Jul, en kristen høytid?

[FulltNavn]

For det første, så bryter du forumreglene ved å skrive på dialekt.

 

jag aksepterar att du kænner dig manad att vara "ordningsmannen" och forumpolis ..du har ju øver 12000 poster och allt... men, om du læser "retningslinjerne" før den hær brædan ..hur menar du att jag bryter mot "Innlegg må skrives på norsk, svensk, dansk eller engelsk."?

Endret 17. desember 2012 av FulltNavn

[Slimda]

Det er ikke meningen å være forumpoliti eller noe lignende. Men om du er svensk, så er det greit. Ikke alltid like greit å skille mellom dialekt i skriftform og svensk.

[FulltNavn]

Det er ikke meningen å være forumpoliti eller noe lignende. Men om du er svensk, så er det greit. Ikke alltid like greit å skille mellom dialekt i skriftform og svensk.

 

tillbaka till OP

[тurbonєℓℓo]

http://www.youtube.com/watch?v=ZOIHv0R2POY

 

...Because that is Christmas all about... Yeah right! =P

Endret 18. desember 2012 av turbonello

[LiamH]

Totalt ueinig. Dei har vald si absolutte sanning og må sjølvsagt vere sikker i si sak. Me har ingen absolutte sanningar i dag, så kvifor skulle deira absolutte sanning vere gal? Kan dei bevise det? Er det nødvendigvis logisk? Nei, men det har ikkje ei spesiell tilknytning til tru heller. Med tru må ein legge logikk, rasjonalitet, bevis og vitskap på hylla. Det handlar om noko heilt anna.

 

Tro er ikke en absolutt sannhet! Hvis den var absolutt ville den også vært en absolutt sannhet for meg.

 

Vi kan godt begynne med Platon og «indre sannhet», men realiteten er at sannhet defineres innenfor to hovedkategorier:

 

1. Faktisk eller empirisk sannhet kan defineres som den egenskap et utsagn har hvis det er i samsvar med virkeligheten.

 

2. Formal eller logisk sannhet kan avledes uten henvisning til virkeligheten. For eksempel kan man slå fast at det følgende utsagnet ikke er sant: «"Hvis og bare hvis" (ekvivalens) blopsu ikke er frøtna, så er blopsu frøtna.» Uansett hva «blopsu» og «frøtna» måtte bety (og selv hvis ordene ikke betyr noe som helst og dermed ikke kan fortelle noe om virkeligheten), kan utsagnet vises å være selvmotsigende og dermed nødvendigvis falsk.

 

Et utsagn kan kalles sant hvis dens sannhet kan deduseres fra andre utsagn eller regler som antas å være sanne. Et utsagn som ikke er sant, er (logisk) falsk. I setningslogikken er sann og falsk de to grunnleggende sannhetsverdiene. Det har også blitt utviklet flere former for flerverdilogikk. Disse opererer enten med tre sannhetsverdier (f.eks. «sann», «falsk», «ubestemt»), eller med en kontinuerlig skala av sannhetsverdier mellom 0 («med sikkerhet falsk») og 1 («med sikkerhet sann»), der f.eks. 0,5 betyr «sann eller falsk med like stor sannsynlighet».

 

Skal du kalle religion for "sannhet", så kall det derfor heller en "indre sannhet", ikke en absolutt sannhet. En "indre sannhet" gir deg likevel ikke noe poeng eller argumenter i en diskusjon og den er ene og alene individ-basert, altså ikke aboslutt. Det å argumentere med at "noe er sant for meg" viser bare til tendensen og hypotesen om at religion ligger mer mellom ørene på folk enn utenfor.

 

Jo, mer man prøver å gjøre dette til et filosofisk tema ved å strekke å dra og vri på definisjonen av sannhet og virkelighet, jo hardere jobber man for å få dette til å henge på greip og det viser igjen bare hvor langt mennesket er villig til å gå for å finne en trygg grunn å stå på.

 

Når man tilpasser ting rundt seg for å få det til å passe med ens egne behov, så bør man spørre seg om dette oppriktig dreier seg om Gud eller om det faktisk bare dreier seg 100% om en selv.

 

 

Som over, ein del aspekt må lukast ut når det gjeld tru. Eller iallfall ikkje vere ein nødvendighet for å kunne tru og vere "sikker" i si sak.

 

Vel, her kommer sitatet: "Keep an open mind – but not so open that your brain falls out" til sin rett. Hvor mye kan man luke vekk, omskrive, rette på etc, før man faktisk`må innse at man faktisk bare sitter med sitt eget "religiøse verk" i hendene?

 

F.eks. kun to av evangeliene (Matteus og Lukas) har skrevet at Jesus ble født av en jomfru. Hva sier dette om de "journalistiske" ferdigetene til både de som skrev og satt sammen Bibelen? Man skulle tro at dette var en rimelig viktig bit for Markus og Johannes å få med hvis dette faktisk hadde noe historisk rot i virkeligheten.

 

Det å pakke religion på barn er eg faktisk litt imot sjølv, så ser den. Men sjå på alle verdiane ein får ut av ein "religiøs" oppvekst då. Eg er ikkje kristen, men oppvokst i ein kristen familie, gått på søndagsskule, vore ein del i kyrkja osv. Har hatt mykje gode tider, lært mykje, meiner sjølv å ha ein relativt god moral og etikk. Det kjem mykje positivt ut av noko som kanskje i utgangspunktet kan virke litt negativt. Pencilin vart jo laga under Hitlers regime.

 

"Pencilin vart jo laga under Hitlers regime". En god måte å summere opp kristen oppdragelse på. Det er aldri så galt at det ikke er godt for noe...

 

P.s: Pencilin ble ikke laget under 2. verdenskrig. Penicillin utskilles av Penicillinum-sopper og ble oppdaget allerede i 1928. Det ble først testet på mennesker under 2.verdenskrig og dette ble gjort av amerikanerne, ikke under eller av Hitlers regime. Jeg skjønner likevel poenget ditt.

