Liten elektroprøve

[elek95]

Har en liten elektroprøve og lurer på følgende:

 

Sitter med disse opplysningene om en asynkronmotor:

Effekt= 1,5kW

cos 0,85

virkningsgrad =0,91

U= 230V

 

A) Beregn motorens belastningstrøm(Ib).

Svar: Er det snakk om strømmen som motoren får brukt(avgitt effekt) eller den totale strømmen som sendes ut fra elnettet(tilført effekt) ?

Hva blir formelen jeg skal bruke?

 

B)Hvilken karakteristikk må brukes på motorens vern?

Svar: Regner med det blir C eller D grunnet høy startstrøm?

 

C)Anlegget skal jordes, naturligvis, men hva er hensikten med å legge jordforbindelse ut til motoren?

Svar: Hensikten er vel som resten av anlegget, at JFB skal løses ut hvis f.eks dekselet til motoren blir spenningssatt?

[arne22]

Nå er det vel best å gjøre leksene selv, men litt hinting må vel gå ..

 

Når vi snakker om motorens effekt så snakker vi vel om det som komer ut på akslingen i form av dreimoment og turtall, altså avgitt mekanisk effekt.

 

Når det gjelder belastningsstømmen så er vel det den strømmen som fyker inn i motoren fra strømnettet.

 

Du er vel på sporet med sikringene (automatsikringer = vern) ..

 

Ellers ikke så dumt med et lite motorvern. Det er et normkrav for motorer over en viss størrelse.

 

Når det gjelder jordfeilvernet så tar du feil. Det er ikke helt slik som det virker.

 

Læreboka ?

[elek95]

Nå er det vel best å gjøre leksene selv, men litt hinting må vel gå ..

 

Når vi snakker om motorens effekt så snakker vi vel om det som komer ut på akslingen i form av dreimoment og turtall, altså avgitt mekanisk effekt.

 

Når det gjelder belastningsstømmen så er vel det den strømmen som fyker inn i motoren fra strømnettet.

 

Du er vel på sporet med sikringene (automatsikringer = vern) ..

 

Ellers ikke så dumt med et lite motorvern. Det er et normkrav for motorer over en viss størrelse.

 

Når det gjelder jordfeilvernet så tar du feil. Det er ikke helt slik som det virker.

 

Læreboka ?

Dette er ingen lekser, men et hefte med øvelsesoppgaver før prøve.

 

Kunne du tipset om formelen for å regne ut belastningstrømmen ut av den info jeg har postet i første post? Finner det ingen steder i boka.

 

Hva er det med jordingen som jeg har tolket feil, klarer ikke se det?

[Gyr0]

Dette er vel en trefasemotor. Regner med at nullpunktet må være jordet slik at det ikke oppstår ubalanse mellom spenningen i fasene.

[arne22]

OK. Har ingen bok foran meg nå og med forbehold at det hele er "fri memory".

 

Skal man regne ut strømmen til en trefasemotor så blir det vel avgitt effekt på akslingen delt på spenningen og cosinus til fi (fasevinkelen) og den mekaniske virkningsgraden og roten av tre pga at det er trefase. Håper jeg husker rett ..

 

Når det gjelder jordfeilvernet så virker jo dette ved hjelp av en "strømtransformator" som summerer strømmene gjennom de tre lederne. Hvis noe fra den ene lederen går til jord så blir summen at de tre strømmene ikke lik null.

 

Når det gjelder oppkoblingen med "nøytralleder" så er jo dette i så fall en stjernekoblet motor. Samme motor kan ofte enten kobles i delta og forsynes med 230V eller i stjerne og forsynes med 400 V. (Delta har ingen nøytralleder.)

 

Ved oppkobling av motorer så bruker vi ofte både automatsikringer og dessuten i tillegg også er motorvern. Automatsikringen har en fast utkoblingsstrøm (overbelastning og kortslutning) mens motorvernet er innstillbart (Kun overbelastning så vidt jeg husker.) For motorer bruker vi ofte sikringer med D karakterestikk (halvtrege.)

Endret 4. desember 2012 av arne22

[elek95]

OK. Har ingen bok foran meg nå og med forbehold at det hele er "fri memory".

 

Skal man regne ut strømmen til en trefasemotor så blir det vel avgitt effekt på akslingen delt på spenningen og cosinus til fi (fasevinkelen) og den mekaniske virkningsgraden og roten av tre pga at det er trefase. Håper jeg husker rett ..

