det med forbikjøring er like gøy når du bare trykker inn sportsknappen :-) Uansett så er det strengt tatt ikke meninga at bilkjøring skal være spennende. Dersom det er spennende, kjører du uforsvarlig.

 

Ja det er jo viktig kjøre sikkert, men hva gjør man om man vil råne litt rundt da? Da kan jeg love deg det irriterer nå man skal sladde litt rundt og bilen tror noe som at du mister kontroll eller er noe i veien og bremser.

Kommer nok ikke til å kjøpe noe sånnt som første bil. Når jeg nærmer meg 50 elleno skal jeg starte vurdere det

[Teleskopos]

Noe som er svært spennende, er å se hvorvidt og i så fall når mennesker til slutt forstår at livet blir fattigere og gradvis mer begrenset jo mer teknikk blir brukt til å erstatte og eliminere menneskelige ferdigheter, funksjoner og handlinger vi alltid har tatt som en selvfølge at vi skal kunne utføre.

 

Det er et filosofisk spørsmål: Har teknologien en egen innebygget vilje, eller kan menneskene velge å si ja eller nei til å ta den i bruk? Noen sier at "personlig tror jeg at det er relativt uunngåelig at å kjøre selv på de fleste offentlige veier blir forbudt etterhvert." Men hvorfor ikke velge selv? Hva er i veien for at vi selv bestemmer hvor veien videre går? Ingenting blir forbudt med mindre vi vil. Er vi hjelpeløse og viljeløse flokkdyr, ute av stand til å gjøre noe annet enn å adlyde de som vet så mye bedre enn oss selv hva som er best for oss?

 

Vi er nødt til å innse at det ikke finnes noen grenser for hvilke områder i livet som kan kontrolleres, begrenses og forbys hvis målet er nullvisjoner overalt hvor noe er - eller kan bli - risikabelt. Til slutt vil mennesker ha tatt fra seg selv muligheten til å vurdere selvstendig, anvende egen dømmekraft og foreta andre valg enn de som på vegne av oss har bestemt hva vi skal få lov til eller ikke. Når det gjelder de ofte forekommende og lettvinte påstandene om den som ønsker å beholde valgmuligheter selv om de går på tvers av trygghetsnarkomaniens evige søken etter nullvisjonenes oppfyllelse, hva skal man si om de som med stor og frenetisk iver forteller oss at vi er hensynsløse mordere dersom vi ønsker å akseptere risiko for å kunne bevege oss og treffe egne valg, og for eksempel kjøre egne biler ved hjelp av egne sanser og lemmer? Bilkjøring er en ferdighet, som mobiliserer oss selv og våre sanser på en helt annen måte enn å passivt la seg transportere.

 

For å sette saken på spissen: Klarer vi å legge de forførende nullvisjonenes tyranni bak oss, eller må vi vente på et sammenbrudd i selve sivilisasjonen før menneskene igjen klarer å forholde seg til en verden der risikofaktorer, ulykker, sykdom og død betraktes som en realistisk del av virkeligheten? Ved å nekte å akseptere livet som det er, fratar vi oss - paradoksalt nok - livet med alle dets utfoldelsesmuligheter. Nullvisjonenes premisser og ytterste konsekvens gjør vi alle klokt i å tenke over. Valget er vårt, og hvis vi tenker selvstendig og ser de langsiktige følgene av ulike veivalg kan det jo tenkes at vi velger annerledes enn de som så gjerne vil bestemme hva som er best for oss.

[ATWindsor]

Noe som er svært spennende, er å se hvorvidt og i så fall når mennesker til slutt forstår at livet blir fattigere og gradvis mer begrenset jo mer teknikk blir brukt til å erstatte og eliminere menneskelige ferdigheter, funksjoner og handlinger vi alltid har tatt som en selvfølge at vi skal kunne utføre.

 

Det er et filosofisk spørsmål: Har teknologien en egen innebygget vilje, eller kan menneskene velge å si ja eller nei til å ta den i bruk? Noen sier at "personlig tror jeg at det er relativt uunngåelig at å kjøre selv på de fleste offentlige veier blir forbudt etterhvert." Men hvorfor ikke velge selv? Hva er i veien for at vi selv bestemmer hvor veien videre går? Ingenting blir forbudt med mindre vi vil. Er vi hjelpeløse og viljeløse flokkdyr, ute av stand til å gjøre noe annet enn å adlyde de som vet så mye bedre enn oss selv hva som er best for oss?

