Jul, en kristen høytid?

[LiamH]

Som du i utgangspunktet meinte sjølv uansett, som du skreiv i førre innlegg. Ikkje klandr meg for dine oppfatningar av religiøse.

 

Du spurte meg hvorfor jeg mente at du fremviser religiøse på en svært respektløs måte, og tar fra dem både evne til å tenke selv og reflektere over ting. Jeg svarte deg.

 

Hva JEG mener om den saken er å skifte fokus. Jeg tar klandrer ikke deg mine oppfatninger, men jeg forventer at du tar ansvar for dine. Hvis du vil vite hva jeg mener, så har jeg gitt klart utrykk for dette. Jeg er likevel ikke den som forsvarer tro. Derfor påpekte jeg at du som forsvarer troende, faktisk ser ut til å være den som får religiøse til å se mer tanketom ut enn det jeg gjør.

 

Jeg tror ikke dette dreier seg om intelligens eller mangel på forståelse. Jeg tror religion, som jeg har sagt utallige ganger, dreier seg om at følelser (angst) overtar for fornuften. Det betyr ikke at man er dum, men man blir naiv, selektiv, rasjonaliserende etc. i sin tankegang, rett og slett for å få den kognitive og følelsesmessige biten til å gå hand i hand.

 

Korrekt, men ein kan også vere religiøs, fungere i samfunnet, og samtidig vere kritisk tenkjande. Bjørn Are Davidsen er eit godt eksempel på dette. Kristen av tru, og samtidig ei vitskapeleg interesse samt at han er knytta til foreininga Skepsis.

 

Jeg er uenig. Det krever enorme mengder rasjonalisering for å være kritisk tenkende og samtidig være religiøs. De kriteriene som ligger til grunn for å være kritisk tenkende, faller helt i grus hvis man ser på religion som et fornuftig livssyn. At noen påstår at de er begge deler, tviler jeg ikke på, men da har man en del logiske brister å gjøre rede for. "Religiøs" og "kritisk tenkende" blir en selvmotsigelse i en og samme setning.

 

Det blir som å si at man elsker å bade, men har vannskrekk.

 

Jo, det har du. Du seier jo gong på gong at religion og kritisk tenking ikkje kan fungere ilag. At du no benektar ein slik openbar påstand frå di side synest eg er rart. Er jo dette vår debatt handlar om i bunn og grunn.

 

Hvor har jeg sagt "at religiøse ikkje evner å reflektere og tenkje logisk utanfor religiøs tenkning"? Jeg har sagt at religion og KRITISK TENKNING ikke lar seg kombinere. Jeg har sagt at religiøse helt fint kan tenke logisk og fungere helt fint ellers i livet, men at de overser en del logiske brister og tenker selektivt innenfor religion. Utenfor kan de helt fint gjøre det. Det betyr likevel ikke at de er kritisk tenkende mennesker! Da hadde de ikke vært religiøse. Man er ikke kritisk tenkende i forhold til enkelte evner. Da faller hele grunnlaget for kritisk tenkning bort.

 

Du er likevel hjertelig velkommen til å vise sitater der jeg har sagt at "religiøse ikkje evner å reflektere og tenkje logisk utanfor religiøs tenkning".

 

Og det er heilt greit, så lenge du ikkje snakkar som om du er overtydd og veit alt. Viktig å vise eit ope sinn og kunne endre på sine oppfatningar, sjølvsagt om det lar seg gjere.

 

Jeg snakker som om jeg vet alt? Det er din vurdering. Jeg argumenterer for mitt ståsted. At det fremkommer som "bedrevitende" kan jeg bare beklage. Ikke mistolk sterke meninger med arroganse.

 

Det tek eg ikkje stilling til, er sjølv ikkje truande.

 

Er ikke det en viktig del av hele bildet du forsvarer?

 

Det går ikkje an å skrive "religion er ...". Skriv i så fall at "ein stor del av religion er ...". Begrepet er for stort til å definerast i korte setningar. Ser forresten ikkje korleis det å underkaste seg av dei to grunnane ikkje kan begrunnast egoistisk. Eg vil ikkje bli straffa, egoistisk, eg vil bli belønna, egoistisk. Vår egoisme ligg i våre instinkt, vår altruisme og godet mot andre ligg i vår fornuft.

 

Det går helt fint ann å sette premisser for ting. Det finnes klare definisjoner på religion. Det vi kan være uenig om er hva "underkastelse" er innenfor religion.

 

Jeg er klar på at religion er basert på straff og belønning. Derfor er underkastelse for guder egoistisk motivert, slik som du sier. Jeg sier også at "gode handlinger" som er motivert av religion ikke er bygd på solidaritet, men egosistiske motiver.