 

Når det gjelder jordfeilvernet så virker jo dette ved hjelp av en "strømtransformator" som summerer strømmene gjennom de tre lederne. Hvis noe fra den ene lederen går til jord så blir summen at de tre strømmene ikke lik null.

 

Når det gjelder oppkoblingen med "nøytralleder" så er jo dette i så fall en stjernekoblet motor. Samme motor kan ofte enten kobles i delta og forsynes med 230V eller i stjerne og forsynes med 400 V. (Delta har ingen nøytralleder.)

 

Ved oppkobling av motorer så bruker vi ofte både automatsikringer og dessuten i tillegg også er motorvern. Automatsikringen har en fast utkoblingsstrøm (overbelastning og kortslutning) mens motorvernet er innstillbart (Kun overbelastning så vidt jeg husker.) For motorer bruker vi ofte sikringer med D karakterestikk (halvtrege.)

Formelen din for utregning av strøm virker riktig!

 

Det eneste jeg sliter litt med å forstå er svaret på denne "Anlegget skal jordes, naturligvis, men hva er hensikten med å legge jordforbindelse ut til motoren?"

 

Slik jeg har forstått det oppheves magnetfeltet rundt lederen når det går to ledere med like mye strøm gjennom jfb, vil dette funke på samme måte med 3 forskjellige ledere, eller vil man få en ny problemstilling?

 

Menes "men hva er hensikten med å legge jordforbindelse ut til motoren?" at jordleder festes direkte på motorens ytre deksel? Ser ikke helt hva som er hensikten med å legge jordforbindelse ut til motor annet enn at jfb skal utløses å bryte spenningen for å unngå feilstrøm til jord eller gjennom menneske.

 

Det er snakk om IT-nett

Endret 4. desember 2012 av elek95

[arne22]

Hensikten med å jorde motoren det er nok først og fremst det som går på sikkerhet.

 

Motoren vil være ett av de steder der det kan oppstå overslag til "jord", dvs motorens ledende deler.

 

Hvis motorens jordes så en eventuell farlig spenning lettere bort, og vi får også en mer "tydelig" jordfeilstrøm slik at jordfeilvernet slår ut på et tidligere tidspunkt.

 

Når det gjelder jordfeilvernets virkemåte så ligger det en ferrittring (magnetisk materiele) rundt de tre lederen. Når det går nøyaktig like mye strøm inn og ut av lederne så "nøytraliseres" magnetfeltet i ferrittringen. Hvis en av fasene mister strøm til jord så blir det en "ubalanse" mellom lederne som induserer et magnetfelt i ferrittringen. Dette "plukkes så opp" av en sensorspole og jordfeilvernet tripper.

 

http://w3.elektrofag.info/elektroteknikk/jordfeilvernet

Endret 4. desember 2012 av arne22

[Nedward]

Ved oppkobling av motorer så bruker vi ofte både automatsikringer og dessuten i tillegg også er motorvern. Automatsikringen har en fast utkoblingsstrøm (overbelastning og kortslutning) mens motorvernet er innstillbart (Kun overbelastning så vidt jeg husker.) For motorer bruker vi ofte sikringer med D karakterestikk (halvtrege.)

*pirke pirke*

Man kan bruke motorvernbryter. Den beskytter motor mot overbelastning (innstillbart) og kortslutting. Da kan man sløyfe sikring og motorvern.

[elek95]

Ok , det var noe slikt jeg tenkte, takk for hjelpen!

[arne22]

Er det noe skarpt skille mellom en motorvernbryter og et motorvern ?

 

Det er vel egentlig ikke noe formelt krav at det skal brukes en automatsikring i tillegg til et motorvern/motorvernbryter, men det er vel "mest vanlig" ?

 

Forresten, hvis man ikke bruker en automatsikring da må jo i så fall "motovernbryteren" gi både kortslutningsvern og overbelastningvern.

 

Normen for elektriske anlegg på maskiner stiller jo bare krav om funksjoner ikke om hvordan disse funksjonene skal bli ivaretatt, rent teknisk. Det samme gjelder vel også NEK 400 (Elektriske anlegg i bygninger mm.)

Endret 4. desember 2012 av arne22

[arne22]

Det kan se ut som om Nedward har helt rett:

http://www.abb.com/product/seitp329/c711cf1c8b740b2fc125700d004d06d3.aspx?tabKey=2&gid=ABB1SAM560000R1009&cid=9AAC100130

 

Interessant ..

