Jul, en kristen høytid?

[Zapticon]

Jeg gir opp

 

Kvifor? Er eg trongsynt? Er du ikkje vane med å bli stilt vanskelige spørsmål?

[Abigor]

Kvifor? Det kan hende at den kristne propagandaen om Jesus er sann, er ikkje den og ein del av historien då?

Selvsagt er det en veldig liten mulighet for at Stalin tross alle fakte ble født på 17. mai. Men det forandrer fortsatt ikke opphavet! Opphavet er 1814 Eidsvoll. Aldri, aldri, aldri Stalin! Og hver person som mener at tradisjonen rundt 17. mai opprinnelig stammer fra feiring av Stalins bursdag vil møte krass kritikk. Hver gang. Historieforfalskning vil aldri få bli uimotsagt!

Og formålet til Håkon den gode var ikkje berre å kristne Noreg, men å forby offerritualet som tidlegare vart gjort.

Hva er forskjellen på å forby hedenske tradisjoner og å kristne Norge?

Endret 18. desember 2012 av Abigor

[Abigor]

Disippelen sitt skriv om juleevangeliet? Det var ikkje forfalsking, herlighet, det var kanskje propaganda, men heller eit uttrykk for den kristne julefeiringa. Kva er det han har forfalska med den posten igrunn?

Det var forfalskning når man later som om opprinnelsen til julen er kristen.

 

Sakens kjerne er at det er den gruppen som Disippelen selv tilhører, de kristne, som har "bryte ned jula, gjære den meir og meir kommersiell, og ta fokuset bort frå jula sin sanne bodskap og erstatte den med masse tomme ord og uhedenske tradisjoner".

 

Jeg kan forstå at folk som elsker jesus ønsker å vrenge historien til at alt skal handle om seg selv og sin religion. Det kan vi lære av historien.

Endret 18. desember 2012 av Abigor

[Zapticon]

Selvsagt er det en veldig liten mulighet for at Stalin tross alle fakte ble født på 17. mai. Men det forandrer fortsatt ikke opphavet! Opphavet er 1814 Eidsvoll. Aldri, aldri, aldri Stalin! Og hver person som mener at tradisjonen rundt 17. mai opprinnelig stammer fra feiring av Stalins bursdag vil møte krass kritikk. Hver gang. Historieforfalskning vil aldri få bli uimotsagt!

 

Du svarte ikkje på spørsmålet mitt. Eg er einig med deg her.

 

Hva er forskjellen på å forby hedenske tradisjoner og å kristne Norge?

 

At litt av formålet med det han dreiv med var å forby groteske ofringar av dyr for å hedre gudane. Vil du verkjeleg at desse tradisjonane skal oppretthaldast?

 

Det var forfalskning når man later som om opprinnelsen til julen er kristen.

 

Djizes. JUL. Drit no litt i opphavet og tenk på den generelle tradisjonelle aksepterte jula. Veit du uansett kva ordet jul betyr?

 

Sakens kjerne er at det er den gruppen som Disippelen selv tilhører, de kristne, som har "bryte ned jula, gjære den meir og meir kommersiell, og ta fokuset bort frå jula sin sanne bodskap og erstatte den med masse tomme ord og uhedenske tradisjoner".

 

Jeg kan forstå at folk som elsker jesus ønsker å vrenge historien til at alt skal handle om seg selv og sin religion. Det kan vi lære av historien.

 

Hugs at kristendomen si jul no óg er ein del av historien. Sjølv om opphavet kanskje er hedensk, så er jula like riktig å feste til kristendomen som ein hedensk tradisjon den dag i dag. Frå Wikipedia:

 

Selve navnet jul stammer fra norrønt jól [2] eller jólablót, fra den opprinnelige, hedenske offerfeiringen av midtvinterdagen i Norden, som var lagt til 12. januar. Håkon den gode påbød på 900-tallet at landet skulle feire jul den 25. desember, samtidig med når den kristne høytiden ble feiret over hele Europa, og søkte å stoppe det hedenske offerritualet som en del av en politisk prosess med å kristne Norge. Derfor fikk den kristne høytiden overta det gamle navnet «jul».

[LiamH]

Poenget var at dei trur på ei absolutt sanning. Hadde det kunna blitt bevist at Jesus var den han var og gud eksisterte, så ville det vore ei absolutt sanning. Me har ingen absolutte sanningar i dag, og heldigvis for det.

 

De tror på en absolutt sannhet som ikke finnes. Hadde den eksistert ville den ville den ikke vært nødvendig å tro på. Den hadde vært absolutt. Det de tror på, mer eller mindre, er en svært lite trovedrig påstand om om at Gud eksisterer, Noah's ark, Jesus er Guds sønn, jomfrufødsler, en snakkende slange, at Jorda er 6000 år gammel, brennende busker som kommuniserer etc. Med andre ord, ting som ikke har noe rot i den virkeligheten vi lever i.

 

Hvis de "tror" at dette er absolutte sannheter, så må de gjerne gjøre det. Forandrer ingenting. Det å bruke "tro" og "absolutt sannhet" i en og samme setning, kan jeg ikke se på som noe annet enn en selvmotsigelse. Inntil alle ser dette som en sannhet, er den ikke absolutt. Dersom du sier at det ikke finnes noen absolutt sannhet, da er heller ikke det en absolutt sannhet. Utsagnet opphever seg selv.

 

Denne gjelder både for Ateister og troende. Spørsmålet er da om man skal bruke "god of gaps" for å komme nærmere "sannheten" og svar på ting.

 

Bare noe så banalt som at hvis alle kristne hadde vært født i Midt-Østen eller i Asia, så hadde de heller dyrket Allah og Krishna, istedet for Kristendommen, bør illustrere hvor lite "absolutt" denne sannheten virkelig er.

 

Takk for leksjonen

 

Må man, så må man. En Ateist må dessverre argumentere for alt han sier. Vi har ikke friheten til å hente "sannheter" ut av løse luften eller frikjøpe argumenter med "cop out's".

 

 

Du mistforsto poenget mitt ovanfor. Eg meinte at det dei fleste religiøse trur på blir oppfatta av dei som ei absolutt sanning. Me har ingen absolutte sanningar slik me kjenner verda i dag, men me har veldig mange forslag. Mange vitskapelege teoriar og mange religionar har ein tanke om korleis verda oppstod og kvar me kjem frå. Religionane trur heilt og fullt på si "teoretiske absolutte sanning", eller indre sanning som du seier.

 

Denne er besvart lengre opp.

 

Einig som du seier at ei sanning er personlig definert. Ein bør skilje mellom vitskapeleg sanning, og ei trusretta sanning. Religiøse meiner rett og slett at vitskapen ikkje er tilstrekkjelig for å svare på alt dei lurer på, derav religion. I så måte kan ein seie at religiøse med ein fot innanfor vitskapen har kome eit skritt lengre enn ateistar som står fast på vitskapen sin og ikkje trur på noko som helst, kun det som kan bevisast, som då ikkje er ei tru.

 

Jeg vet ikke en gang hvor jeg skal begynne for å utrykke hvor uenig jeg er i denne uttalelsen. "Kommet lengre"... Det å gå inn i en blindgate for å finne svar er ikke å komme lengre eller nærmere en sannhet. Det er å gå seg vill! Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode. For at kunnskap skal regnes som vitenskap, er det et krav at den er etterprøvbar. Det å da være vitenskapsmann og samtidig fylle det man ikke vet med religion blir en selvmotsigelse for en som tilhører vitenskapen og kristisk tenkning.

 

Merkelig spørsmål å stille seg. Gud er jo ein nødvendig del av det å tru for mange, at ein har ei tru for sin eigen del er jo ikkje så mykje å lure på. Me er meir egoistiske enn me likar å innrømme. Mange religionar framhever altruismen meir enn egoismen, så i teorien er dei meir fokuserte på å hjelpe andre enn seg sjølv. Såg ikkje heilt poenget ditt.

 

Merkelig? Virkelig ikke.

 

Det du nå oppsummerer bekrefter bare ytterligere at tro er et personlig behov, ikke en sannhet eller realitet på noe som helst måte.

 

Alturismen hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener en annen eller samfunnet som helhet Troende tjener Gud! Utfallet og konsekvensen kan være positiv utslagsgivende, men motivasjonen er ikke samfunnet, som de sitter å venter på skal bli demolert av guden sin. Det er deres egen gud og belønningen de venter på når de dør eller Jesus kommer tilbake.

 

Mange kristne som hjelper i andre land, bruker også denne anledningen til å spre sitt kristne budskap og hente inn flere tilhengere. Det kan faktisk kalles kynisme, alt etter hvilken vinkel man ser det fra. Jeg er ikke i tvil om hvilken vinkel du vil velge, men jeg understreker at motivet for å hjelpe andre ikke trenger å dreie seg om solidaritet, spesielt når drivkraften er religion.