 

Hva er det vi egentlig er uenig om her? Det begynner å gå litt i krøll her for meg med så mange sitater og menigner om hverandre.

 

Religionen er ikkje motivasjonen, religionen er omgrepet som forklarar heilheten i ei samla gruppe som trur på noko i fellesskap. Ein motivasjon for ei handling har mange sider. Ein gjer noko i tru om at det gledar andre, men på eit plan gjer ein det óg for å dempe samvit og glede seg sjølv. Ser ikkje heilt korleis motivasjonen uansett skal vere avgjerande for konsekvensen av handlinga. Effektane av handlinga spreier seg på same måte uansett, tankemønsteret treng ikkje bety noko.

 

Religion er absolutt en motivasjon for "gode handlinger". Religion er av mange påstått å være nødvendig for menneskets moral. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt: "Ville vi latt være å drepe hverandre hvis ikke Gud ba oss om å ikke gjøre det". Er jeg enig i dette. Nei, i utgangspunktet ikke, men jeg ser at mange drives til gode handlinger for å blidgjøre sin Gud og at de pga angst for straff fra Gud pga sine synder bruker dette som motivasjon. Her kan det enkelt skilles mellom plikt-etikk og konsekvens-etikk. Religion er i hovedsak plikt-etikk.

 

Jeg har jo også sagt at utfallet kan være positivt, uansett motiv. Det jeg derimot ikke klarer å se bort fra, er idiotien med å skulle bidra positivt og hjelpe mennesker i et samfunn man faktisk venter på skal demoleres av guden man dyrker.

 

Du har visst svaret på alt du. Det er ikkje berre svart og kvitt, kristne har også innsett at ein må ta del i samfunnet og livet me lever her på jorda. Det at dei er kristne og dermed følgjer blindt dei ti bod gjer mulegvis at dei gjer meir for samfunnet enn andre. Eg forstår at det kan vere vanskeleg å begi seg ut på tanken om eit ynskje om himmelen, men personleg forstår eg det godt, då livet ikkje er nokon dans på roser. Men det er nok dei færraste som går og håpar på dommedag.

 

Jeg har ikke svaret på alt! Jeg har derimot argumenter for mine meninger og du etterspør dem i denne diskusjonen. Vi trenger ikke fortsette hvis mine svar provoserer deg eller gir det inntrykk av å bare være "bedrevitende".

 

Kristnes tro varirer i styrke. Noen har det som en "back-up"-plan, i den form at de "tror" for å holde seg selv innenfor kravene til "evig liv". Noen sier de ikke vet og andre er rett og slett religiøse, som i at de er sikker på at Gud finnes. Jeg var av det inntrykk at vi primært diskuterer de som ser på dette som en sannhet, altså de med sterk tro.

 

De som tror sterkt på Gud, venter på at Jesus skal komme tilbake. Det innebærer demolering av samfunnet. De som derimot er mer tvilende, "personlig kristen" og mer tilbakeholden er nok mer redd døden fordi di faktisk ikke er så sikker på at det er liv etter den. De er altså mer tvilende og ikke det jeg vil kalle troende.

 

Premisset for mine meninger er at vi tar utgangspunkt i de som ser på religion som en "sannhet", altså de er teister. De som tviler faller mer mot å være agnostikere og da endres mye av mentaliteten.

 

Jeg er også klar på at sterke ateister, som VET at Gud ikke finnes, er like ute å kjøre som de som sier at "de VET at Gud finnes". Begge parter kommer med påstander de ikke har grunnlag for å komme med.

Endret 21. desember 2012 av LiamH

[thepill]

Det er ikkje heilt sant. Før i tida blota dei til gudane ja, men ei høgtid er definert som ein religiøs festdag. Veit ikkje om den hedenske ofringa er tilstrekkjeleg for å bli kalla religion.

norrøn mytologi. det er en religion/var en religion. de trodde på guder, akkurat som du gjør! hva er forskjellen?

[Zapticon]

norrøn mytologi. det er en religion/var en religion. de trodde på guder, akkurat som du gjør! hva er forskjellen?

 

Har lært litt nytt frå den posten, norrøn religion var meir eller mindre ukjend for meg. Og vér så snill og ikkje kom med antakingar, eg trur ikkje på gud.

 

Svarar deg seinare LiamH, seine natta i førjulstida.

[Kasparov]

Må man svare på dette spørsmålet historisk? For det første så endrer tings betydning seg hele tiden, tenk om man skulle ha definert f,x språket en gang for alle med henvisning til langt tilbake..