[Nedward]

Er det noe skarpt skille mellom en motorvernbryter og et motorvern ?

Ja. Som du viste i linken fra ABB. MVB gir kortsluttningsvern også.

Det er vel egentlig ikke noe formelt krav at det skal brukes en automatsikring i tillegg til et motorvern/motorvernbryter, men det er vel "mest vanlig" ?

Man må jo ha kortsluttningsvern. Ledninger og kabler må jo dimensjoneres i forhold til kortsluttningstrømmen og varigheten. Så det er vel mer av praktiske grunner at man sikrer ned.

Ved å bruke MVB istedet for sikring og motorvern sparer man plass og kabling.

 

Forresten, hvis man ikke bruker en automatsikring da må jo i så fall "motovernbryteren" gi både kortslutningsvern og overbelastningvern.

Det gjør den, som du viste fra ABB.

 

Når jeg tenker på det så er det veldig sjeldent jeg har bygd en styring som bruker vanlig motorvern. I noen få tilfeller på båter er det jeg kan komme på i farten.

Endret 6. desember 2012 av Nedward

[Minus]

Når dere bruker MVB som vern for overbelastning av motor OG som kabelvern, da må vel denne stå i sikringsskap? Er det ikke egentlig ganske greit at MVB står nær motoren? Da er det jo ingenting igjen som beskytter kabelen inn til fordeling?

[arne22]

Et godt poeng ja. For vanlige "på land installasjoner" så er det jo også slik at i overgangen fra "tilførselsleder" og "automasjonsskap" så skifter man også reglesett og norm fra NEK 400 til "normen for elektriske intallasjoner på maskiner" (NEK EN 60204-1)

 

Det vil være litt "logisk" å ha et vern i overgangen mellom "bygningsinstallasjon etter NEK 400" og "installasjon på maskin etter NEK EN 60204-1" ??

[Nedward]

Når dere bruker MVB som vern for overbelastning av motor OG som kabelvern, da må vel denne stå i sikringsskap? Er det ikke egentlig ganske greit at MVB står nær motoren? Da er det jo ingenting igjen som beskytter kabelen inn til fordeling?

Helt rett. Du kan ikke rive bort sikringen som beskytter motor og kabel mot kortslutning hvis MVB står rett ved motoren. Kabel skal alltid beskyttes.

Det du nevner er vanlig i mange tilfeller. På fabrikkanlegg er det dog ofte plassert i et sentralt skap, da er problemet du nevner løst.

 

Et godt poeng ja. For vanlige "på land installasjoner" så er det jo også slik at i overgangen fra "tilførselsleder" og "automasjonsskap" så skifter man også reglesett og norm fra NEK 400 til "normen for elektriske intallasjoner på maskiner" (NEK EN 60204-1)

 

Det vil være litt "logisk" å ha et vern i overgangen mellom "bygningsinstallasjon etter NEK 400" og "installasjon på maskin etter NEK EN 60204-1" ??

Du har et godt poeng. Erfaringsmessig (jeg jobber hos en maskinbygger) så er det alltid en overordnet kurs i en hovedfordeling uansett. Det er jo som påpekt et krav for beskyttelse av kabel fram til "automasjonsskapet".

Har jeg et skap/tavle som har motorer på tilsammen si 40A så har ikke jeg i mitt skap noen effektbryter for denne strømmen. Jeg har styrestrømsikring(er) og motorvernbrytere som er justert for den motoren de er tilkoblet. Da har jeg gitt selektivitet mot overordnet fordeling samtidig som jeg har gitt beskyttelse mot overbelastning og kortslutting av motorkursen.

 

Hvis dere har montørhandboka, så skal de stå et sted i den hvordan dette løses i praksis. Men tommelfingerregelen er at kabel alltid skal være beskyttet mot kortslutting.

[arne22]

Vet ikke om vi snakker om den samme montørhåndboka, men hvis det dreier seg om Elforlaget og Ormbostad sin, så tolker jeg den slik at den bare gjelder for elektriske installasjoner i bygninger og ikke elektriske installasjoner på "maskiner". Dvs motørhåndboka ser ut til å være skrevet ut i fra det regelsettet som følger av FEL og NEK 400 og også til dels "tavlenormen".

 

Med en gang vi er over på en "maskintavle" så gjelder (utrolig nok) hverken FEL eller NEK 400. I stedet så gjelder en annen forskrift, tror det er "maskinforskriften" og NEK EN 60204-1 som er "hovednormen for elektriske installasjoner på maskiner". Så vidt jeg kan bedømme så er NEK EN 60204-1 "litt mer liberal" på enkelte punkter enn NEK 400.