 

Tok ikkje heilt poenget her.

 

Poenget er at det å kalle et barn for kristent eller muslimsk, er like reflektert og tåpelig som å kalle et barn for Sosial-demokrat eller Kapitalist. Med andre ord, et barn har like mye mulighet til å ta stilling til religion som det har til å ta stilling til politiske ideologier.

 

Fri vilje, djevelen, God works in mysterious ways. Det er her ei sterk og sikker tru kjem inn i biletet.

 

"Cop-outs" på rad og rekke! Hvis Gud kan påvirke gode ting, så kan han også påvirke de onde. Han bare gjør det ikke, i likhet med at han ikke påvirker det gode. Her er det ikke enten eller. Hvis det er det, så har man med en syk, syk, syk Gud å gjøre. Det å ansvarsfraskrive han alt som ikke får han til å se særlig "god" ut er å ta fra ham sin gudommelighet. Intet mer. Man skulle også tro at voksne mennesker hadde vett til å snu ryggen til noe slikt, men tanken på Helvete og angsten rundt dette får vel ryggmargen til å svinne bort. Så mye for god moral...

 

Kva er poenget? Mennesket skapte barnet ut frå sitt eige val, og dei ber for å ha håp. Kva skal dei gjere då, skrike og klandre gud?

 

Nei, det holder med å innse at Gud er like mye i stand til å fjerne kreften som han er til å skape den.

 

Hvis et friskt barn er en velsignelse fra Gud? Hva er da et terminalt sykt barn?

 

Jepp. Igjen, logikk bør ikkje vere ein nødvendighet mtp enkelte aspekt av religion.

 

Denne er besvart lenger opp.

 

Vel, den der er litt kinkig, innrømmer det. Men her er det store variasjonar. At kristne dømmer andre til evig pine vil eg påstå er ei overdriving. Ei kristen tru er pålagt ei tru på helvete óg.

 

Kristne er smertelig klar over at de tilber en gud som skal frelse dem og la alle andre brenne i evig tid. Hvorfor skal noen brenne? Fordi de ikke underkaster seg, slik som i et diktatur. På samme tid så "elsker Gud deg", men har ingen problemer med å la det pine i evigheten. Beklager, men det er oppskriften på en ondsinnet despot og de kristne hiver seg ned på kne... Igjen, så mye for kristen moral.

 

Igjen så synest eg det blir for rart å kreve svar på alt muleg. Kristne er jo ikkje allvitande akkurat. Mang ein kristen vil nok "tapa" ein diskusjon med ein ateist. Om ein ateist spør til dømes om alderen på jorda osv, mens den kristne akkurat har lest i Bibelen at Jorda er 6000 år gamal og har tru på det, så klart den kristne ikkje har mykje forsvar å kome med. Ser uansett ikkje poenget for ateistar å utmanøvrere kristne i diskusjonar anna enn at det er kjekt. Sjå enkelt på det: dei kristne kjem kanskje til himmelen, ateistar gjer ikkje det. Ateistar har ingenting å tape, kristne har alt å tape. Om ein ateist får ein kristen ut av si tru vil eg påstå det er ganske uetisk og dårleg gjort.

 

Hvis du skal holde en ateist ansvarlig for valget til en kristen, så begynner dette å ligne på at du fremstiller kristne mennesker som uforsvarlige kveg. Hvis du vil at kristne skal behandles med respekt, så får du repsektere dem nok til at du tillegger dem even til å tenke selv og ta konsekvensene av sine egne valg. Ingen ateister kan tvinge noen til noe som helst livssyn ved bruk av ord. Der er troende mer representert opp igjennom tiden, både med ord (svovelpredikanter) og våpen.

 

I forhold til himmelen, så er Ateister og mennekseheten avhengig av mennesker som ser verdien i livet fordi den eneste tiden vi har. Det er noe som heter: "Hvorfor dør vi? For å gjøre livet spesielt.". Dette er en sannhet med modifikasjoner hos troende, rett og slett fordi de lener seg på at en større makt skal ordne opp og mange venter på og faktisk ser frem til (!?!) at Jesus skal komme tilbake og verden går under. De lever sitt liv for etterlivet. I tillegg har man disse fundementalistiske tullingene som faktisk prøve å fremskynde denne apokalypsen. Det er galskap satt i system.

 

Hei hei, kva grunnlag har du får å seie akkurat det? No skjærer du alle over ein kam. Eg veit om ein kristen som var med i kristen-ateist-debatt og har på ein måte ein fot i vitskapen i tillegg. Dyktig debattant og kunne svare godt på alt ateisten svarte på. Mangel på rasjonalitet og kritisk tenking og religion treng ikkje ha ein samanheng sjølv om din persepsjon oppfattar det slik.

 

Jeg snakker ikke om religiøse. Jeg snakker om religion. Kritisk tenkning har en del kriterier og disse lar seg overhodet ikke kombinere med religion. Du kan være den dyktigste debattant i verden, men du vil aldri klare å få 2+2 til å bli 5. Du kan derimot forlate diskusjonen med din rettighet om å tro og påstå at det fortsatt er 5. Du vil nok da dessverre enten bli kalt tilbakestående eller psykisk syk i etterkant, alt etter omstendighetene.

 

Igjen skjærer du alle over ein kam. Kor mange kristne har du igrunn diskutert med? Virkar som du har svaret på alt jo, bra for deg. Enkelte skyr debatt og diskusjon fordi dei ikkje vil klare å forsvare si tru, og det forstår eg veldig godt.

 

Hvis det virker som om jeg har svaret på alt, så må jeg skuffe deg. Det er vel ingenting jeg mer argumenterer for nå enn det fornuftige bak å heller si at "man ikke vet" fremfor å fylle tomrom med religion.

 

Hvor mange jeg har diskutert med? Aner ikke. Det er i allefall 3-sifret, samt at man ser klare tendenser dess mer man får med seg av diskusjoner og meningsutvekslinger i media og på nettet. De som skyr å forsvare sin tro er heller ikke aktuell i denne sammenhengen. De diskuterer ikke.