 

Eg har ikkje nok innsikt i Bibelen til å inngå i ein diskusjon rundt akkurat det, men om det står i Bibelen er det ikkje noko i veien for at det, for kristne, er relevant å tru på. Og det med å luke vekk ting og tang for å få noko til å stemme med sin religion treng ikkje nødvendigvis vere sann. Det kjem heilt og fullt an på korleis ein tolkar Bibelen og sin eigen religion. Det finst vitskapsmenn som også er religiøse, René Descartes var vel eit eksempel på det, som var fysikar i utgangspunktet.

 

Her kommer du til nok et vesentlig poeng. Mange kristne har ikke en gang lest hele Bibelen!? Dette er grunnstenen i deres religion og de har ikke lest hele. Dette lyser også igjennom i diskusjoner. Som mange sier; første steg til å bli Ateist er å lese hele Bibelen.

 

Det med å luke vekk ting trenger ikke være sant? Ta de 10 bud. Hva vet du om disse levereglene som står spikret opp i kirker rundt omkring? Hvem sier at det er dagens troende som har luket vekk noe? Fakta er at andre troende har luket store mengder fra før. Luker hver troende ytterligere, så begynner dette å bli tynne greier. Det å tolke og det å luke vekk er to forskjellige ting. Tolker man, aksepterer man i alle fall at det som står der er tilstede. Luker man det vekk forsvinner det.

 

Ja, det finnes enkelte vitenskapsmenn som er eller var religiøse. De tilhører en minoritet. Hvorfor? På grunn av at kritisk tenkning ikke lar seg kombinere med religion.

 

 

Greit nok, eg høyrde det frå ein kompis, sjekka det ikkje ut sjølv. Poenget var at pga ein del horrible hendingar i historia, så kan me leve slik me gjer i dag.

 

Så religion er et nødvendig onde? Jeg vet ikke helt hvor du vil med dette.

 

Einig der, eit barn bør nå seksuell lavalder eller myndighetsalder eller helst over det for å ta eit klart standpunkt. Her meiner eg faktisk at det ikkje treng vere noko galt i å ha ei kristen oppvekst om ein kan kalla det det. Dei færraste familiar i Noreg i dag har ei så sterk påvirkning på ungane at dei ikkje tek eit sjølvvald standpunkt når dei blir vaksne. Får litt bakoversveis når enkelte snakkar om hjernevask osv.

 

Man kan spørre seg om religion ville fått grobunn hvis den skulle presenteres for folk i Vesten i voksen alder. Jeg tviler, men det er alltids noen som biter på, spesielt i tunge perioder der de er sårbare.

 

Det er uansett bra at vi kan være enige om noe. Da kan dette strykes av listen.

 

Det er her blind tru følgjer, og det er igrunn nødvendig. Ein må akseptere at noko ukjend er større enn seg sjølv. Og det faktum at me har fri vilje vil vere problematisk mtp ein gud, for han seier samtidig han er allmektig. Og det gjer meir meining å snakke om djevelen og helvete ilag med gud enn det gjer å ikkje snakke om det. Alt me kjenner til i verda har kontrastar. Det vil alltid vere nokon som er fattige fordi det alltid vil vere nokon som er rike. Det vil alltid vere nokon som har vondt, fordi det alltid vil vere nokon som har det godt. Ei verd basert på genuin godhet overalt er ikkje eingong tenkbart for oss menneske, så det må nesten vere eit onde i blant gudetrua óg.

 

Blind tro skaper ureflekterte og ikke-tenkende individer. Jeg gremmes over at du støtter dette.

 

I forhold til det du sier om Djevelen, så er dette et gammelt diskusjonstema:

 

http://no.wikipedia....t_ondes_problem

 

Vi blir nok ikke enige her og vi vet vel begge hvilket syn hver av oss velger.

 

 

Veit ikkje, noko djevelen har forårsaka kanskje. Eller karma om ein skal tenkje buddhistisk. Det treng forresten ikkje vere motstridande å bli velsigna med eit barn sjølv om det er har kreft. Dette barnet kan bringe mykje glede inn i livet til mor og far den tida det er der. Alt liv er verdifullt som dei seier.

 

Med all respekt, hvor mye frikjøping og ensidig fokus på å frikjøpe religion er nødvendig før fornuften din kommer inn i bildet og ringer med ei bjelle? Du er så åpensinnet i forhold til religion at det er ikke ende på det, men Ateismens argumenter derimot vanner du ut gang på gang og vil ha bort.

 

Det er begrenset for hvor langt langt opp i himmelen og ut i det "alternative" jeg kan følge deg i en diskusjon før diskusjonen er totalt meningsløs. Hva er det neste vi skal diskutere? Norrøn mytologi? Hadde vi levd i Viking-tiden hadde du argumentert for Odin og Tor på lik linje helt til Kristendommen kom å tok over som nok en "sannhet".

 

Jeg håper du forstår at når det ikke er ende på hvor "åpensinnet" vi skal være og alt av religion er "fair play", så må jeg hoppe av etterhvert. Du skjønner, det er ikke alltid de kristne som sliter med å argumentere. Jeg tror den byrden faller mest på ateister. Hvorfor? Fordi logikk og fornuft setter grenser for ting. Når "cop-outs" som "Guds veier er uransakelige" kommer på banen, så er det håpløst å argumentere mot en slik mentalitet.

 

 

Ei tru på ein gud er ikkje fornuftig eller logisk, og det bør heller ikkje vere ein nødvendighet.

 

Nei, det er ikke fornuftig eller logisk, så hva er det i menneskesinnet som tiltrekkes det?

 

Ja dette er problematisk for kristendomen, absolutt. Her har eg igrunn meir sansen for buddhismen og hinduismen. Eg veit om kristne som har brukt nærmast skremselspropaganda for å konvertere dei til kristendomen.

 

Og eg synst det blir feil å skrive at dei "lar alle andre brenne til evig tid". Kristendomen er ikkje akkurat ein hemmelighet, mennesket står heilt og fullt fritt til å tru på det dei vil. Forstår ikkje kvifor det skulle bekymre ikkje-religiøse uansett, sidan dei ikkje trur på det.

 

Dette svarte jeg på i forrige innlegg helt på slutten. Vi trenge ikke dobbelt opp av argumenter her. Jeg kommer tilbake til det på slutten her.

 

Det kjem heilt an på kva valget er. Er valget for den kristne å slutte å tru pga aktiv propaganda frå ein ateist, så ja, då har ateisten også eit ansvar. Han har putta tvil i tankane til den kristne, og om den kristne er svak nok, har han kutta trua si.

 

For noe tøv! Tvilen er et produkt av kritisk tenkning og fornuft! Hvis den kristne ikke tåler realiteter som spørsmål og argumenter rundt sitt eget livssyn (hvorfor du kaller det propaganda vet jeg ikke), så kan det mer forklare hvorfor denne personen faller inn i klørne på religion til å begynne med.

 

Jeg klarer ikke å komme meg unna at det du egentlig sier, i sin helhet, er at jo mindre man tenker selv og jo mer man følger ting blindt, jo mer er oddsen for at man følger religion. Kommer noen med tanker, refleksjoner, logikk, fornuft, kritisk tenkning etc, så kan de ødelegge for dette ved at personen begynner å tenke selv.

 

Beklager, men her tenker du fullstendig motsatt og jeg tror ikke du skjønner hvor lite du egentlig taler de troendes sak. Hadde jeg vært troende og lest dette, ville jeg blitt personlig fornærmet. Jeg sliter med å opprettholde respekten for religion og troende her, samtidig som jeg er Ateist. Man skulle tro vi hadde byttet rolle i diskusjonen.

 

Evna til å tenkje treng ikkje ha noko som helst med respekt å gjere. Respekt handlar om å akseptere andre sitt syn på ting utan å angripe dei og seie at dette må vere galt fordi det strider mot det som du sjølv ser på som riktig. Det er snakk om å sjå bjelken i sitt eige auga.

 

Angripe? Beklager, men her inne kommer man frivillig og deltar på eget initiativ. Ingen tvinger noen som helst. Religion derimot har blitt påtvunget gjennom oppdragelse og krig i århundrer.

 

Respekt er et begrep for vår holdning overfor andre mennesker som kan vise at vi anerkjenner at den andre er verdig en aktelse enten som vår likemann eller som en vi setter høyere enn oss selv. Her må du skille mellom om man diskuterer troende eller religionen i seg selv. Når jeg snakker om troende, så snakker jeg først og fremst ikke om deres tro, men måten de diskuterer på eller rettere sagt, ikke diskuterer på. Jeg stiller meg også undrende over at de ikke ser dette selv og at de ikke reagerer på alle de elementene de må melde pass om. Det sier noe om refleksjonen og vurderingene som er tatt før man valgte å følge en påstand om at Gud finnes, samt å gjøre dette til en egen påstand.