 

Jeg har ringt inn til DSB og spurt dem om hvor i all verdens dager er "logikken", her står det to tavler i et bygg og det er intallert et/to elektriske anlegg i dette bygget, og så skal deler av anlegget være satt opp ut i fra det ene regelsettet og deler av anlegget (det som formelt hører med til "maskinen", inklusive "maskintavlen") det skal så være installert ut i fra et annet reglesett og ut i fra andre krav til sikkerhet og dimensjonering.

 

Til dette så sier man hos DSB at dette skyldes EØS avtalen og kravet til felles regelverk i Europa. En norsk bygget "maskin" skal være "eksporterbar", dvs den skal være bygget ut i fra "europanorm" mens bygningsinstallsjonene utarbeides ut i fra NEK 400 som formelt sett er en norsk norm med lokale norske tilpasninger (selv om utgangspunktet er europanorm). Derfor så vil det være "umulig" å bruke NEK 400 som formell norm for en "maskin" som skal bygges ut i fra "europanorm". (En annen side av saken det er jo at om man bruker den ene eller den annen formelle norm, så kan jo det praktiske resultatet i en del tilfeller bli noenlunde det samme, dvs installasjonen oppfyller begge normsettene.)

 

Rent praktisk en "maskintavle" har vel en "hovedsikring" (KV og OV) og en "av/på bryter" som omfatter "hele masinen" ? Stemmer ikke det ?

 

Hvis det finnes resistive belastninger, dvs varmelementer og slike ting, så er det vel kurssikringer ?

 

For kurser med "motorvernbrytere" så står vel disse i den samme "maskintavlen", men det er en felles "motorvernbryter" og ikke en automatsikring med KV og OV pluss et ekstra motorvern som i realiteten er et ekstra innstillbart OV. Det betyr at "motorvernbryteren" i realiteten er "en kurssikring med innebygget motorvern" (KV pluss innstillbart OV)

 

Kan man si det så enkelt at man har bygget sammen automatiskringens funksjon og motorvernets funksjon inn i det samme "huset" slik at "motorvernbryteren" på mange måte rer en "automatsikring med innebygd motorvern" og at bruken ellers er forholdvis lik ?

 

Har jeg forstått det rett ?

 

Det finnes ikke noen annen "montørhåndbok" for maskinbyggere ?

 

Googlet meg fram til denne:

http://www.tavlefore...r_rev_1_dle.pdf

(Se spesielt side 14 i presentasjonen.)

Endret 8. desember 2012 av arne22

[Nedward]

Rent praktisk en "maskintavle" har vel en "hovedsikring" (KV og OV) og en "av/på bryter" som omfatter "hele masinen" ? Stemmer ikke det ?

I henhold til EN 60204-1 skal det være en hovedbryter (trenger ikke å være KV eller OV) for hele maskinen. Denne skal da monteres på maskinen.

 

Hvis det finnes resistive belastninger, dvs varmelementer og slike ting, så er det vel kurssikringer ?

Kort og godt, ja.

 

Det betyr at "motorvernbryteren" i realiteten er "en kurssikring med innebygget motorvern" (KV pluss innstillbart OV)

 

Kan man si det så enkelt at man har bygget sammen automatiskringens funksjon og motorvernets funksjon inn i det samme "huset" slik at "motorvernbryteren" på mange måte rer en "automatsikring med innebygd motorvern" og at bruken ellers er forholdvis lik ?

I praksis er det slik du skriver.

 

Det finnes ikke noen annen "montørhåndbok" for maskinbyggere ?

Ikke som jeg vet om. Det hadde i alle fall vært fint å ha som hurtigreferanse.

Dog er det svært et omfattende område, og det er noen normer som overlapper hverandre. Kort og godt er det en jungel å holde styr på. Enn så lenge støtter jeg meg på EN 60204-1 (norm for elektriske styresystemer på maskiner), EN ISO 13849-1 (sikkerhetsnorm) og tildels NEK 400. Da har man dekt det meste som er relevant. EN 60439 ("tavlenormen") bør også brukes, selv om mange (norske maskinbyggere) ikke gjør det. Når jeg tenker på det så burde jeg kanskje sette meg bedre inn i 439.