 

Igjen så virkar du ufatteleg sikker i di sak. Kristne trur på at gud har skapt verda. Det er LOGISK at den trua vil møte logiske bristar. Det er nærmast umuleg å unngå. Ein gud har skapt alt, kvifor får nokre gå i fortaping og andre ikkje? Er alt for mange spørsmål som kristne aldri vil kunne svare heilt nøyaktig på, derfor stiller dei vanskeleg i ein debatt med ateistar, fordi ateistar alltid vil kunne begrunne sine argument med bevis.

 

Jeg snakker kun ut fra mine erfaringer og den adferden jeg til nå har møtt hos 99,9% av de troende jeg har diskutert med og observert i andre diskusjoner. Det gjør meg sikker i mine inntrykk av tendensene til nå, men jeg håper alltids på å møte på eller komme over noen som kan overraske.

 

Jeg tror ikke poenget er at troende skal bevise noe. Jeg tror det det dreier seg mer om å innse at de skriftene vi har om religion ikke henger på greip og samtidig spørre seg hvorfor så mange da velger å tro på det i voksen alder. I tillegg, så kan man også spørre seg om hvorfor de legger seg flate for dette onde spillet og denne despoten fremfor å stille seg rak i ryggen for menneskeheten, fremtiden, fremskritt og frihet, enten denne guden finnes eller ikke.

 

Kvifor i all verden skal ateistar drive slik lobbyvirksomhet mot kristne då? Er det ein fare for samfunnet at kristne oppfører seg og tenkjer som du trur dei fleste gjer?

 

Hvilken lobbyvirksomhet er det du snakker om?

 

Er det en "fare"? Satt ut i virkeligheten, så kan det være det. Inni individets hode, nei. Husk på at religion må dø, hvis menneskeheten skal leve. Hele konseptet og klimakset i religion er at verden skal gå under.

 

Her kommer også langsiktig og kortsiktige konsekvenser inn i bildet. F.eks. så er det vanskelig å få menneskeheten til å forenes mot et felles mål når noen sitter med hodet opp mot himmelen og venter på en redning for dem og massedrap for resten, mens andre prøver å skape en langsiktig og varig plan for planeten.

 

Hva er problemet med religion?

 

Vel... for å slippe å skrive mer enn dette meterlange innlegget jeg innser at jeg har skrevet til nå, så les her:

 

http://whywontgodhea...om/problems.htm

Endret 18. desember 2012 av LiamH

[LiamH]

Du kan integrere Jesus Kristus i deg selv, gjennom brød og vin "ritualet"

 

"Den som spiser min kropp og drikker mitt blod, blir i meg og jeg i ham" (Joh 6:56)

 

Du beholder minnet om ditt gamle jeg.

 

Så hvis jeg går i nattverd, så får jeg Jesus i meg og han overtar styringen? Vel, jeg har vært i nattverd, to ganger, men ingen Jesus var å skimte. Hva gjorde jeg feil?

 

Det er ikke "spektakulært", fenomenet er det omvendte av "besatt av en ond ånd " fenomenet. De som har Jesus Kristus i seg, har en god ånd i seg.

 

"Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til. Men om Kristus bor i dere.." (Rom 8:10)

 

Før Jesus Kristus trodde man at lover og regler skapte bedre mennesker, fra og med Jesus Kristus skaper man bedre mennesker, gjennom å endre menneskets ånd (psyke)

 

Du har nok en gang ikke svart på det jeg spurte om:

• La oss nå uansett forholde oss til disse to personene. Hvordan vet du at disse har hatt Jesus i seg?
  
• Hvor kommer disse påstandene fra og hvorfor er disse`eventuelle kildene så troverdige?
  

Jeg savner også fortsatt svar på disse spørsmålene:

• Hvordan vet du at disse har gått gjennom porten? Har du snakket med dem etterpå siden du som levende kan gå god for at de snakker sant?
  
• Hvordan kan du snakke med folk som er kommet til himmelen?
  

Har du tenkt å svare konkret på dem? Jeg ser liten grunn til å drive meningsutveksling hvis du ikke kan hjelpe meg med å bedre forstå "den himmelse natur" som denne diskusjonen omhandler.

Endret 18. desember 2012 av LiamH

[Zapticon]

Tro er ikke en absolutt sannhet! Hvis den var absolutt ville den også vært en absolutt sannhet for meg.

 

Poenget var at dei trur på ei absolutt sanning. Hadde det kunna blitt bevist at Jesus var den han var og gud eksisterte, så ville det vore ei absolutt sanning. Me har ingen absolutte sanningar i dag, og heldigvis for det.

 

Vi kan godt begynne med Platon og «indre sannhet», men realiteten er at sannhet defineres innenfor to hovedkategorier:

 

1. Faktisk eller empirisk sannhet kan defineres som den egenskap et utsagn har hvis det er i samsvar med virkeligheten.

 

2. Formal eller logisk sannhet kan avledes uten henvisning til virkeligheten. For eksempel kan man slå fast at det følgende utsagnet ikke er sant: «"Hvis og bare hvis" (ekvivalens) blopsu ikke er frøtna, så er blopsu frøtna.» Uansett hva «blopsu» og «frøtna» måtte bety (og selv hvis ordene ikke betyr noe som helst og dermed ikke kan fortelle noe om virkeligheten), kan utsagnet vises å være selvmotsigende og dermed nødvendigvis falsk.