For det andre så er ikke nødvendigvis grunnen til opprinnelsen den samme som grunnen til at noe fortsetter. Det har allerede blitt påpekt at det religiøse ikke er en særlig sterk drivkraft i dagens julefeiring.

 

Det jeg synes er interessant med julen er hvordan man blander verdiene Jesus og nestekjærlighet med de fleste kardinal-syndene. Julen i dag står nesten for en u-moral.

[omnomnomnivore]

Paven tweeted her forleden at Jesu' bursdag er satt til feil tidspunkt. Ikke bare ble han født 3-4 år tidligere (dersom tidspunktene i bibelen skal gå opp i opp) men han ble født om sommeren. Det er mange som tror romerne og antagelig bysantinerne senere satte Jesu' fødsel til 25 Desember for lettere å konvertere jøder og hedninger.

 

Uansett er det vel temmelig åpenbart at måten vi feirer jul på ikke har noe med kristendommen å gjøre. Ei heller påske.

 

Og godt er det.

 

Høytider er ritualer som bringe folk i en kultur sammen. Religioner er ekskluderende. De sekulære aspektene ved høytidstradisjoner i Norge og vesten er langt mer festlige enn alt kirkepjattet.

Endret 22. desember 2012 av omnomnomnivore

[kristoly]

Paven tweeted her forleden at Jesu' bursdag er satt til feil tidspunkt. Ikke bare ble han født 3-4 år tidligere (dersom tidspunktene i bibelen skal gå opp i opp) men han ble født om sommeren. Det er mange som tror romerne og antagelig bysantinerne senere satte Jesu' fødsel til 25 Desember for lettere å konvertere jøder og hedninger.

 

Uansett er det vel temmelig åpenbart at måten vi feirer jul på ikke har noe med kristendommen å gjøre. Ei heller påske.

 

Og godt er det.

 

Høytider er ritualer som bringe folk i en kultur sammen. Religioner er ekskluderende. De sekulære aspektene ved høytidstradisjoner i Norge og vesten er langt mer festlige enn alt kirkepjattet.

 

Meget godt sagt! God jul

[thepill]

Har lært litt nytt frå den posten, norrøn religion var meir eller mindre ukjend for meg. Og vér så snill og ikkje kom med antakingar, eg trur ikkje på gud.

 

Svarar deg seinare LiamH, seine natta i førjulstida.

ok, det var ikke meningen å påstå det

[SonicDragon]

LiamH: Jeg er en Kristen som grubler mye på noen ting, en grubler. Men jeg ber og tror fortsatt. Ikke lat som du forstår meg, ikke gjør det noen av dere, Gud forstår meg, dere gjør ikke det. End of story. Dere tror dere kan dra alle under samme kam og dere tror dere forstår oss alle arrogance is death

[Skyggedans]

LiamH: Jeg er en Kristen som grubler mye på noen ting, en grubler. Men jeg ber og tror fortsatt. Ikke lat som du forstår meg, ikke gjør det noen av dere, Gud forstår meg, dere gjør ikke det. End of story. Dere tror dere kan dra alle under samme kam og dere tror dere forstår oss alle arrogance is death

 

Religion er krig og hjernevasking. Du har rett, jeg forstår ikke hvorfor du gidder.

[SonicDragon]

Tusen takk, Skyggedans

[omnomnomnivore]

LiamH: Jeg er en Kristen som grubler mye på noen ting, en grubler. Men jeg ber og tror fortsatt. Ikke lat som du forstår meg, ikke gjør det noen av dere, Gud forstår meg, dere gjør ikke det. End of story. Dere tror dere kan dra alle under samme kam og dere tror dere forstår oss alle arrogance is death

 

"Dr. Newberg concludes that all religions create neurological experiences, and while God is unimaginable for atheists, for religious people, God is as real as the physical world. "So it helps us to understand that at least when they [religious people] are describing it to us, they are really having this kind of experience... This experience is at least neurologically real."

 

Med andre ord... it's all in your head. Selv om det fremstår som virkelig for deg. Dette med virkelighetsoppfatning er igrunn fascinerende. Men personlig erfaringsbasert bevis er altså ikke bevis. Og dersom du forstod vitenskapelig metode godt nok ville du forhåpentligvis ikke gå rundt og tro at du snakker med gud fordi du innser hvor sprøtt det høres ut utenfor ditt eget hode. Selv om rundt 90% av menneskeheten er religiøs og kan trigge disse religionsopplevelsene foran diverse CT'er og FMRI'er osv. og bare 10% er ateister, så er altså drøyt halvparten av forskerne i verden ateister. Det er ikke grunn til å tro at de som er født ateister blir superintelligente av det alene, så antagelig blir 80% av religiøse med vitenskapelig utdannelse konvertert gjennom logikk.