 

I tillegg er det EMC-direktiv. Men i praksis så løser dette seg ved å følge monteringsavisningen til utstyret man bruker.

 

Googlet meg fram til denne:

http://www.tavlefore...r_rev_1_dle.pdf

(Se spesielt side 14 i presentasjonen.)

Har lett etter et slikt skriv.

 

Jeg prøvde for en tid tilbake å finne ut noe fra DSB da bedriften jeg jobber i ble meldt til DLE for brudd på FKE. Det hele bunnet ut i at det var en ikke-sak etter at DLE kontaktet DSB. Men vi fikk aldri noe konkret svar på om det var kvalifikasjonskrav for å bygge maskinstyringer til våre maskiner.

[arne22]

Takker for info.

 

Tatt i betraktning trådens opprinnelige heading "liten elektroprøve" så synes jeg at vi har fått belyst enkelte tema ganske godt :-)

 

Jeg har forsøkt å føre diverse diskusjoner i forhold til både DSB og DLE og jeg tror at konklusjonen ble at der som "bygningsinstallasjonen" slutter og der "maskinens elektriske anlegg" begynner, så slutter både anvendelsesområdet for FEB og FKE. Når det gjelder "elektriske anlegg på maskiner" så vil jeg mene at det for en stor del er opp til "maskinbygger" å vurdere hvordan produksjonsprosessen skal skje og hvordan man vil gå fram for å kunne ta ansvaret for å merke "maskinen" med CE merking.

 

Når det gjelder tavlenormen så er det jo en litt spesiell norm ved at den har et "grunnprinsipp" som er nærmest det motsatte av NEK 400. I henhold til NEK 400 så skal man beregne alle mulige ting, med mange tabelloppslag og desimaler, nesten ut i det absurde. I henhold til tavlenormen så er grunnprinsippet at alle mulige ting skal testes med belastning i henhold til normens bestemmelser.

 

Jeg kontaktet et av de store firmaene innenfor tavlebygging og det som jeg fikk til svar, det var at man i liten grad testet noe selv med belastning og at man i stedet benyttet systemtavler som var sertifisert iht tavlenormen av en leverandør av systemtavler. (Altså "byggesett".) Problemet med denne løsningen det er jo at enkelte leverandører av slike systemtavler stiller krav om at "for våre systemtavler så godkjenner vi bare komponenter som vi har levert selv". Det skal allikevel finnes produsenter av slike systemtavler som leverer "tavle byggesett" som er godkjent og sertifisert for mange forskjellige typer utstyr fra forskjellige leverandører.

[arne22]

Glemte en ting til Nedward:

 

En interessant problemstilling det er jo:

 

Hva hvis "maskinen" er et stort produksjonsanlegg i en bygning og "maskintavlen" ikke står på maskinen, men kanskje et helt annet sted, hva er det da som er "bygningens elektriske anlegg" og hva er "maskinens elektriske anlegg".

 

Av det som jeg har klart å finne ut av til nå, så kan det se ut som om "bygningens elektriske anlegg" og det som sorterer under FEL og NEK 400 bare er selve "bygningsskallet" med lys ventilasjon og oppvarming.

 

Hele produksjonsmaskinen med tavler ut undertavler, vil slik som jeg tolker det, i alle fall akkurat nå være å betrakte som en del av "maskinens elektriske utrustning" og følgelig ikke sortere under FEL/NEK 400.

 

Grunnen til at det kanskje må være slik, det er de prinsippene som følger av EØS avtalen. Av dette så følger det at alle "maskiner" som eksporteres eller importeres til Norge i prinsipp må være bygget ut i fra EU norm og oppfylle alle EU direktiver. FEL og NEK 400 er Norske regleverk som bare gjelder i Norge, og de kan derfor ikke brukes som "formelt regelverk for maskiner".

 

Det kan for eksempel ikke være slik at man kjøper inn et svært prosessanlegg fra Tyskland, med ferdige "maskintavler" og anlegg for automatisering, og så kommer men i den situasjon at man må "bygge om" for å tilfredsstille de særnorske kravene som følger av NEK 400. Det gjelder i prinsipp det samme regelverk for bygging av maskiner og prosessanlegg i Norge som det som gjelder i hele EU. NEK 400 er bygger på europanorm, men den er allikevel "særnorsk" med sine tillempinger til norske forhold.

 

Det skulle være interessant med en tilbakemelding fra de som mener at regelverket ikke er å forstå på denne måten ..

Endret 8. desember 2012 av arne22