 

Et utsagn kan kalles sant hvis dens sannhet kan deduseres fra andre utsagn eller regler som antas å være sanne. Et utsagn som ikke er sant, er (logisk) falsk. I setningslogikken er sann og falsk de to grunnleggende sannhetsverdiene. Det har også blitt utviklet flere former for flerverdilogikk. Disse opererer enten med tre sannhetsverdier (f.eks. «sann», «falsk», «ubestemt»), eller med en kontinuerlig skala av sannhetsverdier mellom 0 («med sikkerhet falsk») og 1 («med sikkerhet sann»), der f.eks. 0,5 betyr «sann eller falsk med like stor sannsynlighet»

 

Takk for leksjonen

 

Skal du kalle religion for "sannhet", så kall det derfor heller en "indre sannhet", ikke en absolutt sannhet. En "indre sannhet" gir deg likevel ikke noe poeng eller argumenter i en diskusjon og den er ene og alene individ-basert, altså ikke aboslutt. Det å argumentere med at "noe er sant for meg" viser bare til tendensen og hypotesen om at religion ligger mer mellom ørene på folk enn utenfor.

 

Du mistforsto poenget mitt ovanfor. Eg meinte at det dei fleste religiøse trur på blir oppfatta av dei som ei absolutt sanning. Me har ingen absolutte sanningar slik me kjenner verda i dag, men me har veldig mange forslag. Mange vitskapelege teoriar og mange religionar har ein tanke om korleis verda oppstod og kvar me kjem frå. Religionane trur heilt og fullt på si "teoretiske absolutte sanning", eller indre sanning som du seier.

 

Jo, mer man prøver å gjøre dette til et filosofisk tema ved å strekke å dra og vri på definisjonen av sannhet og virkelighet, jo hardere jobber man for å få dette til å henge på greip og det viser igjen bare hvor langt mennesket er villig til å gå for å finne en trygg grunn å stå på.

 

Einig som du seier at ei sanning er personlig definert. Ein bør skilje mellom vitskapeleg sanning, og ei trusretta sanning. Religiøse meiner rett og slett at vitskapen ikkje er tilstrekkjelig for å svare på alt dei lurer på, derav religion. I så måte kan ein seie at religiøse med ein fot innanfor vitskapen har kome eit skritt lengre enn ateistar som står fast på vitskapen sin og ikkje trur på noko som helst, kun det som kan bevisast, som då ikkje er ei tru.

 

Når man tilpasser ting rundt seg for å få det til å passe med ens egne behov, så bør man spørre seg om dette oppriktig dreier seg om Gud eller om det faktisk bare dreier seg 100% om en selv.

 

Merkelig spørsmål å stille seg. Gud er jo ein nødvendig del av det å tru for mange, at ein har ei tru for sin eigen del er jo ikkje så mykje å lure på. Me er meir egoistiske enn me likar å innrømme. Mange religionar framhever altruismen meir enn egoismen, så i teorien er dei meir fokuserte på å hjelpe andre enn seg sjølv. Såg ikkje heilt poenget ditt.

 

Vel, her kommer sitatet: "Keep an open mind – but not so open that your brain falls out" til sin rett. Hvor mye kan man luke vekk, omskrive, rette på etc, før man faktisk`må innse at man faktisk bare sitter med sitt eget "religiøse verk" i hendene?

 

F.eks. kun to av evangeliene (Matteus og Lukas) har skrevet at Jesus ble født av en jomfru. Hva sier dette om de "journalistiske" ferdigetene til både de som skrev og satt sammen Bibelen? Man skulle tro at dette var en rimelig viktig bit for Markus og Johannes å få med hvis dette faktisk hadde noe historisk rot i virkeligheten.

 

Eg har ikkje nok innsikt i Bibelen til å inngå i ein diskusjon rundt akkurat det, men om det står i Bibelen er det ikkje noko i veien for at det, for kristne, er relevant å tru på. Og det med å luke vekk ting og tang for å få noko til å stemme med sin religion treng ikkje nødvendigvis vere sann. Det kjem heilt og fullt an på korleis ein tolkar Bibelen og sin eigen religion. Det finst vitskapsmenn som også er religiøse, René Descartes var vel eit eksempel på det, som var fysikar i utgangspunktet.

 

"Pencilin vart jo laga under Hitlers regime". En god måte å summere opp kristen oppdragelse på. Det er aldri så galt at det ikke er godt for noe...

 

P.s: Pencilin ble ikke laget under 2. verdenskrig. Penicillin utskilles av Penicillinum-sopper og ble oppdaget allerede i 1928. Det ble først testet på mennesker under 2.verdenskrig og dette ble gjort av amerikanerne, ikke under eller av Hitlers regime. Jeg skjønner likevel poenget ditt.

 

Greit nok, eg høyrde det frå ein kompis, sjekka det ikkje ut sjølv. Poenget var at pga ein del horrible hendingar i historia, så kan me leve slik me gjer i dag.

 

Poenget er at det å kalle et barn for kristent eller muslimsk, er like reflektert og tåpelig som å kalle et barn for Sosial-demokrat eller Kapitalist. Med andre ord, et barn har like mye mulighet til å ta stilling til religion som det har til å ta stilling til politiske ideologier.

 

Einig der, eit barn bør nå seksuell lavalder eller myndighetsalder eller helst over det for å ta eit klart standpunkt. Her meiner eg faktisk at det ikkje treng vere noko galt i å ha ei kristen oppvekst om ein kan kalla det det. Dei færraste familiar i Noreg i dag har ei så sterk påvirkning på ungane at dei ikkje tek eit sjølvvald standpunkt når dei blir vaksne. Får litt bakoversveis når enkelte snakkar om hjernevask osv.

 

"Cop-outs" på rad og rekke! Hvis Gud kan påvirke gode ting, så kan han også påvirke de onde. Han bare gjør det ikke, i likhet med at han ikke påvirker det gode. Her er det ikke enten eller. Hvis det er det, så har man med en syk, syk, syk Gud å gjøre. Det å ansvarsfraskrive han alt som ikke får han til å se særlig "god" ut er å ta fra ham sin gudommelighet. Intet mer. Man skulle også tro at voksne mennesker hadde vett til å snu ryggen til noe slikt, men tanken på Helvete og angsten rundt dette får vel ryggmargen til å svinne bort. Så mye for god moral...