 

Livet er ingen dans på roser så det klandrar eg dei ikkje for. Om himmelen er slik dei skildrar han kunne eg godt dødd no for å kome inn i dette himmelriket.

 

Igjen, du støtter bare at religion er en metode for å håndtere livet. Det ER opium for folket. Det demper angst og uro, rett og slett, på samme tid som det på en forferdelig kynsik måte skaper angst og uro.

 

Hele greia støtter seg på "stimuli/respons"-teorien (straff/belønning). Religon tar i realiteten ikke bort angst og uro. Den bare bytter ut hva man skal bekymre seg for. Døden er, ut fra alt vi vet, mer behagelig enn livet. Hvorfor? Fordi man føler ingenting. Man er død!

 

Livet er hardt. Helt enig! Derfor må man kjempe for å gjøre verden til en bedre plass, fremfor å vente på at usynlige skikkelser skal komme og demolere den og redde, vel, akkurat DEG! Alle andre skal straffes, mens en seg selv skal belønnes. Hvorfor? Fordi man trodde på en historie mot all logikk. Man lot andre tenke for deg. Man overlot det å bekjempe ondskap til overnaturlige skikkelser. Man kneler for en despot og lar andre rundt seg brenne med et smil om kjeften hele veien til Perleporten. Jeg sier det igjen... så mye for moral.

 

Religion dreier seg om å dekke sin egen ræv, både i livet og i døden! Hvis du ikke ser det, så får vi være enige om å være uenige.

 

Kvifor ikkje? Innanfor religion bør ikkje kritisk tenking og fornuft vere nødvendig, men det betyr ikkje at ein ikkje klarar å tenkje kritisk til omverda. Eg tru på Big bang theory, evolusjonsteorien, og samtidig vere kristen. Eg kan (og burde) rette meg etter det vitskapen finn, iallfall fram til han evt. blir falsifisert.

 

Hvorfor ikke? Vel...

 

 

14 bud for kritisk tenkning:

1. Hvordan kan du vite det?
   Det første bud er aldri å godta en påstand uten kritisk å undersøke dem. Still alltid spørsmål!
   
2. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.
   Kan sukkerpiller kurere kreft? Kan Snåsamannen heale over telefon? Var 9-11 en gedigen konspirasjon iscenesatt av Bushregjeringen og verdens jødemakt? Er Jens Stoltenberg egentlig en øgle fra verdensrommet?
   
3. Bevisbyrden ligger på den som påstår noe oppsiktsvekkende.
   
4. Still spørsmålet: hvorfor har ikke normalvitenskapen (dvs. majoriteten av verdens forskere innen ulike vitenskaper) oppdaget og anerkjent dette?
   Hvis aprikoskjerner virkelig er det vidundermiddelet man hevder, hvorfor har ikke medisinindustrien allerede tatt patent på det og laget aprikospiller? De ville ha tjent masse penger på det, og det har de vanligvis ingenting imot.
   
5. En anekdote utgjør ikke et vitenskapelig bevis.
   Anekdote = andres eller egenopplevd fortelling: "min mormor ble frisk fra årelange ryggplager etter å ha besøkt Snåsamannen". Dette er bare en fortelling. Forskning innebærer å sette observasjoner i en systematisk sammenheng, og undersøke hvorfor det skjedde i hvert enkelt tilfelle. Se ellers pkt. 2 og 9.
   
6. Skill mellom fenomen og forklaring!
   At du opplevde noe merkelig (et uforklarlig lys på himmelen, en stemme som snakket i hodet ditt, følelsen av at det var en ånd til stede, at du ble bedre etter bønn), betyr ikke at det virkelig har skjedd noe merkelig.
   
7. Se alltid etter informasjon flere steder
   
8. Stol ikke NØDVENDIGVIS på autoriteter;
   Hvis noen er professor, så betyr ikke det automatisk at alt de sier er fornuftig. Også professorer må argumentere for påstandene sine. Det holder ikke å si ”Jeg er professor og mener at aprikoskjerner kurerer kreft”.
   
9. At to hendelser skjer etter hverandre eller samtidig, betyr ikke nødvendigvis at det er en sammenheng mellom dem.
   Jeg har alltid gjort det bra på eksamen når jeg har hatt på meg denne lykkeamuletten. Jeg tør ikke møte opp uten den!
   
10. Verden er ikke svart-hvitt – det fins et helt spekter av grått i mellom!
    At en ytterliggående forklaring er feil, betyr ikke at den andre ytterligheten er riktig.
    
11. Hva sier resten av vitenskapen?
    Igjen, det hender at vitenskapen tar feil, men der 1000 vitenskapsmenn går god for en allmenn teori, er det den ene dissidenten som må vise at de 1000 tar feil. Alle må argumentere og begrunne sitt syn. Ingen vinner på walkover. Vårt utgangspunkt må være at vitenskap er den grunnleggende, etterprøvbare måten vi kan finne ut ting om verden på.
    
12. Den enkleste forklaringen er den mest sannsynlige.
    Hvis de alternative forklaringene er 1) at Per har vært i kakeboksen og tatt kaker; 2) at et mystisk romvesen har kommet gjennom veggen og forsynt seg fra boksen – må vi gå for alternativ 1. Hvorfor? Fordi det er den forklaringen som ikke trenger en drøss med støttehyptoteser, som eksistensen av romvesener og muligheten til å gå gjennom vegger.
    
13. Alle ledd i en argumentasjonsrekke må virke (være gyldige)
    … ikke bare de fleste
    
14. Selv forfulgte genier kan ta feil!
    At noen blir kritisert eller sågar forfulgt, betyr ikke at de har rett. Det var ikke fordi han ble latterliggjort og utfryst at Semmelweis hadde rett.
    

Derfor!

 

 

Sannsynligvis. Vil bli anarki om 2+2 ikkje alltid hadde vore 4.

 

Da stryker vi den av listen også.

 

For å ta det eit skritt lengre: Ateist: eg veit ikkje, og eg vil heller aldri vite. Religiøs: Eg "veit", og eg håpar det stemmer. Om eg skal dra det langt, så er ateistar pingler som ikkje tør å gå utanfor sin eigen boks med sanningar. Respekter derfor religiøse som følgjer det dei meiner er svaret på livet.

 

Slik som nazistene gjorde? Jepp, det står det respekt av! Hva med å tenke før man handler?

 

Ateister jobber seg mot å få vite, men aksepterer også "vi vet ikke foreløpig". Vi fyller ikke de tomme rommene med usynlige vesener.

 

For å gjøre dette klinkende klart for deg! Ateistens valg om å ikke gå "utenfor sin egen boks" med sannheter, har ingenting med tapperhet å gjøre! Det har med fornuft og kritisk tenkning å gjøre! Den som bøyer seg for straff og belønning er troende!

 

Hvordan kommer du frem til disse konklusjonene dine?!?

 

Kan du klandre dei for det om ein ateist skulle spørje "kvar ligg fornuften i di tru? Kvifor skal eg til helvete om du skal til himmelen?". Det er nærmast umulig å forsvare seg mot noko sånt der ateisten vil få innsikt og forståing. Det krever at han legger fornuft og logikk til side og aksepterer den religiøse sitt syn.

 

Så da er vi enige om at det å tro betyr å ikke tenke og blindt akseptere påstander fra andre?

 

En annen viktig del her er at det er ikke ateistene som kommer med påstandene, det er de troende. Vi stiller spørsmål og påpeker de logiske bristene som krever forklaring ved disse påstandene.

 

 

Der skjærer du alle over ein kam igjen. Kan det hende at slik diskusjonen har utvikla seg, så har det vore teoretisk umuleg å kome med eit godt argument tilbake for dei religiøse? Dei trur, og dei vil sannsynlegvis gjere det til dei døyr. Du vil aldri kunne forstå kva som får dei til å tru på dette, ikkje eg heller sannsynlegvis. Derfor aksepterer ein.

 

Hvem er det jeg skjærer over en kam? Jeg har hørt deres meninger og lyttet til det de har sagt. Hva mer kan jeg gjøre? Er det min jobb å gjøre inntrykk på deres vegne? Spektakulære påstander krever spektakulære forklaringer og bevis. Troende har lite av det siste. Ikke dytt det ansvaret over på meg, er du snill.

 

Jeg prøver gang på gang å få forståelse for dette, og føler mer og mer at jeg får det ut fra de meningene jeg møter på. Hver gang jeg går inn i diskusjonen, så nærmer man seg roten til saken, nemlig at nesten uten unntak, så dreier dette seg om DEM personlig og deres behov. Ikke Bibelen, Himmelen, Gud eller Jesus. Da blir diskusjonen fort over.