 

Vi er nødt til å innse at det ikke finnes noen grenser for hvilke områder i livet som kan kontrolleres, begrenses og forbys hvis målet er nullvisjoner overalt hvor noe er - eller kan bli - risikabelt. Til slutt vil mennesker ha tatt fra seg selv muligheten til å vurdere selvstendig, anvende egen dømmekraft og foreta andre valg enn de som på vegne av oss har bestemt hva vi skal få lov til eller ikke. Når det gjelder de ofte forekommende og lettvinte påstandene om den som ønsker å beholde valgmuligheter selv om de går på tvers av trygghetsnarkomaniens evige søken etter nullvisjonenes oppfyllelse, hva skal man si om de som med stor og frenetisk iver forteller oss at vi er hensynsløse mordere dersom vi ønsker å akseptere risiko for å kunne bevege oss og treffe egne valg, og for eksempel kjøre egne biler ved hjelp av egne sanser og lemmer? Bilkjøring er en ferdighet, som mobiliserer oss selv og våre sanser på en helt annen måte enn å passivt la seg transportere.

 

For å sette saken på spissen: Klarer vi å legge de forførende nullvisjonenes tyranni bak oss, eller må vi vente på et sammenbrudd i selve sivilisasjonen før menneskene igjen klarer å forholde seg til en verden der risikofaktorer, ulykker, sykdom og død betraktes som en realistisk del av virkeligheten? Ved å nekte å akseptere livet som det er, fratar vi oss - paradoksalt nok - livet med alle dets utfoldelsesmuligheter. Nullvisjonenes premisser og ytterste konsekvens gjør vi alle klokt i å tenke over. Valget er vårt, og hvis vi tenker selvstendig og ser de langsiktige følgene av ulike veivalg kan det jo tenkes at vi velger annerledes enn de som så gjerne vil bestemme hva som er best for oss.

 

Føler du mennesker gjør mindre forskjellige i dag enn for 100 år siden? Føler du vi har færre egenskaper enn for 100 år siden? At vi kan mindre enn for 100 år siden? At vi har ett mer begrenset liv enn for 100 år siden?

 

Bilkjøring er ikke ett eget valg som ikke gjøres på vegne av andre, men velger å sette andres helse i fare, det er meningsløst å framstille dette som det kun affiserer deg selv. Og poenget emd at det framstår som relevativt uunngåelig er ikke at vi ikke har fri vilje, men at det objektivt er ett mye bedre valg.

 

Du vil også bestemme hva som er best for oss, du vil bare at det som bestemmes er noe annet.

 

AtW

[Teleskopos]

Teknologi har mange sider.

 

Hva vi burde tenke mer over, er at sammen med mer eller mindre virkelige gevinster som kan høstes ved å la nye teknikker erstatte stadig flere menneskelige aktiviteter og tihørende ferdigheter vil man også uunngåelig tape. Dette tapet er kanskje ikke så lett å få øye på i øyeblikket, når teknologien synes å love en fullstendig sikker tilværelse renset for alt som er farlig eller skremmende.

 

Den som opplever stor tilfredsstillelse ved å kjøre bil manuelt, vil nok av enkelte tilhengere av automatiske og selvkjørende biler bli beskyldt for å være en usolidarisk og primitiv egoist - og det vil bli hevdet at gleden ved å kjøre bil "beviser" den egoistiske mentaliteten. Men har vi noen som helst rett til å dømme andres aktiviteter som egoistiske og hensynsløse fordi de er forbundet med glede og tilfredsstillelse? Hvor reelt er det at den som kjører bil utsetter andre for en uakseptabel risiko, og nærmest er en forbryter? Vi som ønsker å fortsette med å kjøre biler manuelt, må være forberedt på å møte slik argumentasjon fra mennesker som synes det å bli passivt transportert og miste muligheten til å kjøre bil med egen kropp er OK, og at den som vil kjøre bil manuelt nærmest er en hensynsløs morder med en primitiv tankegang. Heldigvis er det ikke slik. Heldigvis er de aller fleste bilførere ansvarlige, og at det skjer ulykker både på veien, i hjemmet og på arbeidsplassen er uunngåelig. Vi kan og bør forsøke å redusere risiko, men dersom vi går så langt som til å lage oss "nullvisjoner" har vi beveget oss over i området hvor alle midler må tas i bruk for å nå en bokstavelig visjon om null forekomster av hva vi misliker. Da har medisinen blitt verre enn sykdommen. Det er menneskelig å føle trang til å søke trygghet, men absolutt trygghet er umulig og streben etter absolutt trygghet er ødeleggende. Trygghet kan kjøpes for dyrt, og går da over til å bli noe helt annet. Dette ser vi på en lang rekke områder, uten at det er nødvendig å gå i detalj her.

 

Når man kjører bil, bruker bilføreren sin synssans, hørsel og koordinasjonsevne mens hun eller han hele tiden tolker et komplekst og utfordrende trafikkbilde. For å klare dette må sjåføren bruke sine oppøvede motoriske ferdigheter og koordinere disse med sine sanser. Hvis menneskene gir avkall på dette for å høste en mulig sikkerhetsgevinst, vil ferdigheter og valgmuligheter måtte gå tapt. En selvkjørende bil vil inneholde et stort antall systemer som er beregnet på å øke "sikkerheten," men dermed mistes muligheten for sjåføren til egne vurderinger. Å kunne foreta selvstendige vurderinger og handle på dem, medfører ikke bare en øket risiko, men også økte muligheter til å takle uventede og uvanlige situasjoner og foreta egne valg. En selvkjørende og automatisk bil vil ha innebygget en lang rekke begrensninger på sin funksjonalitet, fordi den slavisk vil følge de valg fabrikanten og myndighetene har truffet på vegne av bilens fører i stedet for å reagere på og følge bilførerens valg. Som følge vil bilførere i et slikt scenario miste sine ferdigheter og muligheter til å kjøre bil basert på egne vurderinger. Det er en høy pris å betale, en svært høy pris.