 

Det er her blind tru følgjer, og det er igrunn nødvendig. Ein må akseptere at noko ukjend er større enn seg sjølv. Og det faktum at me har fri vilje vil vere problematisk mtp ein gud, for han seier samtidig han er allmektig. Og det gjer meir meining å snakke om djevelen og helvete ilag med gud enn det gjer å ikkje snakke om det. Alt me kjenner til i verda har kontrastar. Det vil alltid vere nokon som er fattige fordi det alltid vil vere nokon som er rike. Det vil alltid vere nokon som har vondt, fordi det alltid vil vere nokon som har det godt. Ei verd basert på genuin godhet overalt er ikkje eingong tenkbart for oss menneske, så det må nesten vere eit onde i blant gudetrua óg.

 

Nei, det holder med å innse at Gud er like mye i stand til å fjerne kreften som han er til å skape den.

 

Hvis et friskt barn er en velsignelse fra Gud? Hva er da et terminalt sykt barn?

 

Veit ikkje, noko djevelen har forårsaka kanskje. Eller karma om ein skal tenkje buddhistisk. Det treng forresten ikkje vere motstridande å bli velsigna med eit barn sjølv om det er har kreft. Dette barnet kan bringe mykje glede inn i livet til mor og far den tida det er der. Alt liv er verdifullt som dei seier.

 

Denne er besvart lenger opp.

 

Ei tru på ein gud er ikkje fornuftig eller logisk, og det bør heller ikkje vere ein nødvendighet.

 

Kristne er smertelig klar over at de tilber en gud som skal frelse dem og la alle andre brenne i evig tid. Hvorfor skal noen brenne? Fordi de ikke underkaster seg, slik som i et diktatur. På samme tid så "elsker Gud deg", men har ingen problemer med å la det pine i evigheten. Beklager, men det er oppskriften på en ondsinnet despot og de kristne hiver seg ned på kne... Igjen, så mye for kristen moral.

 

Ja dette er problematisk for kristendomen, absolutt. Her har eg igrunn meir sansen for buddhismen og hinduismen. Eg veit om kristne som har brukt nærmast skremselspropaganda for å konvertere dei til kristendomen.

 

Og eg synst det blir feil å skrive at dei "lar alle andre brenne til evig tid". Kristendomen er ikkje akkurat ein hemmelighet, mennesket står heilt og fullt fritt til å tru på det dei vil. Forstår ikkje kvifor det skulle bekymre ikkje-religiøse uansett, sidan dei ikkje trur på det.

 

Hvis du skal holde en ateist ansvarlig for valget til en kristen, så begynner dette å ligne på at du fremstiller kristne mennesker som uforsvarlige kveg.

 

Det kjem heilt an på kva valget er. Er valget for den kristne å slutte å tru pga aktiv propaganda frå ein ateist, så ja, då har ateisten også eit ansvar. Han har putta tvil i tankane til den kristne, og om den kristne er svak nok, har han kutta trua si.

 

Hvis du vil at kristne skal behandles med respekt, så får du repsektere dem nok til at du tillegger dem even til å tenke selv og ta konsekvensene av sine egne valg. Ingen ateister kan tvinge noen til noe som helst livssyn ved bruk av ord. Der er troende mer representert opp igjennom tiden, både med ord (svovelpredikanter) og våpen.

 

Evna til å tenkje treng ikkje ha noko som helst med respekt å gjere. Respekt handlar om å akseptere andre sitt syn på ting utan å angripe dei og seie at dette må vere galt fordi det strider mot det som du sjølv ser på som riktig. Det er snakk om å sjå bjelken i sitt eige auga.

 

I forhold til Med tanke på himmelen, så er Ateister og mennekseheten avhengig av mennesker som ser verdien i livet fordi den eneste tiden vi har. Det er noe som heter: "Hvorfor dør vi? For å gjøre livet spesielt.". Dette er en sannhet med modifikasjoner hos troende, rett og slett fordi de lener seg på at en større makt skal ordne opp og mange venter på og faktisk ser frem til (!?!) at Jesus skal komme tilbake og verden går under. De lever sitt liv for etterlivet. I tillegg har man disse fundementalistiske tullingene som faktisk prøve å fremskynde denne apokalypsen. Det er galskap satt i system.

 

Livet er ingen dans på roser så det klandrar eg dei ikkje for. Om himmelen er slik dei skildrar han kunne eg godt dødd no for å kome inn i dette himmelriket.

 

Jeg snakker ikke om religiøse. Jeg snakker om religion. Kritisk tenkning har en del kriterier og disse lar seg overhodet ikke kombinere med religion.

 

Kvifor ikkje? Innanfor religion bør ikkje kritisk tenking og fornuft vere nødvendig, men det betyr ikkje at ein ikkje klarar å tenkje kritisk til omverda. Eg tru på Big bang theory, evolusjonsteorien, og samtidig vere kristen. Eg kan (og burde) rette meg etter det vitskapen finn, iallfall fram til han evt. blir falsifisert.

 

Du kan være den dyktigste debattant i verden, men du vil aldri klare å få 2+2 til å bli 5. Du kan derimot forlate diskusjonen med din rettighet om å tro og påstå at det fortsatt er 5. Du vil nok da dessverre enten bli kalt tilbakestående eller psykisk syk i etterkant, alt etter omstendighetene.

 

Sannsynligvis. Vil bli anarki om 2+2 ikkje alltid hadde vore 4.

 

Hvis det virker som om jeg har svaret på alt, så må jeg skuffe deg. Det er vel ingenting jeg mer argumenterer for nå enn det fornuftige bak å heller si at "man ikke vet" fremfor å fylle tomrom med religion.

 

For å ta det eit skritt lengre: Ateist: eg veit ikkje, og eg vil heller aldri vite. Religiøs: Eg "veit", og eg håpar det stemmer. Om eg skal dra det langt, så er ateistar pingler som ikkje tør å gå utanfor sin eigen boks med sanningar. Respekter derfor religiøse som følgjer det dei meiner er svaret på livet.