 

Jeg kan ikke ta ansvar for at troende ikke vet hvorfor de egentlig tror på dette. Veien til å tro og tankerekken underveis, alt de ikke har tenkt på etc. glimter ofte med sitt fravær. Argumenter og forklaringer gagner dem sjelden og derfor går de vel utenom dem.

 

Du skjønner, med en gang man innser at religion dreier seg mer om menneskelig psykologi enn himmel og helvete, så treffer man på tvil og da blir man redd siden tanker om døden, ingen Himmel, fraværet av den snille skapningen i skyene, den eksistensielle ensomheten etc. begynner å melde sin ankomst. Hele livssynet begynner å stå ustødig. Er det ubehagelig. Ja. Bør man ikke da slutte å pakke på folk livssyn som ikke tåler spørsmål og kritikk slik at vi slipper å skape dette i hodet på folk? Bør ikke vi mennesker begynne å gro en ryggrad og stå på egne ben, fremfor å støtte oss på guder og overtro for å håndtere livets realiteter?

 

Du ser på religion som trøst og hjelp. Jeg ser det som at man påfører mennesket mer angst, manglende logikk, underkastelse, falske forklaringer etc. Kan religion være til hjelp. Absolutt, i begrensede mengder/perioder. Det kan også også Valium. Det døyver smerten i korte perioder. Likevel, så vil det som døyver smerten svekke deg i det lengre løp og det som før hjalp deg blir det som gir deg ubehag. Hvorfor tror du religion er "fredet" på så mange plan? Det må være det. De som er avhengig av religion tåler dårlig at noen kommer med andre innspill. Det ødelegger for det man klamrer seg til når man trenger å døyve smerter. Det er derfor det kalles "opium for folket".

 

Når noen sier "Guds veier er uransakelige" eller "Vi møtes i Himmelen" rett etter at de har mistet barnet sitt for å beholde sin tro på Gud, så minner det meg om alkoholikere som sier "Jeg har kontroll. Et glass til kan ikke skade". Man RASJONALISERER for å unngå å innse det som smerter. Nemlig at barnet ditt er borte! I likhet med at en alkoholiker ikke vil innse at han er det, bl.a. fordi han da må slutte å drikke. Hvorfor er dette er problem?

 

Vel, religion er ikke et problem for enkelt-individet (jeg tar ikke for meg de kollektive/samfunns-relaterte problemene her) før man blir avhengig av den og her kommer graden av tro inn i bildet. Religion blir et problem den dagen man begynner å tenke ukritisk, søke svar hos andre uten å tenke selv, se på religiøse som "utelukkende gode mennesker" (tillit), være alvorlig redd for Helvete, kutte ut mennesker uten tro, isolere seg med religiøse grupper (der er det ofte ledere som styrer deg), andre finner svarene/tenker for deg, fundamentalisme, fordommer, man tror på utdaterte "sannheter" (kan medisinsk sett være dødelig), man skal "kjempe for det gode" (krig/vold), man lar seg indoktrinere og manipulere etc.

 

Det er skrevet utallige uttredelser om dette. Ser du ikke har de som "tror blindt" eller aksepterer sannheter/svar uten kritisk tenkning er lette ofre for manipulering og indoktrinering? Ser du fortsatt ikke farene ved dette? Likevel, så ber du om forståelse og aksept for dette om og om igjen i religioners forsvar. Hvorfor?

 

Når jeg diskuterer med troende, så viser det mest fanatiske ofte utdrag fra Johannes Åpenbaring. Jeg tror virkelig ikke at det er tilfeldig at de kan og henger seg opp i akkurat dette skriftet.

 

 

Det har du heilt rett i, dei kan ikkje bevise noko. Remember: faith.

 

Da kan du heller ikke klandre de som ser på dette som rent oppspinn og som i en diskusjon tar til motmæle.

 

Har du lest samtlige religiøse skrifter, analysert dei og kome til denne konklusjonen? Kan du vere så snill å la vere å skjære alle over ein kam atter ein gong? Det henger sjølvsagt ikkje på greip FOR DEG, men for andre er det høgst betydeleg.

 

Hva er det jeg skjærer alle over en kam med?

 

Nå må du begynne å forstå at hvis dette henger på greip for andre, så er de hjertelig velkommen til å legge frem dette resonnementet.

 

Nei, jeg har ikke lest samtlige religiøse skrifter, selv om jeg har lest mye, og det har ikke mange religiøse heller ut fra den kunnskapen de sitter med om sin religion. Her er det gjort undersøkelser, nylig i USA, og de som vet mest om Bibelen er Ateister.

 

Jeg trenger heller ikke lese alt. Hvis jeg leser en bok som presenterer virkeligheten som svada og som tar for seg snakkende slanger, så legger jeg den fra meg. Hvis noen finner sannheter der, så blir det deres problem å få disse til å henge på greip med livets realiteter. Som jeg sier: Jeg tror ikke dette dreier seg om at Bibelen stemmer for noen. Jeg tror det utelukkende dreier seg om at noen vil/trenger at Bibelen skal stemme. Jeg viser til det jeg har skrevet før i innlegget.

 

Fordi dei innser at me lever kun i ei kort levetid, og dei ynskjer at det skal vere noko meir etter det. Det er dette som for dei er frihet.

 

Frihet er å leve under en despot som lover belønninger som ingen har sett et fnugg av? Merkelig bakvendt tankegang, men greit. På samme tid, så snakker du om ønsker. Der nærmer vi oss sannheten om religion, ja.

 

Det å aktivt delta i debatt for å prøve å motbevise kristne sjølv om ein er fullt klar over at dei ikkje kan bevise noko som helst. Aksepter, ikkje debatter. Prøv heller å få innsyn i staden for å stå skråsikker i si sak.

 

Mange prøver å få innsyn, men det krever enorm mangel på logikk, fornuft og kritisk tekning. De som prøver å holde på sannheter og ønsker å holde fast ved ting uansett hva man sier, hva det innebærer og hva det fører med seg er troende.

 

Ein dag ja, og då er dei klar for livet etter døden, og har si formeining om det.

 

Du poengterer bare det åpenlyse som vi begge vet, men du bringer ikke noe nytt inn i diskusjonen. Jeg satte ord på hva som er "faren" ved det. Jo, at man tilber og kjemper for et livssyn som skal ta livet av menneskeheten. Ser du ikke problemet med det? Tror du ikke det får negative konsekvenser?

 

Du set det på spissen. Religiøse tek like stor del i samfunnet som ikkje-religiøse. Dei må tjene til livets opphald ei óg. Og kvifor må me ha eit felles mål? Burde ikkje det vere lykke for folk flest i så fall, og dermed akseptere at ein stor del av lukke for enkelte er religion og tru?

 

Her komme graden av tro inn i bildet. Jo mer oppslukt du er av religion, jo mer opptatt er du av etterlivet. fremfor livet du har nå. Store deler av verden er styrt under religiøse ledere, både i Vesten og i Østen. Resultatet av det er kritikkverdig.

 

Hvorfor vi må ha et felles mål? Har ikke religiøse det? Atetister vil bare ha det målet i realiteten og på Jorden, ikke i himmelen og etterlivet som ingen aner om en gang eksisterer i noen som helst form.

 

Byt ut "delusion" med "hope", så får den artikkelen ei litt anna vinkling.

 

Nei! Jeg bytter ikke ut noe som helst for å tilpasse det ditt behov. Jeg er Ateist. Jeg forholder meg til realiteten!

 

I forhold til "håp". At du våger. Hvis noe tar bort håp for mennesket og planeten vår, så er det religion og akopalypsen, for ikke å snakke om krig og drap i "Guds navn". Det å endre et ord, forsvarer heller ikke alt som er skrevet og gir deg heller ikke rett til å overse det.

 

Med all respekt, din evne til å se det som passer deg, vri og vende på ting, "tolke", bortforklare etc. nærmer seg skremmende for meg. Jo, mer du skriver, jo mer fremstiller du religiøse som ikke-tenkende, hjernevaskede kveg. Du svekker min respekt for troende og du øker min skepsis til religion mer enn før.

 

Heldigvis tar jeg ikke dine uttalelser og "stryker alle religiøse over en kam" med dem.

Endret 19. desember 2012 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

Takk for godt lesestoff. Og har som vanlig ikke lyst til å blande meg inn, men føler for å gi et lite innspill.

 

Inntil verden kommer opp med en bedre ide enn "altruismen", vil trosvalget bestandig gå mot det systemet som i handling følger dette godhetsprinsippet best.

 

Det er det mest fornuftige og holdbare.

 

For tiden her i vår del av verden, heter gjeldende gud; økt kjøpekraft

 

Og en tåpeligere og mer ødeleggende og ondskapsfull gud, eller system, klarer ikke jeg å finne - så dermed følger jeg det den gode fornuft sier

 

Og, hvis det betyr at noen mener jeg er en fjott - ja, så får det heller være. Det er likevel handlingene som teller. Og når jeg treffer en kjepphøy ateist, som forteller om hvor stor suksess han eller hun har hatt i denne skakkjørte verden og hvor fint det virker for oss her i den rike delen av klinkekula vår, skal jeg lytte med stor medfølelse og tålmod, men jeg kommer ikke til å gi han eller hun et klapp på skuldra.