 

Bilkjøring er i virkeligheten ingen ekstrem høyrisikoaktivitet, selv om bilen er utskjelt som både miljøversting og drapsmaskin. Når det gjelder miljøet, står veitransporten for en femtedel av de samlede COx-utslipp. Dette er for mye, men ikke så mye som mange kanskje antar - og vi er vel alle enige om at fossilt brennstoff ikke er fornybart og derfor må erstattes snart. Angående bilens farlighet: I Norge finnes det i 2012 nær tre millioner biler - i 2010 var det 2.9 millioner privatbiler i Norge. Disse bilene kjørte tilsammen 33 milliarder kilometer i 2011 - i følge tall fra Statistisk sentralbyrå. Ja, 33 000 000 000 kilometer. Hver bil kjørte mellom 13 000 og 14 000 kilometer i snitt gjennom hele året. I 2011 ble 208 mennesker drept i trafikken. På bakgrunn av denne enorme veitrafikken som nevnt, er det vanskelig å se at bilkjøring er noen livsfarlig aktivitet. Ja, å delta i trafikken medfører risiko. Å leve er å utsettes for risikofaktorer, det kommer man vanskelig utenom. I samme tidsperiode vi nå snakker om døde mellom 7000 og 8000 mennesker pr. år av tobakksrelaterte sykdommer, og over 1000 dør hvert år av influensa. På 1970-tallet da trafikkdødsfallene i Norge var på sitt høyeste, døde over 500 mennesker i trafikken pr. år selv om antallet biler dengang var rundt en tredjedel av hva det var i 2012. Hva mer er, tallet for trafikkdrepte har stadig gått nedover. I desember 2012 hadde 154 mennesker mistet livet i trafikken i Norge.

 

På denne bakgrunn er det svært vanskelig å se noe saklig tungtveiende grunnlag for å tvinge mennesker vekk fra å kjøre biler manuelt. Kombinasjonen av beruselse over den imponerende teknologien, manglende vilje til å se at teknologi også kan frata mennesker muligheter, en utbredt uvilje mot å akseptere fenomener som kan medføre fare eller risiko, samt irrasjonelle "nullvisjoner" er årsaker til at noen ønsker seg å kunne forby andre mennesker å kjøre bil manuelt på offentlig vei. De som ønsker et slikt forbud, oppfordres til å tenke seg om. Vi som ønsker å kunne føre kjøretøyer som adlyder oss, er nødt til å være bevisst på denne problematikken - og ta stilling. Hvis vi ikke tar stilling, gjør andre det for oss.

 

Fremtiden blant mennesker er det opp til oss å utforme. Teknologien har ingen egen vilje, den bestemmer ikke over deg og meg. Det er derfor opp til oss å velge å bruke eksisterende teknologi, eller å unnlate å bruke den i erkjennelse av at der finnes negative effekter som på sikt kan veie tyngre enn de mulige fordelene. Det er altså opp til oss å treffe et bevisst valg i forhold til bilkjøring og hvem som skal bestemme over våre motorkjøretøyer. Vi kan si følgende: "Ja, vi forstår at vi ved å avstå fra å påby selvkjørende biler gir vi avkall på noen faktorer som isolert sett kan øke sikkerheten. Vi aksepterer den risiko som alltid vil ligge i menneskets feilbarlighet. Ved å akseptere den risikoen som ligger i muligheten til selvstendige valg, beholder vi muligheten til egne vurderinger og evnen til å bruke våre egne sanser og våre motoriske ferdigheter til å kjøre biler manuelt."

 

- Slik kan vi unngå at teknologien fratar oss muligheter. På sikt vil dette føre til et rikere og bedre liv - selv om risikoen alltid vil være der. Vi blir fattigere som mennesker dersom vi søker å fjerne alt som er ubehagelig eller skremmer oss. Hvis vi klarer å motstå fristelsen til å skape oss nullvisjoner og jage etter en utopi - eller rettere dystopi - der alt farlig, skadelig eller skremmende er borte, vil vi få et bedre og mer harmonisk liv med større rom for egne vurderinger og valg av atferd og livsstil. Det handler om å beholde mulighetene til egne valg, det handler om å stole på våre egne vurderinger og akseptere risiko som frie og ansvarsbevisste mennesker.

[ATWindsor]

Teleskopos, istedet for å komme med den samme remsen gang på gang, kan du ikke feks svare på noen av spørsmålene mine?

 

AtW