 

Hvor mange jeg har diskutert med? Aner ikke. Det er i allefall 3-sifret, samt at man ser klare tendenser dess mer man får med seg av diskusjoner og meningsutvekslinger i media og på nettet. De som skyr å forsvare sin tro er heller ikke aktuell i denne sammenhengen. De diskuterer ikke.

 

Kan du klandre dei for det om ein ateist skulle spørje "kvar ligg fornuften i di tru? Kvifor skal eg til helvete om du skal til himmelen?". Det er nærmast umulig å forsvare seg mot noko sånt der ateisten vil få innsikt og forståing. Det krever at han legger fornuft og logikk til side og aksepterer den religiøse sitt syn.

 

Jeg snakker kun ut fra mine erfaringer og den adferden jeg til nå har møtt hos 99,9% av de troende jeg har diskutert med og observert i andre diskusjoner. Det gjør meg sikker i mine inntrykk av tendensene til nå, men jeg håper alltids på å møte på eller komme over noen som kan overraske.

 

Der skjærer du alle over ein kam igjen. Kan det hende at slik diskusjonen har utvikla seg, så har det vore teoretisk umuleg å kome med eit godt argument tilbake for dei religiøse? Dei trur, og dei vil sannsynlegvis gjere det til dei døyr. Du vil aldri kunne forstå kva som får dei til å tru på dette, ikkje eg heller sannsynlegvis. Derfor aksepterer ein.

 

Jeg tror ikke poenget er at troende skal bevise noe.

 

Det har du heilt rett i, dei kan ikkje bevise noko. Remember: faith.

 

Jeg tror det det dreier seg mer om å innse at de skriftene vi har om religion ikke henger på greip og samtidig spørre seg hvorfor så mange da velger å tro på det i voksen alder.

 

Har du lest samtlige religiøse skrifter, analysert dei og kome til denne konklusjonen? Kan du vere så snill å la vere å skjære alle over ein kam atter ein gong? Det henger sjølvsagt ikkje på greip FOR DEG, men for andre er det høgst betydeleg.

 

I tillegg, så kan man også spørre seg om hvorfor de legger seg flate for dette onde spillet og denne despoten fremfor å stille seg rak i ryggen for menneskeheten, fremtiden, fremskritt og frihet, enten denne guden finnes eller ikke.

 

Fordi dei innser at me lever kun i ei kort levetid, og dei ynskjer at det skal vere noko meir etter det. Det er dette som for dei er frihet.

 

Hvilken lobbyvirksomhet er det du snakker om?

 

Det å aktivt delta i debatt for å prøve å motbevise kristne sjølv om ein er fullt klar over at dei ikkje kan bevise noko som helst. Aksepter, ikkje debatter. Prøv heller å få innsyn i staden for å stå skråsikker i si sak.

 

Er det en "fare"? Satt ut i virkeligheten, så kan det være det. Inni individets hode, nei. Husk på at religion må dø, hvis menneskeheten skal leve. Hele konseptet og klimakset i religion er at verden skal gå under.

 

Ein dag ja, og då er dei klar for livet etter døden, og har si formeining om det.

 

Her kommer også langsiktig og kortsiktige konsekvenser inn i bildet. F.eks. så er det vanskelig å få menneskeheten til å forenes mot et felles mål når noen sitter med hodet opp mot himmelen og venter på en redning for dem og massedrap for resten, mens andre prøver å skape en langsiktig og varig plan for planeten.

 

Du set det på spissen. Religiøse tek like stor del i samfunnet som ikkje-religiøse. Dei må tjene til livets opphald ei óg. Og kvifor må me ha eit felles mål? Burde ikkje det vere lykke for folk flest i så fall, og dermed akseptere at ein stor del av lukke for enkelte er religion og tru?

 

Hva er problemet med religion?

 

Vel... for å slippe å skrive mer enn dette meterlange innlegget jeg innser at jeg har skrevet til nå, så les her:

 

http://whywontgodhea...om/problems.htm

 

Byt ut "delusion" med "hope", så får den artikkelen ei litt anna vinkling.

[Zapticon]

Hvis du kritiserer mitt svar til denne brukeren så er dette kjernen i saken. Det jeg sa var en direkte respons til propaganda.

 

Greit nok, presenter om du vil, men unngå å henge ut andre. Men ta gjerne fram eit eksempel så kan me prøve å definere propaganda.

 

Selvsagt. Om Stalin faktisk ble født 17 mai er det helt greit. Feir så mye man vil. Det er ikke poenget! Ingen kan si at opphavet til feiringen rundt 17. mai stammer fra Stalin uten å møte krass kritikk. Opphavet er mye eldre enn Stalin og har ingenting med ham å gjøre - overhodet! Dessuten ble ikke Stalin født den 17. mai, så det gjør saken til de fiktive kommunistene enda dårligere. Stalin ble født i desember, imotsetning til Jesus.

 

Heilt einig, eit originalopphav bør tas vare på, men det bør også vere rom for andre si feiring. Betyr den historisk korrekte opprinnelsen til jul så mykje for deg?

 

Poenget er hva som skal få være uimotsagt av påstander med hensikt å forfalske historien.

 

Jadå, og om ein oppfattar det som forfalsking bør ein diskutere meir med debattanten for å sjå om det kan ha oppstått miskommunikasjon. Dess meir du no sprer denne bodskapen om forfalsking, i dess større grad vil din persepsjon utvikle seg. Kan hende det ikkje var tilsikta forfalsking i det heile.

 

Å hjelpes! Nå tror jeg du skal begynne på starten av denne tråden igjen jeg, for dette har blitt gjentatt til det kjedsomme. Ærlig talt begynner jeg å bli temmelig oppgitt av deg her, det virker som oppmerksomhetsspennet dit er i underkant kort. Jeg skal likevel i min uendelige godhet hjelpe deg litt på vei.

Jeg har aldri hevdet at de ikke feirer jesu fødsel, selvfølgelig, men vi snakker om jula her, har du glemt dette?