 

Takk for meg

​

[RWS]

Og når jeg treffer en kjepphøy ateist, som forteller om hvor stor suksess han eller hun har hatt i denne skakkjørte verden og hvor fint det virker for oss her i den rike delen av klinkekula vår, skal jeg lytte med stor medfølelse og tålmod, men jeg kommer ikke til å gi han eller hun et klapp på skuldra.

 

Takk for meg

​

Men treffer du en kjepphøy kristen som proklamerer at verden snart skal gå under i den store kristne og våre dommedagen, da gir du vedkommende en klapp på skuldra?

 

 

Eller?

 

Hvorfor har du så mye i mot realister egentlig, de som ikke skaper seg liksom venner og usynlige og høyst imaginære guder, men som forsøker å forholde seg til verden slik den faktisk fremstår? Hvorfor lurer jeg?

 

 

@LiamH: Glimrende skrevet!!! Kunne ikke sagt det bedre selv selv om pencil her syntes du er en kjepphøy ateist!

Endret 19. desember 2012 av RWS

[Gjest Bruker-95147]

Men treffer du en kjepphøy kristen som proklamerer at verden snart skal gå under i den store kristne og våre dommedagen, da gir du vedkommende en klapp på skuldra?

 

 

Eller?

 

Hvorfor har du så mye i mot realister egentlig, de som ikke skaper seg liksom venner og usynlige og høyst imaginære guder, men som forsøker å forholde seg til verden slik den faktisk fremstår? Hvorfor lurer jeg?

 

 

@LiamH: Glimrende skrevet!!! Kunne ikke sagt det bedre selv selv om pencil her syntes du er en kjepphøy ateist!

 

Vet du hva - jeg kan av og til ta klokka på når RWS, kommer gallopperende .... Så jeg fikk tid til å trakte opp en ny kanne kaffe, før man setter seg til med stentavler, hammer og meiselen, igjen

 

Så til hjorden, og dens problemstillinger:

Du vet vel godt nok nå, at jeg fordrar ikke kjepphøye folk, det være seg ateister eller kristne, eller noe annet fjongt. Og du får nå heller ikke med deg at jeg takker for god lesing, uten å adressere det - hva tror du det betyr?

 

Når det gjelder hvem av oss som er den beste eller største realisten, så tror jeg vi har testet det før, minst en gang, men du er velkommen til å forsøke om jeg besitter den evnen eller ei

Og når kjernen i den troen jeg følger, handler om å først og fremst ha bena på bakken, hele tiden - ser jeg frem til hva du vil forsøke deg på, for å bevise påstanden din!?

Du er som vanlig hjertelig velkommen

 

Så en liten påstand til: intet er bedre enn en praktisk teori

[Disippelen]

som gjør seg selv til gud? hvorfor skal vi egentlig tro på en gud som lar barnemishandling, krig, fattigdom, sykdommer/epidemier O.l holde på uten å stoppe det? er guden din virkelig så kaldhjertet? samme fyren mener på at folk har forskjellig verdi!

Er det kaldhjerta å sende sin einaste son til jorda for å bli torturert og hengt på eit kors for at DU skal få være Guds barn? Er det kaldhjerta å gi alle som vil leve for han eit evig liv? Er det kaldhjerta å elske syndarar som hatar Gud med ein evig kjærleik?

Det skjer mykje vondt i verda ja, men det er ikkje Guds feil! Det vonde har kommet frå den vonde (satan). Ei anna side er også at alle dei triste tilstandane du ramsa opp faktisk er vår eigen feil, det er oss mennesker som har skuld i at folk som lir er i den situasjonen dei er i.

[Zapticon]

 

 

De tror på en absolutt sannhet som ikke finnes. Hadde den eksistert ville den ville den ikke vært nødvendig å tro på. Den hadde vært absolutt. Det de tror på, mer eller mindre, er en svært lite trovedrig påstand om om at Gud eksisterer, Noah's ark, Jesus er Guds sønn, jomfrufødsler, en snakkende slange, at Jorda er 6000 år gammel, brennende busker som kommuniserer etc. Med andre ord, ting som ikke har noe rot i den virkeligheten vi lever i.

 

Hvis de "tror" at dette er absolutte sannheter, så må de gjerne gjøre det. Forandrer ingenting. Det å bruke "tro" og "absolutt sannhet" i en og samme setning, kan jeg ikke se på som noe annet enn en selvmotsigelse. Inntil alle ser dette som en sannhet, er den ikke absolutt. Dersom du sier at det ikke finnes noen absolutt sannhet, da er heller ikke det en absolutt sannhet. Utsagnet opphever seg selv.

 

Denne gjelder både for Ateister og troende. Spørsmålet er da om man skal bruke "god of gaps" for å komme nærmere "sannheten" og svar på ting.

 

Bare noe så banalt som at hvis alle kristne hadde vært født i Midt-Østen eller i Asia, så hadde de heller dyrket Allah og Krishna, istedet for Kristendommen, bør illustrere hvor lite "absolutt" denne sannheten virkelig er.

 

 

 

Må man, så må man. En Ateist må dessverre argumentere for alt han sier. Vi har ikke friheten til å hente "sannheter" ut av løse luften eller frikjøpe argumenter med "cop out's".

 

 

 

 

Denne er besvart lengre opp.

 

 

 

Jeg vet ikke en gang hvor jeg skal begynne for å utrykke hvor uenig jeg er i denne uttalelsen. "Kommet lengre"... Det å gå inn i en blindgate for å finne svar er ikke å komme lengre eller nærmere en sannhet. Det er å gå seg vill! Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode. For at kunnskap skal regnes som vitenskap, er det et krav at den er etterprøvbar. Det å da være vitenskapsmann og samtidig fylle det man ikke vet med religion blir en selvmotsigelse for en som tilhører vitenskapen og kristisk tenkning.

 

 

 

Merkelig? Virkelig ikke.

 

Det du nå oppsummerer bekrefter bare ytterligere at tro er et personlig behov, ikke en sannhet eller realitet på noe som helst måte.

 

Alturismen hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener en annen eller samfunnet som helhet Troende tjener Gud! Utfallet og konsekvensen kan være positiv utslagsgivende, men motivasjonen er ikke samfunnet, som de sitter å venter på skal bli demolert av guden sin. Det er deres egen gud og belønningen de venter på når de dør eller Jesus kommer tilbake.

 

Mange kristne som hjelper i andre land, bruker også denne anledningen til å spre sitt kristne budskap og hente inn flere tilhengere. Det kan faktisk kalles kynisme, alt etter hvilken vinkel man ser det fra. Jeg er ikke i tvil om hvilken vinkel du vil velge, men jeg understreker at motivet for å hjelpe andre ikke trenger å dreie seg om solidaritet, spesielt når drivkraften er religion.

 

 

 

Her kommer du til nok et vesentlig poeng. Mange kristne har ikke en gang lest hele Bibelen!? Dette er grunnstenen i deres religion og de har ikke lest hele. Dette lyser også igjennom i diskusjoner. Som mange sier; første steg til å bli Ateist er å lese hele Bibelen.

 

Det med å luke vekk ting trenger ikke være sant? Ta de 10 bud. Hva vet du om disse levereglene som står spikret opp i kirker rundt omkring? Hvem sier at det er dagens troende som har luket vekk noe? Fakta er at andre troende har luket store mengder fra før. Luker hver troende ytterligere, så begynner dette å bli tynne greier. Det å tolke og det å luke vekk er to forskjellige ting. Tolker man, aksepterer man i alle fall at det som står der er tilstede. Luker man det vekk forsvinner det.

 

Ja, det finnes enkelte vitenskapsmenn som er eller var religiøse. De tilhører en minoritet. Hvorfor? På grunn av at kritisk tenkning ikke lar seg kombinere med religion.

 

 

 

 

Så religion er et nødvendig onde? Jeg vet ikke helt hvor du vil med dette.

 

 

 

Man kan spørre seg om religion ville fått grobunn hvis den skulle presenteres for folk i Vesten i voksen alder. Jeg tviler, men det er alltids noen som biter på, spesielt i tunge perioder der de er sårbare.

 

Det er uansett bra at vi kan være enige om noe. Da kan dette strykes av listen.

 

 

 

Blind tro skaper ureflekterte og ikke-tenkende individer. Jeg gremmes over at du støtter dette.

 

I forhold til det du sier om Djevelen, så er dette et gammelt diskusjonstema:

 

http://no.wikipedia....t_ondes_problem

 

Vi blir nok ikke enige her og vi vet vel begge hvilket syn hver av oss velger.