Endret 22. desember 2012 av omnomnomnivore

[SonicDragon]

it's all in your head

 

Har dere ikke bedre å gjøre en å pirke på folks religiøse tro? Hvis det plager deg så mye, burde du ikke gjøøøøre noe med det!? (krysser armene mine og ser på deg badass). Jeg utfordrer deg til å forandre livet mitt!

[omnomnomnivore]

Har dere ikke bedre å gjøre en å pirke på folks religiøse tro? Hvis det plager deg så mye, burde du ikke gjøøøøre noe med det!? (krysser armene mine og ser på deg badass). Jeg utfordrer deg til å forandre livet mitt!

 

Er ikke dette et diskusjonsforum, og en tråd om jul som kriten høytid, hvor du snakker om at du hører stemmer da? Jeg pirker ikke, jeg svarer deg, og presenterer en alternativ teori til magi og mystiske stemmer.

 

Jeg kan ikke forandre på stemmene i hodet ditt med mindre du lar meg enten lobotomere deg, eller kjøre elektrisk stimulans direkte inn på de delene av hjernen som står for religiøse opplevelser

[IHS]

Hjelp til hva som helst. Etter å ha hjulpet folk, sier Jesus Kristus flere steder, "din tro har frelst (hjulpet) deg" så din tro er en forutsettning, for at noe skal skje. Helvete har du selv skapt, også der er det du selv som står bak det hele.

Jesus sier "din tro har frelst deg". Hva innebærer frelse? Jo, frigivelse fra synd eller frigivelse fra gjenfødelsens syklus og dermed innpass i Guds rike og et evig liv.

Nei, det er ikke slik at alle de Jesus Kristus hjalp, samtidig fikk alt dette du sier. Poenget med uttalelsen "din tro har frelst deg" er å fortelle personen at han selv, med sin tro, har bidrat til forandringen som har skjedd.

[IHS]

Er du av typen som "ikke tror" på Helvete?

 

Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og siden har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte! (Luk. 12: 5)

 

Er det virkelig jeg som har skapt Helvete og som "står bak det hele"?

 

Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke helt skjønner hva du mener med den uttalelsen.

Det at noen "har makt til å kaste i helvete" betyr ikke at den noen har skapt helvete. Det er du selv som skaper helvete.

 

Som alle ateister gir du Gud skylda, Jesus Kristus tar skylda hvis du først innrømmer at det er din skyld.

[SonicDragon]

Omnomnivore: det er forskjell på å diskutere og å fornærme folk med å si at de "hører stemmer i huet sitt" og du snakker til meg som om jeg skulle vært sinnsyk

[Slimda]

Omnomnivore: det er forskjell på å diskutere og å fornærme folk med å si at de "hører stemmer i huet sitt" og du snakker til meg som om jeg skulle vært sinnsyk

Fun fact. Ca fem prosent av befolkningen hører stemmer i hodet, uten å oppleve problemer. Det den promillen som sliter med stemmene, som begår slemme handlinger.

 

Så at du hører stemmer i hodet betyr ikke at du er sinnssyk.

[тurbonєℓℓo]

Har lest over litt her nå...

Er ikke dette et diskusjonsforum, og en tråd om jul som kriten høytid, hvor du snakker om at du hører stemmer da?

Måtte bare bry meg borti denne. =P

Epic Score har da ikke sagt noe om å høre stemmer i hodet?

Om man tar utgangspunkt i det du siterte over "its all in your head", så er jo ikke det å høre stemmer. Alle forestillingene, tankene, grubleriene etc. er jo alt bare inni hodet. Var vel det som ble ment.

 

 

Jeg pirker ikke, jeg svarer deg, og presenterer en alternativ teori til magi og mystiske stemmer.

 

Jeg kan ikke forandre på stemmene i hodet ditt med mindre du lar meg enten lobotomere deg, eller kjøre elektrisk stimulans direkte inn på de delene av hjernen som står for religiøse opplevelser

Men så har han heller ikke sagt at han hører stemmer i hodet sitt

 

 

BTW: Man trenger ikke være "sinnsyk" for å høre stemmer i hodet. Da er man vel psykotisk, men ikke sinnsyk. Sinnsyk er noe helt annet.

[SonicDragon]

å herregud folkens se å tolk meg på en logisk, rask og enkel måte istedet for å gå total shrink-baltazar på meg X)

[тurbonєℓℓo]

Hehe =P

Tja. Det er vel ikke så veldig heldig å bedrive diagnostisering her inne heller... Så tror vi burde stoppe der.