 

Nop.

 

Jula er ikke en kristen feiring, at den har blitt sjanghaiet av kristendommen er det derimot ingen tvil om, dette har vi jo allerede vært igjennom flere ganger.

 

På folkemunne betyr jul ei tradisjonell høgtid i desember. For enkelte er jul det same som kristmesese. Eg bryr meg ikkje om semantikk.

 

Med det i mente, er det absolutt på fullstendig feilaktig grunnlag at kristne hevder monopol på jula.

 

Heilt einig. Hugs no at dette er di oppfatning, sjølv om det kan virke som enkelte hevdar monopol. Dei kan vere uvitande om opphavet til jul som eg skreiv.

 

Det er ikke dermed sagt at jeg ikke unner dem sin feiring, gjør akkurat som du vil, men fortell ikke meg hvorfor vi feirer jul, for da er du jaggu på utrygg is.

 

Greit nok, men dei seier også kvifor dei feirar jul. Så kjem opphavet som dei bør rette seg etter.

 

Videre, det kan gjerne være uvitenhet, jeg skal ikke late som jeg vet noe om den enkelte der, jeg har heller aldri anklaget noen for løgn, det endrer likevel ikke det faktum at med den slegga som julen kreves, renner det løgn

 

Hugs at noko kan vere sant utan at det er løgn.

 

"Eg feirer jul fordi jula handlar om Jesu fødsel"

"Eg feirar jul fordi sola snur"

"Eg feirar jul pga tradisjonen med å samlast for god mat og gåvedeling"

 

Alle er riktige for den personen. Opphavet svinner hen meir og meir, tradisjonen er viktigare.

[Disippelen]

''de som har tru på seg selv''. det er det dummeste jeg har hørt på lenge! har ikke dere kristne tro på dere selv? jula er ingen kristen tradisjon da den ble ''kapret/kristnet'' på 900 tallet av Håkon den gode. det er ingenting i bibilelen som forteller oss at vi skal hugge juletrær, spise ribbe, skinkestek, få besøk av julenissen og få gaver OSv. det er det nemlig en gammel hedensk tradisjon. fordi man feiret at slaktingen var over og at sola snudde. det likner mer på den jula vi har i dag. dere kristne bør vel egentlig ikke feire hjul, men heller kristi messe.

da kan jo dere 2% som går i kirken på juleaften gjøre som dere vil! så kan vi ''antikrister'' feire den ''ordentlige'' JULA eller jol som det heter!

 

1. Dei som går i kyrkja på juleafta er ikkje nødvendigvis kristne, dei fleste som gjær det gjær det for tradisjonen sin del. Eg går ikkje i kyrkja på juleafta, og har faktisk heller aldri gjort det. Treng ikkje utdjupe dette her, les statistikk så ser du.

 

2. Du missforsto TOTALT kva eg meinte med "trur på de sjølve", det betyr ikkje å være "full av seg sjølv" eller "har trua på at vi kan gjære noko bra" MEN dei som gjær seg sjølv til Gud, også kalla humanisme

[Disippelen]

 

Et hvert menneske er til og med skyldige i at de ble født; I følge denne tåpelige gamle vranglæren...

 

 

Arvesynd gjelder. "Lat oss samanlikna dette med det som hende då synda kom inn i verda. Synda kom ved eitt menneske, og med synda kom døden. Og døden nådde alle menneske fordi dei alle synda." Rom. 5:12.

men sidan du vil ha deg fråbedt å bli kalt syndar, meiner du at du ikkje er ein syndar? Har du aldri gjort noko galt?

[Abigor]

Greit nok, presenter om du vil, men unngå å henge ut andre. Men ta gjerne fram eit eksempel så kan me prøve å definere propaganda.

Det eksempelet ble sitert i posten som var utgangspunktet for vår diskusjon. Det er ikke mulig å unngå det hvis du følger med på hva "Disippelen" sier.

Heilt einig, eit originalopphav bør tas vare på, men det bør også vere rom for andre si feiring. Betyr den historisk korrekte opprinnelsen til jul så mykje for deg?

All historie betyr mye for meg, og at historien er korrekt er særdeles viktig.

Jadå, og om ein oppfattar det som forfalsking bør ein diskutere meir med debattanten for å sjå om det kan ha oppstått miskommunikasjon. Dess meir du no sprer denne bodskapen om forfalsking, i dess større grad vil din persepsjon utvikle seg. Kan hende det ikkje var tilsikta forfalsking i det heile.

I det tilfelle jeg siterte var det ganske åpenbart hva som at det var tilsikta.

[Abigor]

Har du aldri gjort noko galt?

Å gjøre noe galt er noe helt annet å synde. Galt er relativt. Jeg har aldri syndet, begrepet synd finnes kun i kristenteologisk sammenheng. Bare en brøkdel av historien og verden er kristen, så begrepet synd er kun gjeldende for å en brøkdel av mennesker i en brøkdel av historien.

 

Jeg kan gjøre noe galt. Jeg har gjort noe galt. Jeg har aldri syndet, og kommer aldri til å synde.

[Gjest Bruker-95147]

Å gjøre noe galt er noe helt annet å synde. Galt er relativt. Jeg har aldri syndet, begrepet synd finnes kun i kristenteologisk sammenheng. Bare en brøkdel av historien og verden er kristen, så begrepet synd er kun gjeldende for å en brøkdel av mennesker i en brøkdel av historien.

 

Jeg kan gjøre noe galt. Jeg har gjort noe galt. Jeg har aldri syndet, og kommer aldri til å synde.

 

wiki

Karma (Sanskrit: कर्म kárma (hjelp·info), kárman- «gjerning», «handling», «utførelse»[1]; Pali: kamma) betegner filosofien rundt handling, gjerning og kausalitet i indiske religioner. Karma er innen visse religioner og åndelige lærer den virkning som handlinger har på ens nåværende og senere liv. Denne læren spiller en stor rolle i alle indiske religioner, for eksempel hinduisme, jainisme, sikhisme og buddhisme.