 

 

 

 

Med all respekt, hvor mye frikjøping og ensidig fokus på å frikjøpe religion er nødvendig før fornuften din kommer inn i bildet og ringer med ei bjelle? Du er så åpensinnet i forhold til religion at det er ikke ende på det, men Ateismens argumenter derimot vanner du ut gang på gang og vil ha bort.

 

Det er begrenset for hvor langt langt opp i himmelen og ut i det "alternative" jeg kan følge deg i en diskusjon før diskusjonen er totalt meningsløs. Hva er det neste vi skal diskutere? Norrøn mytologi? Hadde vi levd i Viking-tiden hadde du argumentert for Odin og Tor på lik linje helt til Kristendommen kom å tok over som nok en "sannhet".

 

Jeg håper du forstår at når det ikke er ende på hvor "åpensinnet" vi skal være og alt av religion er "fair play", så må jeg hoppe av etterhvert. Du skjønner, det er ikke alltid de kristne som sliter med å argumentere. Jeg tror den byrden faller mest på ateister. Hvorfor? Fordi logikk og fornuft setter grenser for ting. Når "cop-outs" som "Guds veier er uransakelige" kommer på banen, så er det håpløst å argumentere mot en slik mentalitet.

 

 

 

 

Nei, det er ikke fornuftig eller logisk, så hva er det i menneskesinnet som tiltrekkes det?

 

 

 

Dette svarte jeg på i forrige innlegg helt på slutten. Vi trenge ikke dobbelt opp av argumenter her. Jeg kommer tilbake til det på slutten her.

 

 

 

For noe tøv! Tvilen er et produkt av kritisk tenkning og fornuft! Hvis den kristne ikke tåler realiteter som spørsmål og argumenter rundt sitt eget livssyn (hvorfor du kaller det propaganda vet jeg ikke), så kan det mer forklare hvorfor denne personen faller inn i klørne på religion til å begynne med.

 

Jeg klarer ikke å komme meg unna at det du egentlig sier, i sin helhet, er at jo mindre man tenker selv og jo mer man følger ting blindt, jo mer er oddsen for at man følger religion. Kommer noen med tanker, refleksjoner, logikk, fornuft, kritisk tenkning etc, så kan de ødelegge for dette ved at personen begynner å tenke selv.

 

Beklager, men her tenker du fullstendig motsatt og jeg tror ikke du skjønner hvor lite du egentlig taler de troendes sak. Hadde jeg vært troende og lest dette, ville jeg blitt personlig fornærmet. Jeg sliter med å opprettholde respekten for religion og troende her, samtidig som jeg er Ateist. Man skulle tro vi hadde byttet rolle i diskusjonen.

 

 

 

Angripe? Beklager, men her inne kommer man frivillig og deltar på eget initiativ. Ingen tvinger noen som helst. Religion derimot har blitt påtvunget gjennom oppdragelse og krig i århundrer.

 

Respekt er et begrep for vår holdning overfor andre mennesker som kan vise at vi anerkjenner at den andre er verdig en aktelse enten som vår likemann eller som en vi setter høyere enn oss selv. Her må du skille mellom om man diskuterer troende eller religionen i seg selv. Når jeg snakker om troende, så snakker jeg først og fremst ikke om deres tro, men måten de diskuterer på eller rettere sagt, ikke diskuterer på. Jeg stiller meg også undrende over at de ikke ser dette selv og at de ikke reagerer på alle de elementene de må melde pass om. Det sier noe om refleksjonen og vurderingene som er tatt før man valgte å følge en påstand om at Gud finnes, samt å gjøre dette til en egen påstand.

 

 

 

Igjen, du støtter bare at religion er en metode for å håndtere livet. Det ER opium for folket. Det demper angst og uro, rett og slett, på samme tid som det på en forferdelig kynsik måte skaper angst og uro.

 

Hele greia støtter seg på "stimuli/respons"-teorien (straff/belønning). Religon tar i realiteten ikke bort angst og uro. Den bare bytter ut hva man skal bekymre seg for. Døden er, ut fra alt vi vet, mer behagelig enn livet. Hvorfor? Fordi man føler ingenting. Man er død!

 

Livet er hardt. Helt enig! Derfor må man kjempe for å gjøre verden til en bedre plass, fremfor å vente på at usynlige skikkelser skal komme og demolere den og redde, vel, akkurat DEG! Alle andre skal straffes, mens en seg selv skal belønnes. Hvorfor? Fordi man trodde på en historie mot all logikk. Man lot andre tenke for deg. Man overlot det å bekjempe ondskap til overnaturlige skikkelser. Man kneler for en despot og lar andre rundt seg brenne med et smil om kjeften hele veien til Perleporten. Jeg sier det igjen... så mye for moral.

 

Religion dreier seg om å dekke sin egen ræv, både i livet og i døden! Hvis du ikke ser det, så får vi være enige om å være uenige.

 

 

 

Hvorfor ikke? Vel...

 

 

14 bud for kritisk tenkning:

1. Hvordan kan du vite det?
   Det første bud er aldri å godta en påstand uten kritisk å undersøke dem. Still alltid spørsmål!
   
2. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.
   Kan sukkerpiller kurere kreft? Kan Snåsamannen heale over telefon? Var 9-11 en gedigen konspirasjon iscenesatt av Bushregjeringen og verdens jødemakt? Er Jens Stoltenberg egentlig en øgle fra verdensrommet?
   
3. Bevisbyrden ligger på den som påstår noe oppsiktsvekkende.
   
4. Still spørsmålet: hvorfor har ikke normalvitenskapen (dvs. majoriteten av verdens forskere innen ulike vitenskaper) oppdaget og anerkjent dette?
   Hvis aprikoskjerner virkelig er det vidundermiddelet man hevder, hvorfor har ikke medisinindustrien allerede tatt patent på det og laget aprikospiller? De ville ha tjent masse penger på det, og det har de vanligvis ingenting imot.
   
5. En anekdote utgjør ikke et vitenskapelig bevis.
   Anekdote = andres eller egenopplevd fortelling: "min mormor ble frisk fra årelange ryggplager etter å ha besøkt Snåsamannen". Dette er bare en fortelling. Forskning innebærer å sette observasjoner i en systematisk sammenheng, og undersøke hvorfor det skjedde i hvert enkelt tilfelle. Se ellers pkt. 2 og 9.
   
6. Skill mellom fenomen og forklaring!
   At du opplevde noe merkelig (et uforklarlig lys på himmelen, en stemme som snakket i hodet ditt, følelsen av at det var en ånd til stede, at du ble bedre etter bønn), betyr ikke at det virkelig har skjedd noe merkelig.
   
7. Se alltid etter informasjon flere steder
   
8. Stol ikke NØDVENDIGVIS på autoriteter;
   Hvis noen er professor, så betyr ikke det automatisk at alt de sier er fornuftig. Også professorer må argumentere for påstandene sine. Det holder ikke å si ”Jeg er professor og mener at aprikoskjerner kurerer kreft”.
   
9. At to hendelser skjer etter hverandre eller samtidig, betyr ikke nødvendigvis at det er en sammenheng mellom dem.
   Jeg har alltid gjort det bra på eksamen når jeg har hatt på meg denne lykkeamuletten. Jeg tør ikke møte opp uten den!
   
10. Verden er ikke svart-hvitt – det fins et helt spekter av grått i mellom!
    At en ytterliggående forklaring er feil, betyr ikke at den andre ytterligheten er riktig.
    
11. Hva sier resten av vitenskapen?
    Igjen, det hender at vitenskapen tar feil, men der 1000 vitenskapsmenn går god for en allmenn teori, er det den ene dissidenten som må vise at de 1000 tar feil. Alle må argumentere og begrunne sitt syn. Ingen vinner på walkover. Vårt utgangspunkt må være at vitenskap er den grunnleggende, etterprøvbare måten vi kan finne ut ting om verden på.
    
12. Den enkleste forklaringen er den mest sannsynlige.
    Hvis de alternative forklaringene er 1) at Per har vært i kakeboksen og tatt kaker; 2) at et mystisk romvesen har kommet gjennom veggen og forsynt seg fra boksen – må vi gå for alternativ 1. Hvorfor? Fordi det er den forklaringen som ikke trenger en drøss med støttehyptoteser, som eksistensen av romvesener og muligheten til å gå gjennom vegger.
    
13. Alle ledd i en argumentasjonsrekke må virke (være gyldige)
    … ikke bare de fleste
    
14. Selv forfulgte genier kan ta feil!
    At noen blir kritisert eller sågar forfulgt, betyr ikke at de har rett. Det var ikke fordi han ble latterliggjort og utfryst at Semmelweis hadde rett.
    

Derfor!

 

 

 

 

Da stryker vi den av listen også.

 

 

 

Slik som nazistene gjorde? Jepp, det står det respekt av! Hva med å tenke før man handler?