 

Sorry, du slipper nok ikke unna ...

[kristoly]

På folkemunne betyr jul ei tradisjonell høgtid i desember. For enkelte er jul det same som kristmesese. Eg bryr meg ikkje om semantikk.

 

 

 

Heilt einig. Hugs no at dette er di oppfatning, sjølv om det kan virke som enkelte hevdar monopol. Dei kan vere uvitande om opphavet til jul som eg skreiv.

 

 

 

Greit nok, men dei seier også kvifor dei feirar jul. Så kjem opphavet som dei bør rette seg etter.

 

 

 

Hugs at noko kan vere sant utan at det er løgn.

 

"Eg feirer jul fordi jula handlar om Jesu fødsel"

"Eg feirar jul fordi sola snur"

"Eg feirar jul pga tradisjonen med å samlast for god mat og gåvedeling"

 

Alle er riktige for den personen. Opphavet svinner hen meir og meir, tradisjonen er viktigare.

 

Nei og nei. Dette var ikke lett gitt. Du sier du ikke bryr deg om semantikk, da roter du fælt, vi snakker ikke semantikk her. Jeg har ikke nektet for at de kan være ukjent med opphavet, det gjør det derimot ikke til sannheter. Man er ikke nødvendigvis klar over at det man hevder er løgn. Ser du forskjellen?

 

Videre, "noe kan være sant uten at der er løgn"? er ikke det definisjonen på sannhet? At det ikke er løgn, hva er poenget ditt?

Endret 18. desember 2012 av kristoly

[thepill]

1. Dei som går i kyrkja på juleafta er ikkje nødvendigvis kristne, dei fleste som gjær det gjær det for tradisjonen sin del. Eg går ikkje i kyrkja på juleafta, og har faktisk heller aldri gjort det. Treng ikkje utdjupe dette her, les statistikk så ser du.

 

2. Du missforsto TOTALT kva eg meinte med "trur på de sjølve", det betyr ikkje å være "full av seg sjølv" eller "har trua på at vi kan gjære noko bra" MEN dei som gjær seg sjølv til Gud, også kalla humanisme

som gjør seg selv til gud? hvorfor skal vi egentlig tro på en gud som lar barnemishandling, krig, fattigdom, sykdommer/epidemier O.l holde på uten å stoppe det? er guden din virkelig så kaldhjertet? samme fyren mener på at folk har forskjellig verdi!

[Abigor]

wiki

 

 

Sorry, du slipper nok ikke unna ...

Det er litt som å si at jeg spiser ikke epler. Sorry, du slipper ikke unna når du spiser fisk!

 

Akkurat som dine religiøse begreper virker på meg, andre religiøse begreper gjelder på meg. Ja, kanskje mine religiøse begreper gjelder på deg? Men det tar du neppe alvorlig. For det er bare sine egne religiøse begreper som betyr noe, og de begrepene kaster man rundt seg. Vel, som man sår høster man.

Endret 18. desember 2012 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Det er litt som å si at jeg spiser ikke epler. Sorry, du slipper ikke unna når du spiser fisk!

 

Haha - den var jo smukk, og den tar jeg med meg videre.

 

[Zapticon]

Nei og nei. Dette var ikke lett gitt. Du sier du ikke bryr deg om semantikk, da roter du fælt, vi snakker ikke semantikk her.

 

Jo det gjer me. Jul stammar frå jol og joleblot som betyr offer. Den hedenske jola gjekk ut på å ofre på midtvintersdag, og det er usikkert akkurat kva dei feira. Dette blotet vart forbudt Midtvintersdag er 13. januar. Og formålet til Håkon den gode var ikkje berre å kristne Noreg, men å forby offerritualet som tidlegare vart gjort. Hadde ikkje dette skjedd, ville kanskje dyr blitt ofra til gudane den dag i dag. I dag forbinder sannsynlegvis dei fleste jul med kristendomen, sjølv om det semantisk sett har anna innhold.

 

Jeg har ikke nektet for at de kan være ukjent med opphavet, det gjør det derimot ikke til sannheter. Man er ikke nødvendigvis klar over at det man hevder er løgn. Ser du forskjellen?

 

Ja, men at du påpeikar det er løgn blir av same feil. Du kan ikkje påstå at ei myte er løgn, sjølv om dei fleste forbinder ei myte med løgn. Det er ein anekdote utan bevisføring. Ingen motbevis, ingen løgn.

 

Videre, "noe kan være sant uten at der er løgn"? er ikke det definisjonen på sannhet? At det ikke er løgn, hva er poenget ditt?

 

Poenget mitt er at den kristne jula er sann for nokon, festing og samling rundt bordet med god mat er tradisjon og det viktigaste for andre. Det er ikkje noko som er sant eller usant, men det kan snakkast om riktig eller feil for den enkelte. For ein kristen vil det kanskje vere feil å fokusere på den hedenske tradisjonen, mens for ein ateist vil det vere feil å synge om Jesus.

[Zapticon]

Det eksempelet ble sitert i posten som var utgangspunktet for vår diskusjon. Det er ikke mulig å unngå det hvis du følger med på hva "Disippelen" sier.

 

Stemmer, las det no. Han uttrykte si sanning om jula på ein litt overdriven måte kanskje. Høyrtest ut som ein prest. Men propaganda? Tja. Muleg. Men tvilar uansett på at det har stor effekt på eit forum.

 

All historie betyr mye for meg, og at historien er korrekt er særdeles viktig.

 

Kvifor? Det kan hende at den kristne propagandaen om Jesus er sann, er ikkje den og ein del av historien då?

 

I det tilfelle jeg siterte var det ganske åpenbart hva som at det var tilsikta.

 

Disippelen sitt skriv om juleevangeliet? Det var ikkje forfalsking, herlighet, det var kanskje propaganda, men heller eit uttrykk for den kristne julefeiringa. Kva er det han har forfalska med den posten igrunn?

[kristoly]

Jeg gir opp