 

Ateister jobber seg mot å få vite, men aksepterer også "vi vet ikke foreløpig". Vi fyller ikke de tomme rommene med usynlige vesener.

 

For å gjøre dette klinkende klart for deg! Ateistens valg om å ikke gå "utenfor sin egen boks" med sannheter, har ingenting med tapperhet å gjøre! Det har med fornuft og kritisk tenkning å gjøre! Den som bøyer seg for straff og belønning er troende!

 

Hvordan kommer du frem til disse konklusjonene dine?!?

 

 

 

Så da er vi enige om at det å tro betyr å ikke tenke og blindt akseptere påstander fra andre?

 

En annen viktig del her er at det er ikke ateistene som kommer med påstandene, det er de troende. Vi stiller spørsmål og påpeker de logiske bristene som krever forklaring ved disse påstandene.

 

 

 

 

Hvem er det jeg skjærer over en kam? Jeg har hørt deres meninger og lyttet til det de har sagt. Hva mer kan jeg gjøre? Er det min jobb å gjøre inntrykk på deres vegne? Spektakulære påstander krever spektakulære forklaringer og bevis. Troende har lite av det siste. Ikke dytt det ansvaret over på meg, er du snill.

 

Jeg prøver gang på gang å få forståelse for dette, og føler mer og mer at jeg får det ut fra de meningene jeg møter på. Hver gang jeg går inn i diskusjonen, så nærmer man seg roten til saken, nemlig at nesten uten unntak, så dreier dette seg om DEM personlig og deres behov. Ikke Bibelen, Himmelen, Gud eller Jesus. Da blir diskusjonen fort over.

 

Jeg kan ikke ta ansvar for at troende ikke vet hvorfor de egentlig tror på dette. Veien til å tro og tankerekken underveis, alt de ikke har tenkt på etc. glimter ofte med sitt fravær. Argumenter og forklaringer gagner dem sjelden og derfor går de vel utenom dem.

 

Du skjønner, med en gang man innser at religion dreier seg mer om menneskelig psykologi enn himmel og helvete, så treffer man på tvil og da blir man redd siden tanker om døden, ingen Himmel, fraværet av den snille skapningen i skyene, den eksistensielle ensomheten etc. begynner å melde sin ankomst. Hele livssynet begynner å stå ustødig. Er det ubehagelig. Ja. Bør man ikke da slutte å pakke på folk livssyn som ikke tåler spørsmål og kritikk slik at vi slipper å skape dette i hodet på folk? Bør ikke vi mennesker begynne å gro en ryggrad og stå på egne ben, fremfor å støtte oss på guder og overtro for å håndtere livets realiteter?

 

Du ser på religion som trøst og hjelp. Jeg ser det som at man påfører mennesket mer angst, manglende logikk, underkastelse, falske forklaringer etc. Kan religion være til hjelp. Absolutt, i begrensede mengder/perioder. Det kan også også Valium. Det døyver smerten i korte perioder. Likevel, så vil det som døyver smerten svekke deg i det lengre løp og det som før hjalp deg blir det som gir deg ubehag. Hvorfor tror du religion er "fredet" på så mange plan? Det må være det. De som er avhengig av religion tåler dårlig at noen kommer med andre innspill. Det ødelegger for det man klamrer seg til når man trenger å døyve smerter. Det er derfor det kalles "opium for folket".

 

Når noen sier "Guds veier er uransakelige" eller "Vi møtes i Himmelen" rett etter at de har mistet barnet sitt for å beholde sin tro på Gud, så minner det meg om alkoholikere som sier "Jeg har kontroll. Et glass til kan ikke skade". Man RASJONALISERER for å unngå å innse det som smerter. Nemlig at barnet ditt er borte! I likhet med at en alkoholiker ikke vil innse at han er det, bl.a. fordi han da må slutte å drikke. Hvorfor er dette er problem?

 

Vel, religion er ikke et problem for enkelt-individet (jeg tar ikke for meg de kollektive/samfunns-relaterte problemene her) før man blir avhengig av den og her kommer graden av tro inn i bildet. Religion blir et problem den dagen man begynner å tenke ukritisk, søke svar hos andre uten å tenke selv, se på religiøse som "utelukkende gode mennesker" (tillit), være alvorlig redd for Helvete, kutte ut mennesker uten tro, isolere seg med religiøse grupper (der er det ofte ledere som styrer deg), andre finner svarene/tenker for deg, fundamentalisme, fordommer, man tror på utdaterte "sannheter" (kan medisinsk sett være dødelig), man skal "kjempe for det gode" (krig/vold), man lar seg indoktrinere og manipulere etc.

 

Det er skrevet utallige uttredelser om dette. Ser du ikke har de som "tror blindt" eller aksepterer sannheter/svar uten kritisk tenkning er lette ofre for manipulering og indoktrinering? Ser du fortsatt ikke farene ved dette? Likevel, så ber du om forståelse og aksept for dette om og om igjen i religioners forsvar. Hvorfor?

 

Når jeg diskuterer med troende, så viser det mest fanatiske ofte utdrag fra Johannes Åpenbaring. Jeg tror virkelig ikke at det er tilfeldig at de kan og henger seg opp i akkurat dette skriftet.

 

 

 

 

Da kan du heller ikke klandre de som ser på dette som rent oppspinn og som i en diskusjon tar til motmæle.

 

 

 

Hva er det jeg skjærer alle over en kam med?

 

Nå må du begynne å forstå at hvis dette henger på greip for andre, så er de hjertelig velkommen til å legge frem dette resonnementet.

 

Nei, jeg har ikke lest samtlige religiøse skrifter, selv om jeg har lest mye, og det har ikke mange religiøse heller ut fra den kunnskapen de sitter med om sin religion. Her er det gjort undersøkelser, nylig i USA, og de som vet mest om Bibelen er Ateister.

 

Jeg trenger heller ikke lese alt. Hvis jeg leser en bok som presenterer virkeligheten som svada og som tar for seg snakkende slanger, så legger jeg den fra meg. Hvis noen finner sannheter der, så blir det deres problem å få disse til å henge på greip med livets realiteter. Som jeg sier: Jeg tror ikke dette dreier seg om at Bibelen stemmer for noen. Jeg tror det utelukkende dreier seg om at noen vil/trenger at Bibelen skal stemme. Jeg viser til det jeg har skrevet før i innlegget.

 

 

 

Frihet er å leve under en despot som lover belønninger som ingen har sett et fnugg av? Merkelig bakvendt tankegang, men greit. På samme tid, så snakker du om ønsker. Der nærmer vi oss sannheten om religion, ja.

 

 

 

Mange prøver å få innsyn, men det krever enorm mangel på logikk, fornuft og kritisk tekning. De som prøver å holde på sannheter og ønsker å holde fast ved ting uansett hva man sier, hva det innebærer og hva det fører med seg er troende.

 

 

 

Du poengterer bare det åpenlyse som vi begge vet, men du bringer ikke noe nytt inn i diskusjonen. Jeg satte ord på hva som er "faren" ved det. Jo, at man tilber og kjemper for et livssyn som skal ta livet av menneskeheten. Ser du ikke problemet med det? Tror du ikke det får negative konsekvenser?

 

 

 

Her komme graden av tro inn i bildet. Jo mer oppslukt du er av religion, jo mer opptatt er du av etterlivet. fremfor livet du har nå. Store deler av verden er styrt under religiøse ledere, både i Vesten og i Østen. Resultatet av det er kritikkverdig.

 

Hvorfor vi må ha et felles mål? Har ikke religiøse det? Atetister vil bare ha det målet i realiteten og på Jorden, ikke i himmelen og etterlivet som ingen aner om en gang eksisterer i noen som helst form.

 

 

 

Nei! Jeg bytter ikke ut noe som helst for å tilpasse det ditt behov. Jeg er Ateist. Jeg forholder meg til realiteten!

 

I forhold til "håp". At du våger. Hvis noe tar bort håp for mennesket og planeten vår, så er det religion og akopalypsen, for ikke å snakke om krig og drap i "Guds navn". Det å endre et ord, forsvarer heller ikke alt som er skrevet og gir deg heller ikke rett til å overse det.

 

Med all respekt, din evne til å se det som passer deg, vri og vende på ting, "tolke", bortforklare etc. nærmer seg skremmende for meg. Jo, mer du skriver, jo mer fremstiller du religiøse som ikke-tenkende, hjernevaskede kveg. Du svekker min respekt for troende og du øker min skepsis til religion mer enn før.

 

Heldigvis tar jeg ikke dine uttalelser og "stryker alle religiøse over en kam" med dem.

 

 

 

Eg gidd ikkje meir. Dei religiøse får forsvare seg sjølv. Prøv iallfall å finne litt respekt for dei då.

Endret 19. desember 2012 av Zapticon

[RWS]

Eg gidd ikkje meir.

Det skjønner jeg godt, blir nok ikke lett når man møter steinherd logikk nei...

 

 

 

Dei religiøse får forsvare seg sjølv. Prøv iallfall å finne litt respekt for dei då.

Hva er det som får deg til å tro at null respekt for relgiøs tro er det samme som null respekt for troende personer? Hvor tar dere dette fra liksom, du er nemlig ikke den første som hevder dette og blir blodig fornærmet om noen kritiserer det du tror på...

 

Du er vel ikke troen din.... I så fall er det vel på tide med en reality check....

[Abigor]

Eg gidd ikkje meir. Dei religiøse får forsvare seg sjølv. Prøv iallfall å finne litt respekt for dei då.

Respekt er noe man gjør seg fortjent til. Man fortjener ikke respekt av å spre løgn og propaganda.

[Abigor]

At litt av formålet med det han dreiv med var å forby groteske ofringar av dyr for å hedre gudane. Vil du verkjeleg at desse tradisjonane skal oppretthaldast?

Det er en påstand jeg gjerne vil ha ditt belegg for å komme med. For når Håkon den Gode ikke hadde noe imot å slakte mennesker på groteskt vis, så er jeg skeptisk til at det var noe annerledes for andre dyr.

Djizes. JUL. Drit no litt i opphavet og tenk på den generelle tradisjonelle aksepterte jula. Veit du uansett kva ordet jul betyr?

Du sier jeg skal glemme vår kulturelle opprinnelse. Andre ønsker å si at asiatisk religion er vår kulturelle opprinnelse. Det er en slags snik-kristifisering på gang. Enten skal det norske skylles bort i glemsel og ignoranse, eller så skal det brennes bort av kirkens rensende flammer. Det er ikke mye plass igjen til det typisk norske i budskapet slik dere holder på.

Endret 19. desember 2012 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Jaja, another one bites the dust - og en enslig munk sitter tilbake ...

 

"Når de mange er

redusert til Én,

til hva skal den Ene

reduseres"

(Zen-Koan)

 

[Zapticon]

Det er en påstand jeg gjerne vil ha ditt belegg for å komme med. For når Håkon den Gode ikke hadde noe imot å slakte mennesker på groteskt vis, så er jeg skeptisk til at det var noe annerledes for andre dyr.

 

Eg kjenner sikkert ikkje til historia godt nok, men "slakte mennesker på grotesk vis"? Dette må vere snakk om krig reknar eg med, dermed noko heilt anna enn rituell ofring.

 

Du sier jeg skal glemme vår kulturelle opprinnelse. Andre ønsker å si at asiatisk religion er vår kulturelle opprinnelse. Det er en slags snik-kristifisering på gang. Enten skal det norske skylles bort i glemsel og ignoranse, eller så skal det brennes bort av kirkens rensende flammer. Det er ikke mye plass igjen til det typisk norske i budskapet slik dere holder på.

 

Der har me generaliseringa igjen. Eg driv ikkje aktivt å proklamerar kristendomen, eg er ikkje kristen, men eg evnar å respektere dei som er det. Og kva er etter di meining det typisk norske i budskapet?

 

Respekt er noe man gjør seg fortjent til. Man fortjener ikke respekt av å spre løgn MYTER og propaganda.

 

Aktiv proklamering av religion kan vere oppe til diskusjon, men personleg tru bør respekterast. Det er her det vert snakka om logiske feilslutningar, mangel på rasjonalitet, "reality-check" osv. Er det verkjeleg så forferdeleg irriterande å sjå desse "desillusjonerte" menneska?

 

Hva er det som får deg til å tro at null respekt for relgiøs tro er det samme som null respekt for troende personer? Hvor tar dere dette fra liksom, du er nemlig ikke den første som hevder dette og blir blodig fornærmet om noen kritiserer det du tror på...

 

Eg er ikkje religiøs, men evner å kunne skilje mellom tru og vitskap, og dermed respektere dei som finn seg ei tru.

 

Du er vel ikke troen din.... I så fall er det vel på tide med en reality check....

 

Eg er ikkje truande.

[Abigor]

Eg kjenner sikkert ikkje til historia godt nok, men "slakte mennesker på grotesk vis"? Dette må vere snakk om krig reknar eg med, dermed noko heilt anna enn rituell ofring.

Jeg vil likefullt ha ditt belegg for påstanden. Har du rett lærer jeg noe nytt. Har du feil så vil jeg ikke forandre mening.

Aktiv proklamering av religion kan vere oppe til diskusjon, men personleg tru bør respekterast. Det er her det vert snakka om logiske feilslutningar, mangel på rasjonalitet, "reality-check" osv. Er det verkjeleg så forferdeleg irriterande å sjå desse "desillusjonerte" menneska?

Religiøs propaganda, løgn og historieforfalskning er en krigserklæring og vil alltid få krass kritikk. Jeg ser desillusjonerte mennesker hele tiden. Men aldri, aldri vil deres propaganda og løgn få stå uimotsagt. De vil alltid høste krass kritikk. Alltid!

 

Det er ingen form for tro som skal få respekt uten å gjøre seg fortjent til det. Respekt gjør man seg fortjent til. Ikke noe man kan kreve under navnet "personlig tro".

[Zapticon]

Jeg vil likefullt ha ditt belegg for påstanden. Har du rett lærer jeg noe nytt. Har du feil så vil jeg ikke forandre mening.

 

Fann ikkje noko meir enn Wikipedia-artikkelen diverre. Men det er iallfall gyldig å tru at eit slikt offerrituale var ønskt bannlyst.

 

Religiøs propaganda, løgn og historieforfalskning er en krigserklæring og vil alltid få krass kritikk. Jeg ser desillusjonerte mennesker hele tiden. Men aldri, aldri vil deres propaganda og løgn få stå uimotsagt. De vil alltid høste krass kritikk. Alltid!

 

Så om eg seier "eg trur på ein gud, det er mi personlige tru", så vil du i staden for å seie "OK, eg respekterer det" gå hardt imot dei for å motbevise sjølv om dei ikkje proklamerer det på nokon måte? Du trekkjer ekstreme linjer her forresten, løgn, propaganda og historieforfalsking og til og med krigserklæring er drøye påstandar du bør ha gode holdepunkt for å kunne påstå. Å slenge slikt ut og dermed generalisere alle truande blir respektlaust, rett og slett.

 

Det er ingen form for tro som skal få respekt uten å gjøre seg fortjent til det. Respekt gjør man seg fortjent til. Ikke noe man kan kreve under navnet "personlig tro".

 

Så om din bestefar ligg for døden og har hatt ei tru heile livet, og dette er din siste samtale med han, så vil du aktivt be han begrunne si personlige tru? Herlighet då, kan du ikkje finne eit snev av aksept?

[Abigor]

Fann ikkje noko meir enn Wikipedia-artikkelen diverre. Men det er iallfall gyldig å tru at eit slikt offerrituale var ønskt bannlyst.

På 900-tallet vil jeg tro den eneste årsaken var politiske. Forby og knuse konkurrerende religion for å tvinge frem kristendommen. Hvis ikke må du nesten beskrive hvordan et slikt offerrituale foregikk. Legg merke til at kristendommen forteller at dyr var noe menneske skulle herske over. Menneske var skapt i guds bilde, dyr er noe mennesket kan eie og bruke. Det ligger ikke noen form for dyrerettigheter i kristendommen. Et spennende tema, men jeg har ikke funnet så mye i historien om dyrs rettigheter på denne tiden.

[Abigor]

Så om eg seier "eg trur på ein gud, det er mi personlige tru", så vil du i staden for å seie "OK, eg respekterer det" gå hardt imot dei for å motbevise sjølv om dei ikkje proklamerer det på nokon måte? Du trekkjer ekstreme linjer her forresten, løgn, propaganda og historieforfalsking og til og med krigserklæring er drøye påstandar du bør ha gode holdepunkt for å kunne påstå. Å slenge slikt ut og dermed generalisere alle truande blir respektlaust, rett og slett.

Alternativet til å respektere tro er ikke nødvendigvis det du skriver her. Vil du tolke disippelens budskap på en annen måte?

Så om din bestefar ligg for døden og har hatt ei tru heile livet, og dette er din siste samtale med han, så vil du aktivt be han begrunne si personlige tru? Herlighet då, kan du ikkje finne eit snev av aksept?

Det er ikke det som ligger i å gjøre seg fortjent til respekt, så svaret er nei.

Endret 19. desember 2012 av Abigor

[Zapticon]

Det er ikke det som ligger i å gjøre seg fortjent til respekt, så svaret er nei.

 

Skal ikkje vere lett å fortjene din respekt ser eg, når din hypotetisk døyande bestefar ikkje ein gong fortener det. Om du ikkje klarar å respektere, så kan du iallfall akseptere.